Животные спасают людей, а люди этому мешают

Сегодняшнее общество болезненно реагирует на эксперименты ученых над животными, но ученые не могут отказаться от использования подопытных животных. Биологи стараются максимально использовать компьютерные модели для замены экспериментов над животными и обезболивающие средства при таких опытах, но полностью отказаться не могут, просто потому что иначе придется испытывать новые средства лечения прямо на людях. Но аргументы ученых убеждают не всех.

О том почему это происходит рассказывают доктор биологических наук, заведующий кафедрой высшей нервной деятельности биологического факультета МГУ Валерий Шульговский и доктор биологических наук, ведущий научный сотрудник кафедры биохимии биологического факультета МГУ Ольга Лопина.

– Насколько актуальна сегодня проблема неприятия обществом экспериментов с животными или эта проблема очень утрирована и надумана?

Валерий Шульговский: Проблема действительно и утрирована, и надумана. Но я с ней сталкивался несколько лет назад впрямую – это было нападение на виварий, который находится на территории кафедры. Там находились животные, которые были постоянно в нашем эксперименте, причем там не было никакой вивисекции, они не подвергались никаким вмешательствам хирургического характера – так называемым инвазивными методам. Но есть и неинвазивные методы, скажем, накладывание электрода для снятия кардиограммы, снятие электроэнцефалограммы. Конечно, есть инвазивные методы – это хирургическое вмешательство, например, погружение электродов в ткань мозга. Такие эксперименты тоже ставятся на нашей кафедре. Но в данном виварии были животные только для неинвазивных методов исследования. Мы исследовали поведенческие реакции, испытывали веществ, в том числе психотропной природы, в частности группы ноотропов – вещества, которые используются сегодня для улучшения памяти и настроения человека. Нас просто разгромили – и вытащили двести крыс.

Виновных, конечно, не нашли. Потом было еще несколько нападений. Нападали на кафедру физиологии человека и животных, и все это выкладывалось в виде клипов в интернете. О наших крысах, я читал это на сайте, эти люди написали: мы их отвезли на опушку леса и выпустили, теперь они будут встречать восходы, закаты солнца и будут счастливы.

– Могут ли лабораторные животные жить в естественной природе?

Валерий Шульговский : Эти животные живут в среде, где контролируется температура, сбалансирован корм – специальный корм в шариках, где сбалансированы витамины, микроэлементы, белки и так далее. Конечно, такие животные, которые много поколений провели в лабораториях и были выведены как лабораторные модели, они, конечно, погибнут, потому что на них будет тут же нападение ворон, соек, сорок. На земле их поймают лисы, собаки бродячие, волки, кто угодно.

– Люди, которые выпустили лабораторных крыс, просто обрекли на смерть?

Валерий Шульговский : Конечно, и причем очень быструю. Едва ли они продержатся даже один день.

– Ольга Дмитриевна, когда вы начинали заниматься биологией, эта проблема биоэтики была ли актуальна или это обострилось в последнее время?

Ольга Лопина : Я впервые с этим столкнулась, когда работала в Соединенных Штатах - это было в начале 1990-ых годов. Я переносила кролика из одного вивария в другой, и меня попросили прикрыть его и никому не показывать. Я спросила: почему? Мне сказали, потому что может появиться кто-то из общества охраны животных и тогда у нас будут очень большие неприятности. Я говорю: но ведь мы не делаем ничего плохого с этим кроликом. Кролик подвергался иммунизации, ему вводили вещество, которое затем могло стать лекарством. Но все равно эти люди не понимают, что мы делаем, поэтому желательно не провоцировать их. Мне кажется, что эта проблема возникла именно из-за непонимания того, чем занимаются ученые. Почему-то в обществе сложилось такое представление, что ученые занимаются какими-то своими местными проблемами, которые интересны только им самим, а человечеству это совершенно не нужно.

– Почему именно в последние годы, так остро стоит вопрос биоэтики, ведь эксперименты над животными проводились всегда?

