Новодворская: О Саакашвили и не только

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели и телезрители, в студии 'Эха Москвы' одновременно по телевидению и по радио программа 'Особое мнение', ведет Матвей Ганапольский, гостья - Валерия Ильинична Новодворская, здравствуйте, Валерия Ильинична.

В. НОВОДВОРСКАЯ: Здравствуйте, Матвей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте начнем с Грузии, по Грузии так - все все знают, поэтому я скажу самое главное, что мне как журналисту интересно у вас узнать. Все обвиняют всех, это понятно, более того, важная история, Саакашвили, это показал Первый канал, Саакашвили призвал Россию использовать свое влияние не непризнанные республики для нормализации обстановки в зоне конфликта, это заявление транслировал Первый канал, я слышал эту пленку. В принципе, хочу сказать, что я созванивался и с Грузией, просто чтобы было понятно, информация и тут, и у нас абсолютно одинаковая. Правды не знает никто, истинные планы Грузии в отношении Южной Осетии, конечно же, в головах только у трех человек, у министра обороны Грузии, у президента Грузии и, наверное, у премьера. А, может, и премьер не знает. У всех появилось сразу оружие, сразу появилось самое современное, все как надо. Вопрос такой, что должна сделать Россия, устраниться и сказать или максимально помочь Южной Осетии или обратиться к международным организациям, что должна сделать именно Россия? О которой мы можем говорить?

В. НОВОДВОРСКАЯ: Правду, во-первых, знают все. Но не все хотят ее признать. Меня как журналиста, например, очень настораживает интересная картинка по российскому телевидению, оттуда нисходит, как елочная игрушка, господин Кокойты, кстати, заядлый сталинист, и изливает свою скорбь и свои воинственные настроения, для ответа Грузии вообще не дают никакого экранного пространства, это первое. Второе, есть такой принцип, уже из права, qui prodest, кому выгодно, конечно, Грузия очень хотела бы воссоединиться и с Абхазией, и с Южной Осетией, но Михаил Саакашвили не Эдуард Шеварднадзе, не Джаба Иоселиани и не псих в политике. Он понимает, что силой воссоединиться невозможно. Южная Осетия вообще своеобразный регион, там чересполосица осетинские села и грузинские села. Насколько мне известно от осетинских журналистов, которые, скорее, российские и вообще демократы и видали там все это в гробу, весь этот осетинский сепаратизм, и от грузинских журналистов, которые еще с звиадистских времен работают, начала Южная Осетия. Они там прибили какого-то грузинского полицейского чина около какого-то села, но село выставило минометы, стало соседнее осетинское село обстреливать, сейчас идет перестрелка не на уровне Цхинвали и Тбилиси, а на уровне этих сел. Россия рада, она этого хотела. Россия хотела, чтобы там возник конфликт, она и создавала его, для этого паспорта выдавались российские в Абхазии, в частности. Россия должна была давно прекратить делить Грузию, полностью умыть руки, устраниться, твердо сказать абхазским политикам, потому что народ мало этим интересуется, и осетинским политикам, что пока стоит Россия, а также Казбек, Эльбрус и Эверест, вы в состав России не войдете никогда, не мните себе и договаривайтесь с Грузией. Хотите просто быть независимыми, это другой разговор, это в ООН. Но если хотите подобраться к России, этого никогда не будет, уверяю вас, кончились бы все конфликты, они давно бы договорились. И Грузия с Абхазией, и Грузия с Южной Осетией, потихоньку стерпелось бы, слюбилось, сначала конфедерация, потому что больше ничего пока не получится, слишком были болезненные раны нанесены во время войны, когда осетины грузин, как мне они сами рассказывали, варили в котлах, а грузины осетин сжигали в сараях, хорошие воспоминания у них. Недаром Звиад Гамсахурдиа ходил пешком в Цхинвали как паломник, чтобы просто прекратить эту войну, но его никто уже не слушал, так же, как в случае с Абхазией Шеварднадзе решил воевать, теперь еще сто лет они будут друг друга прощать. Но потихоньку, потихоньку, если не совать соломинку в этот муравейник, потихоньку все утихнет. Но России же очень хочется, чтобы Грузию не приняли в НАТО, значит, нужен не ослабевающий военный конфликт. Просто Россия немножко забыла, что ей к Олимпиаде не очень нужен этот конфликт, слишком близко к Сочи. Наши безголовые политики и безмозглые, они всегда забывают о таких деталях. Так что, мне кажется, с правдой здесь все просто. А насчет Михаила Саакашвили, просто его люди из его окружения, журналисты, опять-таки, предупреждают, что это личина, импульсивный человек, который способен на необдуманные поступки, чуть ли ни психа из себя изображающий. Нет, человек очень уравновешенный, все продумывает. Никакой импровизации, держит себя полностью в руках, никаких эмоций, очень грамотный политик. Поэтому никогда в жизни он не стал бы абсолютно ему не нужный конфликт, оттягивающий примирение, инициировать и развязывать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжаем с Валерией Новодворской разговор. Я хотел бы чуть продолжить эту тему. Все же, если конфликт между Грузией и Южной Осетией приобретет открытый военный характер, открытый, кто-то пересечет чью-то территорию и т.д., то возникает странная ситуация. С одной стороны, Кокойты будет говорить, что это неприкрытая агрессия, и Россия будет говорить, что это неприкрытая агрессия, будет даже говориться - они пересекли границы Южной Осетии, что формально будет правда. Но, с другой стороны, это территория формально Грузии, это Грузия может как Россия, вы знаете, в знакомом нам стиле, назвать это как, контртеррористическая операция. Так вот, вопрос, насколько нужно, не забывайте, что там российские граждане, так или иначе, они существуют, эти люди с российскими паспортами, насколько нужно вмешательство России в эту историю?

