Михаил Хазин: «Америка рухнет, а Россия очистится»

Известный экономист откровенно рассказал «КП», как аукнется нашей стране возможный крах мировой финансовой системы.

Кто спасется?

- Михаил Леонидович, вы слывете видным специалистом по мировому кризису. Говорят, он уже грядет. И ни одна страна не спасется...

- Спасется от чего?

- От финансового мирового потопа.

- Это не потоп. Потоп - это когда, кроме Ноя и его сыновей, никто не останется. А у нас не потоп.

Вообще говоря, кризис - это форма развития. Вот у нас есть устойчивое состояние. А потом надо адаптироваться к новому. И это редко бывает в эволюционной форме. Обычно в какой-то момент возникает качественный скачок, который и есть кризис. Далеко не всегда он радикально ухудшает уровень жизни. Изменяет привычки - это да...

В чем кризисность нынешнего момента? В том, что та модель, которая до 1991 года существовала в половине мира капиталистического, а с 1991-го - по всему миру, она продемонстрировала на сегодня свою полную неадекватность реалиям.

Модель закончилась, ее больше не будет, она исчерпала свои возможности. Но в отличие от 1917-го года, 1991-го года, в отличие от даже буржуазных революций XVII - XVIII веков, человечество оказалось перед неприятной ситуацией, которая связана вот с чем. Нет модели, которая придет ей на смену.

- Вы сказали, что кризис - это развитие. Какое же это, к черту, развитие? И в 17-м, и в 91-м все летело в тарарам!

- Нет. Смотрите, вы жили в доме. Маленьком, 45 квадратных метров, одноэтажном. Дальше пошли дети, вышли на пенсию родители.

Теоретически можно к этому домику пристроить террасу, фанерный второй этаж. В конце концов становится понятно, что фундамент, на котором стоит домик, не выдерживает. Надо принимать радикальное решение. Надо домик сносить и строить новый. Это можно отложить на год. Но отложить на 10 лет нельзя. Вот разрушение этого домика - это и есть кризис.

- У меня вообще нет домика!

- У всех есть домик. Тот домик, в котором мы живем, это и есть тот мир, который сегодня разрушается. Мы это видим. Но ничего не можем предпринять. Потому что все деньги этого мира печатаются в одном месте - в США.

- Но рубли же печатаются у нас.

- Мы печатаем рубли ровно в том количестве, сколько у нас есть долларов, чтобы их обеспечить.

Проблема в том, что вся мировая экономика стоит на долларе. 80 процентов мировых транзакций - это доллар.

- Его евро теснит. Даже в Африке.

- Это не евро теснит. Это доллар падает...

«Нас оккупировали пепси и кола»

- Может, вы, Михаил Леонидович, просто пессимист? Многие наши чиновники говорят, что Россия - тихая гавань в мировых финансовых бурях.

- Мы самая открытая в мире экономика из крупных. И этот кризис ударит по нам больнее всего! Мы не можем от него закрыться, потому что живем на импорте продовольствия, автомобилей, одежды... Я эксперимент поставил - зашел в три аптеки около моего дома, хотел купить российскую зубную пасту. Нет такой! Только «колгейты» и прочие твари. Я говорю: «Ребята, у вас с ними что, эксклюзивное соглашение? Если они вам дают торговать «колгейтом», вы уже не можете выставлять другое?»

Пройдите по Москве, на всех улицах стоят холодильники с газировкой. Но там только пепси, кока-кола и прочая фанта. А российской воды там нет, не отравленной. Потому что есть соглашения, которые навязывает «Кока-Кола» и «Пепси», которые звучат так: если вы берете пепси и коку, то производителей других, в том числе российских, выставлять не имеете права. Такие эксклюзивные соглашения в России формально запрещены.

Но купить в российских сетевых магазинах товары российского производства почти невозможно.

Почему у нас кризис? Потому что отечественное производство мы истребили таким вот способом. Сначала мы завезли импортные зубные щетки по цене ниже их себестоимости. А когда наши производства от этого развалились, цены на импортные щетки сразу взвинтили.