Ольга Лопина: Сколько существует биология, столько существуют эксперименты над животными. Потому что невозможно изучать животных, не исследуя их поведение, не исследуя, как они устроены. Но изучая животных, мы строим фундаментальную науку, которая в конечном итоге дает человечеству очень многое. Все современные лекарственные препараты, все вакцины и сыворотки, все методы тестирования и способы лечения заболеваний, используются только потому, что когда-то в фундаментальной науке эти проблемы изучались. Потом это перешло в область прикладной науки, потом стали выпускаться эти препараты и стали использоваться для лечения как людей, так и животных.

Валерий Шульговский : Можно привести такой пример – биоэлектричество. Это проблема, которая возникла еще XVIII веке: был ученый знаменитый Гальвани, врач, сейчас мы знаем его по «гальваническому элементу» – название батарейки. Тогда были первые попытки зарегистрировать биоэлектричество. Вообще все достижения современной клинической физиологии в значительной степени основаны на биоэлектрических явлений: работа сердца, движения кишечника, работа головного мозга, движение глаз. Именно по кардиограмме устанавливают, был ли у человека инфаркт, случились ли какие нарушения в работе сердечной мышцы. То же самое касается и головного мозга, во всех центрах, которые занимаются нейрохирургией, например, в Институте нейрохирургии имени Бурденко, есть большая лаборатория, которая по своему административному базированию находится в Институте высшей нервной деятельности – и во всех этих центрах исследуются электроэнцефалограммы (ЭЭГ) – электрические импульсы мозга. Это очень важно, потому что нейрохирург, когда приходит на операцию, точно должен знать границы, функции опухоли. Но все это было бы невозможно без огромного количества экспериментов на лягушках. Гальвани впервые обнаружил на лапках лягушки препарат, который мы знаем как нервно-мышечный. Сейчас это широко применяется.

– Какие животные наиболее важны для исследований?

Ольга Лопина : Мыши, безусловно, потому что у мышей полностью прочитан геном. Когда мы получаем белок, мы можем определить, что это за белок, установив его структуру. Есть специально выведенные чистые линии крыс и мышей. Например, гипертоническая болезнь исследуется на линиях крыс. Есть такие чистые линии, когда проводят близкородственное скрещивание и получают крыс, у которых гипертоническая болезнь возникает в ответ на повышенное употребление соли. Это имитирует гипертоническую болезнь у людей. Есть такие крысы, у которых гипертония возникает в ответ на стресс. Вывести таких животных достаточно большой труд. Но без такой модели исследовать гипертоническую болезнь у человека невозможно, потому что мы должны понять, каков характер обмена, какие нарушения есть на этих моделях, а уже потом наши исследования на людей. Один из моих коллег проводит эксперименты на сусликах. Суслики впадают в спячку – при этом резко замедляется потребление энергии во всех процессах. Суслики становятся холодными, температура тела падает до четырех градусов. Они спят. Если мы поймем, как работает гибернация, мы сможем, может быть, вводить в состояние анабиоза людей. Далекие космические полеты могут быть невозможны без таких достижений.

Я бы хотела сказать еще несколько слов по поводу диагностики инфаркта. Когда диагностируют инфаркт, примерно в 80% случаях его можно диагностировать с помощью кардиограммы. Но есть такие типы инфарктов, которые нельзя диагностировать с помощью кардиограммы. Но зато используя такую тест-систему: лаборант просто капает каплю крови и по тому как изменяется ее окраска, можно сказать, что у человека был инфаркт. Но для того, чтобы произвести эти тест-системы, нужно использовать мышей.

Из тех животных, которых я встречала в эксперименте – это и рыбы, и черепахи. У черепахи есть пептид, который защищает ее от радиоактивного поражения. По-моему, этот пептид запатентован, его используют для лечения лейкозов.

Валерий Шульговский : У меня на кафедре выведена такая линия крыс КМ, Крушинский-Молодкина, эти крысы обладают повышенной судорожной готовностью, достаточно позвонить ключами перед ними, чтобы они попали в судорожный припадок. Это сопровождается кровоизлияниями в мозг – инсультами. Эта очень ценная биологическая модель, потому что с помощью этих крас изучается один из видов эпилепсии. Вообще на судорожную готовность мозга существует целая профессиональная экспертиза, чтобы люди с повышенной судорожной готовностью не попали в такие профессии, как подводники, шоферы, летчики и так далее. А кроме того эти кровоизлияния, которые используют в качестве модели для подготовки препаратов, которые бы предотвращали эти явления.