В. НОВОДВОРСКАЯ: Минздрав предупреждает, что курение опасно для вашего здоровья, а я хочу предупредить российских чекистов, что не надо доводить до ситуации, когда кто-то что-то пересечет, без решения и воли на то России никакого пересечения не будет. Точно так же, как неопознанные летающие объекты, которые, в конце концов, оказались российскими самолетами, они тоже прилетели не с Альдебарана, а тоже из российских вооруженных сил взялись. Не надо ничего пересекать, пусть Россия успокоится, не повторяет чеченскую ситуацию с Грузией, потому что открытый военный конфликт с маленькой страной и попытка ее расчленения будет стоить России места в восьмерке, во-первых. Я посмотрю, куда Путин и Медведев будут ездить отдыхать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не будет, потому что нефть, потому что газ.

В. НОВОДВОРСКАЯ: Увы, есть вещи, через которые они не перешагнут. Кувейт, когда случился, даже ООН дала санкцию на войну против покойного Саддама Хусейна, этого мировое сообщество уже не стерпит, открытого нападения на Грузию. Поэтому лучше остановиться сейчас, очень советую.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, давайте идем дальше. Конечно, по сути, главная тема этой недели, если бы ее не сбила эта военная история, это, конечно, уход Александра Исаевича Солженицына. Здесь много вопросов вам пришло, пришел вопрос, как вы относитесь к произведениям Солженицына, от Анатолия из Петербурга. Нина, домохозяйка, спрашивает, говорит - мы ждали вашего отклика, напишите ли вы статью по этому поводу? С самых разных сторон, какие бы вы слова сказали о значении этого человека для вас, лично для вас, это ведь ваше 'Особое мнение'.