- Зато у нас есть Стабфонд.

- И у них есть.

- Он нас спасет, это все говорят.

- Сам Стабфонд маленький. Золотовалютные резервы Центробанка - чуть больше 500 миллиардов долларов. Если вычесть из них Стабфонд, то получится где-то 350. Это уже меньше, чем корпоративные долги Российской Федерации.

- Пять лет назад вообще ничего не было.

- Извините, но пять лет назад не было таких долгов у наших корпораций. Вот сейчас Газпром должен, условно говоря, или «Роснефть», 80 миллиардов долларов. Как будут отдавать? У нас корпоративный долг за прошлый год вырос в полтора раза. Это быстрее, чем рост Стабфонда. Наши компании берут деньги взаймы быстрее, чем мы получаем их от продажи нефти и газа.

- А что делать с сетевыми магазинами, которые даже картошку берут в Польше и Голландии, а не у наших фермеров?

- Есть Антимонопольный комитет, антимонопольные законы. Там четко все прописано. На первом этапе - штрафы, на втором - большие штрафы, а на третьем - закрытие магазинов и уголовные дела.

- То есть можно шить дело? Чего же не шьют?

- Не хотят. Вот анекдот. Пришел в порт корабль. Таможенники поднимаются на борт и говорят капитану: «Золото, оружие, наркотики есть?» Тот открывает сейф, достает мешок с золотом. Ставит перед таможенниками на стол. Потом приносят ящик - там гранаты. Приносят пакет - кокаин. Таможенники обалдели: «Это что, все ваше?» Капитан говорит: «Нет, вы не поняли, это ваше, а наше в трюме».

С этим надо бороться - закрывать магазины, отбирать лицензии. За грубое нарушение правил запретить, например, продажу всей продукции фирмы «Кока-Кола» на полгода. И бороться с ней, как с пиратскими дисками.

- То есть уничтожать?

- Вот идет милиция, видит кока-колу. А у них бумага: на полгода запретить. Они берут ее с прилавка и тут же на месте выливают.

Могу вас уверить, один раз такую акцию провести - все сильно изменится. Это не делается ровно потому, что все молчат.

А вы знаете, что в стране нет отечественного пива вообще? В России все пивные брэнды принадлежат западным компаниям. И отток капитала начался у нас в стране бешеный. Почему? Потому что западные компании приходят, покупают устаревшее предприятие, фабрику «Ява», какой-нибудь пивной завод и ставят там свою технологию. Завод начинает работать. Но по лицензионному соглашению завод за разрешение использовать западную технологию должен платить 80 процентов своей выручки. И вот за полгода западные компании отбивают все вложенное и начинают качать и качать деньги из России.

Путин уже сказал: так жить нельзя...

- А как риск глобального кризиса может отразиться на нашей бюрократии? Есть же поговорка: «Кому война, а кому мать родна». Чиновники на кризисе разбогатеют?

- В связи с мировым кризисом доля пирога, который предназначен к дележке, на планете стремительно сокращается. И для нашей страны тоже. У нас через год-другой уже не будет такого фонтана из нефтедолларов. И все деньги от продажи нефти и газа будут уходить на закупку импортной еды, машин, джинсов. Своего-то производства у нас нет, а чем-то обеспечивать растущий спрос населения надо.

Если вдруг выяснится, что нефть и газ падают в цене, а они падают хотя бы из-за снижения курса доллара, то в результате у нас может начаться общее снижение уровня жизни. А самой бюрократической системе не на чем станет жить. Сегодня она берет проценты со всех финансовых потоков. Как бюджетных, так и частных.

Никогда не пробовали заниматься малым бизнесом? Очень любопытное дело. Выяснится, что вы должны всем участникам процесса столько денег, еще не начав, что возникает непреодолимое желание и не начинать.

По этой причине у нас в стране бешено растет доля теневой экономики. Она уже, думаю, до 40 процентов от реальной.