– Люди наиболее болезненно воспринимают известия об опытах над животными высокоразвитыми. Не так сильно мы сочувствуем таракану, мышке или крысе, как, скажем, сочувствуем кошке или собаке, и главное обезьянам.

Валерий Шульговский : В Институте медико-биологических проблем, с которыми мы часто контактируем по научным вопросам, большой очень обезьянник. Но это необходимый объект. В советское время была запущена целая серия биоспутников, на которых запускали обезьян: одна по кардиологии летала, другая – по неврологии. Обезьяна – это полный двойник человека, можно сказать его биологическая модель. Обззьяну запускали, чтобы в космосе исследовать возможность расстройство координации – глаз, рук, исследовалась ситуация, когда человек теряет возможность видеть, то есть видит объект в искаженном виде. Обезьяны, например, обладают фавиальным зрением специальным, как у нас. То есть у нас есть зрительная ямка с очень высокой четкостью, большим разрешением и кроме того там есть цвет, вся остальная сетчатка у нас сумрачное зрение. У обезьян такая же глазодвигательная система, как у нас, у людей. Вот такие проблемы, они исследуются, но только на обезьянах, на других животных это нельзя исследовать.

– Валерий Викторович, если мы говорим об этике, то в связи с этим возникает следующий вопрос. Вы говорите, что такие-то опыты, исследования можно проводить только на обезьянах, потому что они близки к человеку. Но не следует ли из этой близости обезьян к человеку, что мы должны и этические нормы распространять на них? Скажем, еще в XIX веке даже самые цивилизованные люди считали, что африканцы, жители Новой Гвинеи биологически ниже, чем европеоидная раса. Даже были такие теории, что аборигены Тасмании представляют собой что-то промежуточное между обезьяной и человеком, были такие предположения. Может быть, в те времена ученый мог бы столь же веско сказать, что мы должны использовать для опытов тасманийских аборигенов, потому что это самая близкая к человеку модель, потому что только на них мы можем выяснить такие-то, такие-то вещи про человека, поскольку они низшая раса, давайте их использовать. Сегодня это звучит дико, потому что мы распространили нормы гуманизма на всех абсолютно представителей нашего вида Homo sapiens. Но почему мы должны остановиться на этой границе, человечество развивается, гуманизм развивается. Давайте распространим это отношение на всех приматов.

Валерий Шульговский : Я думаю, надо распространить, антропоиды – шимпанзе, гориллы и так далее, они находятся под защитой закона, на них действительно нельзя делать какие-то эксперименты инвазивного характера, а можно делать эксперименты неинвазивные – без хирургического вмешательства. Но и эти эксперименты очень интересные, это целое направление в мировой науке. Это – разговор с животными. Такие эксперименты идут, в частности, у меня на кафедре. Мы называем эти эксперименты «поведенческими». Но ни одному биологу, я думаю, в голову не придет мучить животное в том понимании, как это понимает обычный человек. Если у нас есть необходимость в каких-то инвазивных методах, они всегда четко регламентированы и оправданы.

– Как закон регламентирует деятельность ученого? По поводу каждого исследования, по поводу каждого животного четко известно, что можно делать, что нельзя?

Валерий Шульговский : В принципе да. Сейчас отечественная наука стала жить по законам западной науки, то есть и у нас грантовая наука. Грантовая наука предполагает, что ваш проект, который вы подаете в соответствующий научный фонд, он подвергается тщательной экспертизе. Цели, постановка эксперимента, предполагаемые результаты, которые будут получены. Кроме того, у нас в университете есть комитет биоэтики, который тоже за этим обязан следить - это его обязанность. Я знаю, что в институте медико-биологических проблем есть тоже специальная этическая комиссия, содержание ее работы можно посмотреть на сайте этого института.