В. НОВОДВОРСКАЯ: С моей точки зрения, Александр Исаевич был миссионером, на него господом была возложена миссия, великая миссия, проломить эту стену непонимания, молчания и тайны, которую пытались опустить над советской историей, над сталинским режимом. 'Архипелаг' оказался настолько мощным тараном, что именно он проломил эту стену. Есть ряд его произведений, 'Один день Ивана Денисовича' - это вообще жемчужина на бунинском уровне, 'В круге первом', так не поставленный сценарий для фильма 'Знают истину танки', великое произведение, очень жаль, мне кажется, для Германа как раз, и три великолепные пьесы 'Пленники', 'Республика труда' и первая 'Пир победителей', 'В круге первом' - это останется. Все остальное забудется. Забудутся антизападные высказывания, очень неловкие, политические шаги после возвращения в Россию, забудется жуткий труд '200 лет вместе', все это уйдет. А великое творчество это - это будет пребывать во веки, знаете, что я вам скажу, что зря В.В. Путин потратил красные розы, потому что со смертью Солженицына его великие произведения начнут работать против чекистского режима. И уже не скажешь, что я Солженицына, понимаете ли, люблю, и он меня пустил и на крылечке даже встречал, там, где будет находиться Солженицын, а я за него не беспокоюсь, он будет пребывать в селениях блаженных вместе с праведниками, и Путин туда уже на крылечко не придет, потому что он будет в других сферах, которые в просторечье называются адом. И 'Архипелаг' будет, сколько будет существовать организация ФСБ, выходцы из нее, из КГБ, столько великие произведения Солженицына будут работать против всего этого. В конце концов, не будет ФСБ, произведения Солженицына останутся, я думаю, что они переживут.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тем не менее, одна из западных газет очень, знаете, этот западный стиль, формальный, констатационный, она пишет реальность, то, что на похоронах было не так уж много людей, не надо говорить про то, что это было далеко и был дождь и т.д. Потом интересную вещь подметили, что те люди, которые пришли, из известных, которые стояли возле гроба покойного, это были люди довольно преклонного возраста, я не буду называть фамилии, не хочу фамилии просто называть. Это были известные люди, но люди, как сказать, чтобы не обидеть, в общем, это не сегодняшний мейнстрим, это люди, которые герои, может быть, ваши, мои, нашего поколения. Но уже не более молодого поколения, понимаете? Хотя они работают и т.д. Более того, одна из газет наших, я не имею в виду организацию 'Наши', просто наших российских газет вышла с заголовком, портрет Солженицына, написано следующее - 'Солженицын ушел. А кто остался?' Вот, собственно, два вопроса, которые я хотел вам задать.

В. НОВОДВОРСКАЯ: Сахаров тоже ушел, Галина Старовойтова ушла.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто помнит их фамилии?

В. НОВОДВОРСКАЯ: Вы знаете, Ельцина тоже не так много людей хоронило, хотя его заслуги перед Россией просто колоссальны. Потом, молодежь не вся успела прочитать Солженицына, а вот высказываний его она наслушалась, я уже сталкивалась с этим феноменом, но это осядет, это исчезнет. Потом все встанет на свои места. Произведения Солженицына остались, их, конечно, очень бы хотели похоронить наши дорогие чекисты, но они же стоят на книжных полках. Они есть в Интернете. А то, что молодое поколение у нас не очень интересуется этими вопросами, так у нас вообще в России и молодых, и старых ровно 15% демократов. Статистика выяснена, кто считает августовскую революцию великим праздником, 91-й год, что что-то сдвинулось, что они что-то обрели, что это день начала их новой жизни, 15% на все про все. Остальные 85%, так что у нас проблема не только с молодежью, у нас со всеми проблема. У нас рабская страна, не демократическая страна, но произведения Солженицына, и 'Архипелаг', и пьесы, и 'В круге первом', они, именно они будут поднимать с колен. Путин будет и его чекисты вбивать в землю по горло, а это будет поднимать с колен.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте от Путина еще к такой вещи, к заголовку газеты нашей российской, которая написала - он ушел, а кто остался. Действительно, когда мы говорим о Солженицыне, мы говорим о невероятном подвижнике, о неком таком мессианстве его, прежде всего, все это аккумулируется в такое понятие, масштаб натуры, он был необычайно, это все признают, масштабной личностью, который как огромный экскаватор сдвигал пласты.