В этой ситуации пирог для всех резко сокращается.

Что это означает? А то, что число тех, кто имеет долю от финансовых потоков, число бюрократов должно уменьшиться. Но как их уменьшить? Это вопрос...

- Есть мнение, что если цены на газ и нефть не рухнут, реформы не пойдут.

- Какие реформы?

- Экономические, о которых Путин говорил.

- Путин ни о каких реформах не говорил. Он говорил о модернизации. Путин сказал: дальше так жить нельзя. А что такое модернизация? Это догоняющее развитие. Мы обновляем свое производство под уже существующие методики. Но простите, у нас внутренний рынок какой? 150 миллионов человек. При этом подавляющая часть этого рынка занята западными компаниями. «Кока-Кола» для модернизации российской экономики отдаст рынок, который она у нас уже захватила?

«Боинг» и «Эйрбас» отдадут нам рынки в тех странах, которые они уже захватили, чтобы мы могли модернизировать свой авиапром?

Я даже могу предположить, что мы можем сделать новый самолет. Ну предположим, сделали. Куда мы с ним дальше пойдем? Кому мы его продадим? Извините меня, для того чтобы окупить современный самолет, его нужно продать в количестве нескольких сотен штук. Внутренний рынок - 30 штук.

Вы понимаете, в результате реформ начала 90-х у нас отобрали рынки. Мы не можем делать модернизацию. У нас рынков нет, чтобы обеспечить эту модернизацию. Нужны экономические реформы! Модель нужно новую экономическую делать...

«Рубль укрепит новая буржуазия»

- Какая же это может быть модель?

- Вообще мы должны исходить из логики, что рушится единая мировая долларовая зона. Нужно создавать рублевую зону. Нужно создавать финансовую систему, выстроенную под дешевый рублевый кредит. И за счет этого вытеснять импортные производства. Сначала на своей территории, а потом дальше и дальше. У нас есть для этого ресурс - нефть и газ. Мы можем говорить: ребята, вы покупаете наши самолеты? Вот вам нефть и газ. А вы не покупаете? Мы вам не продадим нефть и газ ни за какие деньги. Потому что вы не обеспечиваете наше развитие. Как это делали США всю жизнь.

- А Европа не скажет: и слава богу, мы газ и в Алжире закупим?

- Ничего подобного, не закупят они в Алжире. Потому что в Алжире можно закупить только вместе с десятками миллионов арабов, которые по этой трубе начнут ползти в Европу. Могу вас уверить.

- Значит, очертим вокруг себя рублевую зону и заживем?

- Пока что она никем не чертится.

- Почему?

- А потому, что нам надо выращивать, если угодно, коль у нас капитализм, национальную буржуазию. У нас сейчас буржуазия компрадорская. У нее основная цель - что-нибудь урвать, а потом продать на Запад. Они исходят из того, что центр силы и денег на Западе. О каком строительстве в России может идти речь? Их дети учатся там, у них уже у всех там дома. Они рассматривают Россию исключительно как место, где пока еще можно заработать. И о чем с ними разговаривать? Зачем им рублевая зона?

Новая национальная буржуазия может вырасти исключительно из малого и среднего бизнеса. Потому что те, кто вырос на приватизации, не могут быть патриотами. Они нелегальные, и они все знают, что нелегалы с грубыми нарушениями всех законов получили колоссальную собственность. У них теперь основная задача - быстренько ее продать так, чтобы ответственность за эту нелегальщину с себя скинуть.

Где же то самое золотое звено?

- А где то золотое звено, которое может вытянуть нашу экономику? В Китае это - ширпотреб, в Японии - автомобили... А у нас?

- Это достаточно тонкая штука. Это долго. У Китая совершенно другая модель. Китай использует иностранные инвестиции как инструмент своего развития. А у нас иностранные инвестиции - это способ выкачивания из России денег.

- Там тоже строят иностранные автозаводы...