– Есть ли прецеденты, когда экспертиза замечает нарушения правил биоэтики? Насколько ученые в этом смысле добросовестны, насколько они законопослушны?

Ольга Лопина : Я лично не знаю таких ученых, которые бы ради своих экспериментов старались бы нарушить закон. Биологи потому и становятся биологами, что они любят животных. В большинстве случаев эти эксперименты делаются для того, чтобы человечество получало от них пользу. Начиная с середины прошлого века, с 1940 года продолжительность жизни в развитых странах увеличилась почти в два раза. Это невозможно было бы, если бы не было вакцин, сывороток, лекарств, в частности, применение антибиотиков, применение других очень многих препаратов. К примеру, сейчас очень просто лечить язву желудка. В Европе крайне малое количество людей страдает этим заболеванием, у нас тоже идет к тому, чтобы от него избавиться.

И все препараты сначала тестируется на животных, и невозможно сделать по-другому. Есть, правда, системы такие - это называется культуры ткани. Эти культуры ткани – это обычно клетки раковых опухолей. Потому что именно они, эти клетки животных и человека могут долго жить в искусственной среде. Обычные нераковые клетки очень быстро погибают. И чтобы иметь материал, обычно используют такие раковые линии клеток. И все, что можно сделать, делают на них. Правда, это стоит часто дороже, чем эксперименты на животных, но все равно, когда мы изучили что-то на раковой клетке, мы должны посмотреть, как это будет на нормальной клетке, иначе будет невозможно дальше двигаться.

Более того, все лекарства, которые идут в продажу, должны тестироваться на большом количестве животных, чтобы избежать потерь среди людей и избежать потерь среди животных, которые будут лечиться этими лекарствами. Без этого, к сожалению, пока человечество работать не научилось. Может быть, в будущем мы достигнем такого состояния, когда мы сможем тестировать что-то без использования животных. Пока, к сожалению, для того, чтобы лечить людей и обеспечить нормальное существование безболезненное, беспроблемное, мы вынуждены для этого использовать животных.

Если человечество готово вернуться назад к тому состоянию, в котором оно было в начале XIX века: колоссальная детская смертность, огромная смертность среди рожениц, смерть от инфекционных заболеваний, тогда, наверное, ученые скажут: «Да, мы согласимся с волей человечества», хотя не все согласятся, я думаю. Но пока человечество считает необходимым использовать для лечения современные лекарственные препараты, с экспериментами на животных придется мириться всем, кто использует эти препараты.

– Если практически все медицинские препараты тестируются на животных, а количество этих препаратов увеличивается с каждым годом, означает ли это, что количество животных, используемых в тестировании, увеличилось за это время?

Ольга Лопина : Видимо, да. Но я думаю, что это все равно несравнимо с тем количеством животных, которых люди используют в пищу, которых люди используют для того, чтобы получить кожу, которых используют для того, чтобы одеться, обуться. Я думаю, что это несравнимо меньше. Если мы сравним, сколько рыбы, птицы и мяса съедается в ресторанах, сколько мяса продается в магазинах, и сколько животных используется в научных целях – это просто несравнимо. Хотя это существенное количество по сравнению с тем, что было, когда была не развита фармакологическая промышленность. Если мы победили оспу и теперь не делаем прививок против оспы, только потому, что когда-то были поставлены эксперименты на животных, с помощью этих экспериментов была создана система вакцинации против оспы. Если мы хотим побеждать другие инфекционные заболевания, мы вынуждены идти этим путем.

– Как вы относитесь к тому, что организации, которые защищают права животных, настоятельно рекомендуют ученым использовать как можно больше всякого рода моделей-заменителей: муляжей, компьютерных моделей? Где это можно сделать, в каких областях?