Есть ли сейчас такие люди или они рождаются крайне редко, по обстоятельствам?

В. НОВОДВОРСКАЯ: Мы потеряли в этом году другого великого гражданина России, Анатолия Приставкина, я считаю, что это великий человек. Если бы Ельцин в свое время прочитал 'Ночевала тучка золотая', не было бы чеченской войны, великий гуманист, кто остался? Остался великий режиссер, даже два, Сокуров остался, Алексей Герман остался, остался очень приличный, очень значительный писатель, сейчас выходит продолжение его 'Дня опричника' - 'Сахарный Кремль'.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сорокин?

В. НОВОДВОРСКАЯ: Сорокин у нас остался, остался, если не прихлопнут окончательно, Сахаровский центр, между прочим, 15 августа распорядительное судебное заседание по делу Юрия Самодурова и его директора и Андрея Ерофеева, преступный сговор с целью выставления картин, убиться можно. Я видела материалы дела, обвинение вызвало 134 свидетеля обвинения и 2 свидетеля защиты, если бы видели, что там написано, в этом фолианте по поводу картин и художественного творчества, конечно, такие гении, как Солженицын, нечасто родятся. Простите, Достоевский тоже был один, Толстой был один, Сахаров был один.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Знаете, здесь ведь все-таки я хотел бы чуть-чуть на этом остановиться, потому что ушел человек, что сделать, все, остались только его произведения и память. Понимаете, когда вы говорите о той генерации этих гениев, то можно так сказать, что один виртуально передавал, это тоже такой, виртуальный этот огонь этого поиска правды, попытки осознания, что собой являет наша нынешняя жизнь, это такая серьезная вещь, причем не поверхностно, а, действительно, изучая ее, поднимая пласты. Они передавали друг другу этот факел. Кому, по сути, Солженицын это передал?

В. НОВОДВОРСКАЯ: Вы знаете, если эта передача и состоялась, то еще в конце 70-х гг., потому что - что касается дальнейшей жизни, Солженицын в ней крайне плохо разобрался.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, не об этом, давайте, вы знаете, что тут на пейджер приходит, они уже все сказали про него, то не так и это не так, я сейчас не об этом, я конкретный вопрос, или измельчали, или недостойны, знаете, как-то не подхвачено, мое такое ощущение, хотя, может быть, в этом есть какой-то закон жизни, который мы не очень знаем, по этому поводу не стоит огорчаться.

В. НОВОДВОРСКАЯ: Понимаете, гражданское общество, оно не состоит из Прометеев, Прометей тоже один на всю греческую мифологию. Гражданское общество состоит из рядовых граждан, которые, может быть, и не гениальны, вообще не пишут ни пьес, ни романов, но они твердо придерживаются своей свободы, не готовы ее никому отдать. Поэтому мы так и прокатимся на великих людей, мы не о том должны печалиться, что умирают гении, а о том должны печалиться, что они не породили среду, массовую среду, например, людей, ненавидящих сталинизм. Сколько у нас в стране таких.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сто минус 15%. Оставайтесь с нами, короткая пауза, и мы продолжим.

В. НОВОДВОРСКАЯ: Так что меня огорчает здесь больше всего то, что да, Солженицын - учитель, где ученики? Не равный учитель, а где ученики, кого он научил? 'Один день Ивана Денисовича' впервые был опубликован в 'Новом мире' в 62-м году. С тех пор 45 лет страна читает Солженицына, сначала в самиздате, потом в открытом доступе, и что? На каком месте у нас стоят Сталин и Ленин в общественном сознании? Где у нас лежит Ленин до сих пор? Что у нас президент Путин сказал о Сталине, что он никогда его рядом с Гитлером не поставит. Где ученики, в какой школе они учились, в каком колледже? Кого научил Солженицын своими потрясающими произведениями? Вот что меня больше всего огорчает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну что я могу сказать, знаете, как получится.