- Э-э, они делают свои, китайские модели машин. И это китайские заводы. Это не сборочные цеха западные. Представьте на секундочку, что будет принято решение западными компаниями закрыть какой-нибудь сборочный автозавод в России. Они его закрывают - и все. А у нас комплектующие не производятся, ничего нет. Даже чертежей нет. У нас просто сборочное производство. И они это строили под наш спрос. Как только у нас спрос падает, они закрывают завод. Нерентабельно.

- Вы закрыли у нас завод, а мы его...

- Мы его национализируем и откроем? А мы не можем открыть! Мы его откроем - а дальше что? А где моторы? А моторы надо завозить из Германии. Германия говорит: не будем мы вам моторы завозить. И все...

«Кризис нам поможет?»

- Как грядущий кризис может выглядеть? На что он будет похож?

- Посмотрим, не знаю. Если, например, будет подобие дефолта 1998 года, это для России совсем неплохо. Вспомните, тех реформ, что сделали сразу после дефолта, аж на четыре года хватило. В 1999 - 2003 годах реально был экономический рост, падение инфляции. А потом снова начался рост инфляции. Когда у нас инфляция 25%, а нам показывают 7%, то эта разница идет в прибавку к ВВП. Она же не может исчезнуть.

- Но с какой стороны все же ждать кризиса?

- Если кризис начнется внутри России, то он может начаться и в этом году. Чисто внутренний российский. Например, у нас может начаться обвал на московском рынке недвижимости. Вот у вас стоят квартиры, их никто не покупает. Под них взяты кредиты, которые нужно возвращать. Начинается банкротство владельцев этих квартир.

А что касается кризиса западного, то я считаю, что американцы должны его стимульнуть. Они его сейчас оттягивают. У них есть срок, грубо говоря, до конца следующего года. Потому что у них основная цель, они понимают, что избежать своего кризиса они не могут, но хорошо бы при этом, чтобы Китай упал сильнее, чем они. А для этого нужно, чтобы Китай не успел развить внутренний рынок. То есть у меня нет уверенности, что США смогут протянуть дольше следующего года. Хотя и нет уверенности, что не смогут. Там очень много механизмов... Как в 1929 году, когда случилась Великая депрессия. Только вместо США представляйте мир.

- А в России это какие формы может принять?

- Точно такие же. Представьте себе, что цена на нефть упала в 10 раз. И все. При этом те банки западные, в которых лежит наш Стабфонд, обанкротились, денег нет, жратвы нет и купить ее не на что. Цены на хлеб вырастут в пять раз, цены на бензин - в три раза. И все. Катастрофа. Это будет 1998 год, только сильнее. Мы сейчас живем еще в золотом веке!

- Что-то сильно пугаете. Может, все еще обойдется? А если даже нет, Россия всегда выходила из кризисов с гордо поднятой головой...

- Может, конечно, и обойдется. Посмотрим. Но лично я на кризис очень надеюсь. Потому что существующую тенденцию неразвития России надо как-то менять.

- А оптимистичные прогнозы у вас есть?

- Это и есть самый оптимистичный - шанс на то, что в результате острого кризиса, который наступит в ближайшие два-три года, в стране произойдут радикальные изменения. И в нашей бюрократии, и в экономических отношениях.

- Вы сами к кризису готовитесь?

- Мне нечего терять. Запасов у меня нет. Квартиры у меня нет. Если говорить о моем бизнесе как консультанта, поскольку я главный специалист по этому кризису, то, с этой точки зрения, мои шансы растут.

- Можете кризис оттянуть?..

- Это невозможно. Потому что очень многое зависит от политики конкретных персонажей: Буша, владельцев американских инвестбанков, мировой финансовой элиты. И они настолько неадекватны, играют настолько вразнобой, что совершенно невозможно на всю эту ситуацию рационально влиять.

- А если попробовать?

- Можно заняться домашней магией...

- Ага, в ваших глазах оптимизм блеснул!

- У меня всегда оптимизм. Еще раз говорю: я считаю, что у нашей страны появляется шанс за счет этого кризиса измениться к лучшему.