Валерий Шульговский : Мое мнение: в учебных целях это можно сделать. Я недавно был в стоматологическом университете, и мой коллега, очень давно мы с ним знакомы, показывал свой практикум для стоматологов. Он сделан полностью на компьютерах. Стоит компьютер и там моделируется, скажем, работа сердца, вся кардиограмма выложена, студент может стимулировать отдельно нервы в компьютерной программе, нервно-мышечный препарат, терморегуляцию, в общем, весь практикум, который у нас обычно называют малым, он таким образом сделан. Но это, заметьте, для стоматологов, которые не должны уметь работать в лабораториях с этими животными. У нас практикум гораздо более глубокий. К сожалению, я не представляю, как можно наших биологов и физиологов обучить на таких компьютерных моделях. Он должен лично сделать препарат, лично посадить мышь и сделать кардиограмму или стимулировать блуждающий нерв, увидеть, как он действует на сердце. А там, где это возможно, поверьте мне, никто из руководителей учреждений не будет усложнять свою жизнь, держать виварий, животных, кормить, ухаживать. У наших сотрудников нет праздников, вы же едите каждый день, животные тоже, причем это маленькие животные с очень бурным обменом, мыши, крысы – их надо все время кормить и чистить клетки, иначе будет беда. То есть тот руководитель подразделения, где можно минимально ввести компьютерные модели он это, поверьте мне, немедленно сделает. Но там, где нельзя, где мы готовим студентов для работы в реальной науке, где студент должен все уметь делать сам, какой же смысл на муляже?

Так же хирурга нельзя выучить на муляжах. Вы придете к такому хирургу? Я не думаю, что кто-нибудь решился бы идти к хирургу, выученному на компьютерных моделях и на муляжах. Здесь большая практика нужна.

– Вы уже говорили об использовании животных в фармакологии, в исследованиях космоса, в медицине. В каких еще областях необходимо использовать животных?

Ольга Лопина : В косметологии, например. Любой крем, который вы будете накладывать на кожу, должен быть безопасным, потому что кожа такая же часть тела, как любой другой орган. Если мы на кожу наложим что-то такое, что будет ядовитым или принесет нам вред, это плохо закончится, это приведет к заболеванию и может закончиться смертью человека. Поэтому, конечно, я видела крем, на котором было написано «не тестировано на животных», но с моей точки зрения, это может быть только смесь, а не новая продукция. Это, по-видимому, берется комбинация того, что уже было ранее испытано и тогда не надо, наверное, специально тестировать. Хотя я не специалист в этом и не могу точно сказать. Иначе не могу себе представить, как можно рекомендовать, например, масло для новорожденных с какими-то добавками, если это предварительно не проверено на животных.

Валерий Шульговский : Есть большая область, которую мы не затрагивали и где без экспериментов на животных не обойтись – это физиология. Потому что для того, чтобы изучить работу любого органа, я специализируюсь по физиологии головного мозга, то все открытия последнего времени, которые совершены в этой области, мы сейчас знаем, как работает кора больших полушарий, о которых, скажем, Иван Петрович Павлов понятия не имел. Он представлял как телефонную станцию, где соединяют отдельных абонентов. Огромная структура мозга, так называемый стриатум, полосатые тела, он представлял как ближайшая подкорка. Это было совсем недавно - это были 30 годы прошлого столетия. А сейчас мы знаем, как работает такие разделы мозга, как лимбическая система, которая отвечает за наши мотивации, эмоции и так далее, как работают артикулярные структуры мозга, которые отвечают за наше сознание, бодрствование, сон. Мы знаем, как работает вся система гипоталамус, как выход лимбической системы, с помощью гормонов мозг общается со всем организмом.

– Может быть, теперь люди могут сказать: ну хорошо, вот был такой кровавый период, когда нужны были эксперименты над животными, но сейчас это все открыто, лекарства изобретены, методы неинвазивные разработаны, давайте теперь все эксперименты над животными прекратим.

Ольга Лопина : Но ведь это не так, если вы посмотрите, какое количество у нас больных людей. Ведь мы увеличили продолжительность жизни очень существенно за счет борьбы с определенными видами заболеваний, которые в основном в молодом возрасте косили людей, скажем так. А то, что касается заболеваний, которые возникли сейчас – болезнь Альцгеймера, рак, гипертоническая болезнь, атеросклероз – все это болезни, вызванные нарушением регуляторных механизмов, генетическими дефектами, которые в организме проявляются с возрастом. В принципе мы можем жить дольше и полноценнее, не страдая от очень многих недугов, которые появляются в возрасте 40-50 лет. И если мы будем заниматься изучением этих проблем, то мы сможем побороть и эти болезни. То есть мы в принципе идем к тому, чтобы сделать человека долгоживущим и здоровым, такая задача стоит перед нами. И используем мы в экспериментах животных именно с этой целью, чтобы дать человеку возможность жить долго и хорошо, счастливо.