В. НОВОДВОРСКАЯ: Сам Солженицын на эту тему так сказал, по всем кузням исходил и не кован воротился. Это про нас.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Другая тема, есть решение Верховного суда, интересное очень. Верховный суд отказался отменить практику, слушайте, насильственного привода призывников в военкоматы, а также уличные облавы на молодых людей призывного возраста. Тут важная фраза, уклонение от воинской службы является преступлением, а обязанность милиции, т.е. логика, пресекать подобные нарушения и преступников доставлять в надлежащие инстанции. О чем, собственно, шел разговор, что когда милиционеры, предположим, устраивают облавы, то, естественно, применяется сила. Те, кто были против этих облав, говорили, что применяется сила, а суд говорил такую фразу, если применяется сила, это отдельная история, это надо оспаривать. Но то, что уклонение от военной службы, раз у нас такие законы, что есть военная служба, это нарушение закона, которое должно быть прекращено. Для этого может быть облава, вот такая логика. Конечно, будут сейчас подавать апелляции и т.д., но то ли это нарушение прав и свобод человека, но, с другой стороны, эти люди, среди них ищут уклонистов, понимаете, как тут разобраться? С одной стороны так, с другой стороны так.

В. НОВОДВОРСКАЯ: Это все равно что прийти в универмаг, всех положить на пол и искать в супермаркете воров таким образом, потому что наверняка, раз есть супермаркет, есть воры.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так вот, суд говорит, что не кладут на пол, просто идет молодежь, проверяют документы.

В. НОВОДВОРСКАЯ: Даже других членов семейства, не то, что у призывника, на всякий случай избили, покалечили.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это перекосы.

В. НОВОДВОРСКАЯ: А, это перекосы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

В. НОВОДВОРСКАЯ: Слишком много перекосов в нашей истории, на самом деле, все очень просто. Армии у нас нет, у нас есть каторга, вопреки конституции, которая предоставляет право на альтернативную службу, считается, что эти каторжные работы должны отбывать все мужчины определенного возраста, иногда хромые, слепые.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему, есть у нас альтернативная служба.

В. НОВОДВОРСКАЯ: Есть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста.

В. НОВОДВОРСКАЯ: Так вот, нам нужна профессиональная армия, и призыв, который очень уместно называют призывным рабством, должен быть прекращен. Пока он не прекратится, у нас вместо армии будет каторга, где люди будут отбывать наказание за то, что они родились мужчинами. Это преступление.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы, наверное, знаете, что в новых предложениях, с которыми выходит министерство обороны.

В. НОВОДВОРСКАЯ: Вышло бы оно вообще куда-нибудь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю, но пока оно остается, быстрее мы выйдем куда-нибудь. До 30-го года, возможно, сохранится, во всяком случае, по тем предложениям, которые сделаны, дальнейшая форма вооруженных сил.

В. НОВОДВОРСКАЯ: До 90-го.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, до 30-го года предполагается, что призыв останется.

В. НОВОДВОРСКАЯ: Да, вопреки всему, что происходит в цивилизованном мире, им же нужна эта мясорубка, соковыжималка, чтобы научить людей быть рабами, чтобы они знали, что их могут заставить зубными щетками подметать тротуар. Неважно, сколько забьют насмерть деды, неважно, кто повесится, кто в качестве груза 200 вернется, все с нашей армией понятно, с нашим государством тоже. Наша армия - это клоака, единственное, что можно посоветовать молодым людям, это читать Маяковского, куда ты, паренек, куда ты, не ходил бы ты, Ванек, во солдаты. В Красной армии штыки, чай, найдутся, без тебя большевики обойдутся. Если бы все призывники потребовали пусть эту чудовищную 4-летнюю, и Чилингаров обещал в Антарктиде найти место ее отбывать, альтернативную службу, и в армии не сталось бы ни одного солдата, только тогда начались бы реформы в армии. В армии реформы начнутся, когда она останется без солдат, иначе у нас никаких военных реформ не будет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тамара занимается медициной, прислала из Москвы такое вам сообщение, Тамара, если позволите, я прочитаю без финальной вашей фразы, сами знаете, почему. Дорогая Валерия Ильинична, мы ровесники с вами, меня ужасно коробит то, что произошло с нашим обществом, особенно молодыми, я каждый день езжу в метро, неизменно поражаюсь тому, что все лавки засижены малолетками, а старухи и старики смиренно стоят и не слышат вокруг себя вежливых слов. Кругом полное отсутствие деликатности и сочувствия и соучастия. Вы знаете, я категорически не согласен с Тамарой, мне кажется, что молодое поколение, оно и участливое, и вежливое, и нормальное, какие-то пирсинги и кольца в носу и во всех местах никак его не изменили, хорошее, замечательное, нормальное, очень динамичное молодое поколение, без этих кошмарных совковых дел. Они, правда, иногда проявляются, но это такое что-то странное.