Валерий Шульговский : Мы настаиваем на биологических моделях. Если есть удачная хорошо подобранная биологическая модель, мы можем бороться с недугом. Это касается и болезней Альцгеймера и Паркинсона. Сейчас найдено лекарство, которое избирательно разрушает только у обезьян «черную субстанцию», причину этих болезни. Но остальные признаки этой болезни плохо моделируются. Поэтому мы никак не можем подобрать ни лекарства, ни раннюю диагностику. Или изучение структуры мозга, например. Все, что мы открыли сейчас по строению нейрона, синоптической передаче, медиаторных путях, все это мы получили с помощью эксперимента. Мозг человека недоступен, кроме нейрохирургических операций. Кстати, это тоже целый раздел – нейропсихология, – эта наука занимается травмами мозга и оценкой психических функций при этих травмах. Это направление возникло благодаря работам великого нашего психолога Александра Романовича Луриа, профессора Московского университета. Но когда оно возникло? Во время Первой и Второй мировой войны, когда был поток раненых - это фактически и были модели, на которых можно было изучить мозг. Александр Романович в основном работал во время Второй мировой войны. Им были описаны все основные синдромы, которые сейчас знаем, в клинике они применяются для описания болезни. И мы знаем структуры, которые при этом страдают. Травма мозга – это единственное, что допустимо при исследовании на человеке. А на животных мы можем себе позволить некоторые более общие опыты с определенными ограничениями, наложенными очень жестко может быть.

– Вы убеждены, что использование животных в экспериментах - это необходимая часть профессии физиологов, фармакологов, медиков, биологов.

Ольга Лопина : Это необходимая часть развития цивилизации. Мы не можем остановить развитие науки, особенно биологической науки, и мы не можем лишить миллионы людей достижений науки только потому, что мы думаем, что заботимся о животных. Мы должны заботиться о человеке тоже и о тех животных, которые будут потом болеть. Я подчеркиваю все время, когда говорят - вы мучаете животных, их не мучают - их изучают. И это делают для того, чтобы облегчить страдания и людей, и животных.

– Защитники прав животных, как правило, не обращаются к исследователям космоса и многие из них просто не знают, что знаменитые Белка и Стрелка просто сгорели. Но может быть наоборот исследования космоса достаточно закрыты информационно и мы знаем о них только то, что нам позволяют знать. NASA тоже публикует только то, что считает нужным публиковать. Как вы считаете, может быть наоборот ученым нужно не больше, а меньше разговаривать и меньше пояснять и рассказывать?

Ольга Лопина : Это, мне кажется, неправильно, потому что люди должны знать, чем занимаются ученые. То, чем мы занимаемся, мы делаем не для себя, а мы делаем для человечества. И это отношение обывателя, обычного гражданина к профессорам, которые сидят в университетах и неизвестно, что делают, оно неправильно. Потому что все, что делается в университетах, через какое-то время приходит в нашу жизнь. Если бы в университетах что-то не создавалось, продвижения вперед в науке не происходили, у нас бы сейчас не было ни телефонов, ни лекарств, мы бы сейчас не летали в космос, мы бы не имели бы радио, ни телевидения, никакой бытовой техники, потому что этим тоже занимались ученые.

Валерий Шульговский : Закрыть исследования от публичного взгляда очень трудно, в университетах невозможно. Университет - совершенно открытая организация. Мы же не можем проконтролировать каждого студента. Наверное, эти же студенты и рушат наши виварии.

Ольга Лопина : Вряд ли, я не думаю, что это наши студенты.