В. НОВОДВОРСКАЯ: Не знаю, может быть, Тамара ездит в одном вагоне со скинхедами?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не знаю, может. . . Еще раз, она считает, что молодое поколение совершенно отстойное и вообще ужасное. Что вы думаете по этому поводу?

В. НОВОДВОРСКАЯ: Я думаю, что это очень древний сюжет, еще в Вавилоне нашли глиняные таблички, где сказано, что наступают последние времена, а это было в 18 веке до нашей эры, что молодые не уважают стариков. Так что это вечный сюжет. Мне претит аполитичность и нежелание защищать демократию, непонимание, что это их воздух, что без этого воздуха они не могут дышать. Также слишком много пронацистских и прокоммунистических организаций.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас и поймал, я вам сейчас прочитаю одно сообщение, которое вам прислал ученик 10 класса из Актобе, Казахстан, не знаю, где ставится ударение.

В. НОВОДВОРСКАЯ: Иностранец.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Иностранец, но замечательно интересующийся 'Эхо Москвы', парень в 10 классе, назвал себя Silver rain - Валерия Ильинична, не пора ли вам поменять имидж, очочки в черной роговой оправе, французский маникюр, макияж и вечернее платье? Т.е. сделать из вас тусовочный вариант.

В. НОВОДВОРСКАЯ: Боюсь, что в Казахстане, видно, плохо дело с ночными клубами обстоит, с дискотеками, где уже можно найти в вечернем платье. С маникюром все в порядке, он его просто не заметил.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я понимаю, но человек предлагает.

В. НОВОДВОРСКАЯ: Вечернее платье тоже имеется.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но дальше он первый раз видит Ганапольского в 'Особом мнении' с Новодворской, тут вы не правы, мы много раз с Валерией Ильиничной были. А дальше он задает серьезный вопрос, как раз полторы минуты, я хотел бы, что, по вашему мнению, мешает Медведеву в его тандеме с Путиным быть лидером и выйти вперед? Он же все-таки президент. Написано большими буквами.

В. НОВОДВОРСКАЯ: Во-первых, слабость, человеческая слабость. Во-вторых, видимо, так не договаривались, он местоблюститель, он менеджер, нанятый 'Газпромом' на это время. Его сто дней отнюдь не похожи на наполеоновские сто дней и не будут похожи. Он абсолютно не пользуется своими президентскими правами, даже не в состоянии политзаключенных освободить, хотя уж право помилования точно президентское право. Не будет оттепели. У нас президент один, видимо, единый и неделимый, зовут его В.В. Путин. Уговор, видимо, в этом и состоял. А зачем пошел на это Медведев, я у изголовья не стояла, между прочим, Хрущев и то оказался более ловким парнем, при желании Медведев мог бы провести свой 20-й съезд и сделать с Путиным то, что сделал со Сталиным Хрущев.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое, Валерия Новодворская была нашей гостьей. Это была программа 'Особое мнение', вел Матвей Ганапольский, до свидания.