Валерий Шульговский : Не знаю. Трудно поверить, что наши студенты, потому что наши студенты все же понимают, что мы делаем, но такие случаи у нас на факультете были. Студенты нас не поддерживают. У меня шел курс, я читал, примерно двумстам студентам. И мне на дверь аудитории кто-то из студентов повесил листовку – долой фашистов. Мне пришлось несколько минут после перерыва уделить этой проблеме. Я все рассказал. Вы знаете, эти люди, которые передо мной сидели, они полностью меня понимали.

– Почему все-таки такая неприязнь именно к ученым? Почему нет противодействия например охотникам, которые для собственного удовольствия убивают животных?

Ольга Лопина : Потому что ученые не сопротивляются. Мы ни от кого ничего прячем, мы не говорим, что этого не покажем, что этого не увидите. Мы – открыты. Но открытость наша и непонимание того, что мы делаем как раз и создают такую проблему. Потому что в NASA пробиться довольно трудно, а разгромить университетский виварий – это вполне по силам. Ведь на мясокомбинат тоже не пустят. Я туда езжу регулярно, но чтобы туда попасть, нужно заранее позвонить, выписать пропуск, приехать, тебя проверят. Потом тебя пустят только тогда, когда начнется забой животных. Мы берем, допустим, почки свиней для того, чтобы студенты работали с ними, получали определенные белки, исследовали их. Но попасть туда, это не так просто, и там охранник не будет особо церемониться с теми, кто придет и будет протестовать. Там такие собаки бегают по периметру, что никто не проберется без пропуска.

– Вы как специалист по высшей нервной деятельности, наверняка можете компетентно ответить на вопрос, в какой мере оправдано то сочувствие, которое люди, особенно горожане испытывают к животным. Людям кажется, что животные испытывают те же эмоции, те же чувства, что и человек. Все понимают, все чувствуют. Когда крысе, чтобы исследовать, что у нее происходит в мозге, когда она становится алкоголиком, вскрывают череп, вставляют электроды, насколько она страдает? Страдает ли она вообще в человеческом понимании?

Валерий Шульговский : Я думаю, что в социальном смысле крысы, поскольку это асоциальное животное, они не страдают. У нас значительная часть страданий связана с нашим социумом, мы находимся в нем, мы с ним настолько слиты, что мы даже часто не различаем границы между нами и нашим окружением, нашими близкими, родными, друзьями. У животных этого нет, этой компоненты, кроме может быть антропоидов. Но с антропоидами применяются такие же правила, как и при работе человеком. Конечно, собака очень высокоорганизованное животное. У меня была собака и я ее профессионально наблюдал 15 лет. Ситуация в семье совершенно четко отслеживается, понимается адекватно. Поэтому я совершенно четко могу сказать, что, конечно, животные испытывать все эмоции, боль. Страдание только в таком смысле, как страдание от боли, страдание то, что мы называем стрессом. Скажем, очень сильный стресс ограничение животных. Вот если вы крысу ограничиваете в узком пространстве, зажимаете ее - это очень сильный стресс. Они действительно страдают, я в этом абсолютно убежден.

– А вам когда-нибудь самому приходилось испытывать чувство вины перед животным?

Валерий Шульговский : Мне приходилось заниматься острым экспериментом, когда была плохо рассчитана доза наркоза, и животное стало просыпаться во время эксперимента. И тогда, конечно, я испытал чувство вины, из-за этой ошибки. Чья вина здесь, трудно понять, потому что особенности отношения к наркозу у каждого организма свои.

– У медиков есть как бы негласное соглашение, что если врач очень сильно сочувствует своему пациенту и очень сильно переживает, то это признак непрофессионализма. Потому что если он вступает в такие тесные эмоциональные взаимоотношения, то это разрушает его и он просто не сможет работать как врач. Есть ли аналогичные проблемы у биологов?

Валерий Шульговский : Когда мы оперируем, животное зажато по специальным координатам в аппарате, в уши вставлены зажимы, это конечно, под наркозом. Но если не рассчитан наркоз, не рассчитаны другие медикаментозные средства, то когда животное в этом совершенно обездвиженном, беспомощном состоянии начинает просыпаться или даже подавать признаки просыпания – это очень тяжело.