Я с восторгом предсказываю, что впереди нас ждут эксцессы, тяжелые эксцессы

АЛЕКСАНДР ПАСХАВЕР - известный украинский ученый. Член- корреспондент Академии технологических наук Украины. Заслуженный экономист Украины. Окончил Киевский институт народного хозяйства и аспирантуру Института экономики АН СССР в Москве. Более 20 лет работал в Институте экономики АН УССР. Занимался исследованиями по вопросам экономической эффективности, приватизации и демонополизации. Был главным экспертом Центра рыночных реформ, консультантом фонда "Киев-реформа". Принимал активное участие во внедрении рыночных реформ в Украине. Стал одним из инициаторов создания и до сих пор является бессменным президентом Центра экономического развития. Также возглавляет информационный совет информационно-аналитического бюллетеня "Мониторинг экономики Украины". В разное время был советником президента, премьер-министра, вице-премьер-министра, министра экономики, председателя Фонда государственного имущества Украины.

Здравствуйте, Александр Иосифович. Что на самом деле происходит сегодня с украинской экономикой?

Пасхавер: Есть вещи, которые определяют движение экономики, движение нашей жизни - они за пределами экономики. То, что произошло с нами - революция, в самом классическом смысле этого слова. Поэтому изучать экономику отдельно от этого процесса было бы нелепо. Конечно, экономика находится в глубоком кризисе. Но я хотел бы посмотреть на революцию, которая сразу бы улучшала состояние экономики. Война – это часть революционного процесса. Когда у вас кардинально меняются социальные условия, социальные параметры общества, то всегда находятся как внутри страны, так и снаружи враги этих изменений. Поэтому бунты, мятежи и внешние вооруженные интервенции - это абсолютно частое, типичное явление, связанное с революцией. Это можно даже рассматривать как некий сертификат истинности революции. Поэтому фундаментально, что надо рассматривать – это особенности нашей революции, расклад слоев - "за" и "против" революции, их поведение. У нас все это выразилось в слове "реформа". Т.е. у нас революции происходят не таким образом, что головы режут, а с точки зрения революционного процесса, это очень малая доля жертв, которая бывает при больших революциях. Это, конечно, жертвы, но это очень типично. Проблема заключается в том, можем ли мы меняться? Кто должен нас изменять, какие люди? Кто сопротивляется? Эти вещи важнее сейчас. Конечно, состояние экономики играет очень важную роль, очень важно стабилизировать экономику в эти бурные времена, и это происходит, хотя и очень тяжело. И, конечно, война - фактор, но не определяющий в этом смысле, тем более такая война, как наша, потому что, все-таки, это не полноценная война. Это война, несомненно, и у нас есть враг – РФ, но это не война на всей территории страны. Это - частичная интервенция. У нас оккупировали 5-7% территории страны.

- До того как в апреле вы стали советником Президента, вы говорили, что если не начнутся реформы, то нам грозит даже не дефолт, а коллапс экономики. Сегодня ваша риторика изменилась, и вы говорите, что реформы идут.

- Реформы начали идти тогда, когда возникла некая устойчивость, политическая. Пока не было политической устойчивости, невозможно было понять, кто будет проводить реформы. Реформы идут; они идут очень медленно и противоречиво; мы не чувствуем пока этих реформ. Реформ в экономике нет вне социального процесса. Сейчас еще нет пока реформ в экономике, которые создали бы бурный рост, всплеск активности предпринимателей. Но бурный всплеск активности связан, опять же, с внеэкономическими факторами – с уменьшением неопределенности. Капитал не может действовать активно в условиях полной неопределенности.

- Для мелкого и среднего бизнеса имеет значение отсутствие удушающей коррупции, дерегуляция и нормальный Налоговый кодекс. Весь бизнес говорит, что принят отвратительный Налоговый кодекс.

- Коррупция - свойство общества. Мы все – коррупционеры. Любого из нас спроси, мы все можем сказать, что мы все в тени и мы все коррупционеры. Мы есть коррупционное общество.

- У мелкого бизнесмена, которого государство загнало в тень, выбора нет. И их нельзя упрекать в том, что они находятся в тени.

- Мы все не оккупированы эти 25 лет никем. И мы выбираем тех людей, которые поддерживают этот статус. Именно в этом смысле наше общество коррупционно. Коррупция для нас есть, конечно, зло, но допустимое зло. Сейчас многое изменилось, но разве 25 лет назад, при президенте Кучме, не внедрялись европейские институты? Разве мы не строили демократию и рыночное хозяйство? Разве наши законы не были похожи на европейские законы? А кто эти законы создавал, внедрял и кто этими законами пользовался? Тогда в обществе не было людей с социальными ценностями, европейскими. Мы не просто коррупционное общество – наши ценности, которые исторически нам присущи, это ценности выживания. Так уж получилось, мы не виноваты в этом. Ценности выживания противоположны европейским социальным ценностям. Европейские социальные ценности – это невозможность жить без свободы выбора, для себя и для других, невозможность утвердиться и реализоваться; ответственность за то, что говоришь и делаешь; готовность сотрудничать с чужими, потому что это эффективно, а не только с родственниками, знакомыми. Под чужими понимаются и люди, и институты, и государства. Это происходит потому, что я доверяю всем чужим, а доверие в социологии, экономике называется социальным капиталом.

Чем выше уровень доверия в обществе - тем богаче общество. Если низкий уровень доверия в обществе – оно по необходимости бедное. Это – мы. У нас нижайший уровень доверия в обществе. Не потому, что мы в этом виноваты, а потому, что таковы условия. Наши ценности - мы никому не верим, соврать – это победа, свобода – это мечта, а не необходимость для моего самовыражения. Майдан есть время перелома от нашего прошлого к будущему. Потому что вопрос заключается в том, что нельзя делать хорошие реформы, модернизировать страну, если нет людей, которые имеют ценности того направления, в котором мы хотим идти. В данном случае – в европейском направлении. Этих людей в нашей стране не было, вернее, они всегда были, они росли, выросли и вышли на авансцену нашей страны после Майдана. Это были волонтеры, пару миллионов человек, и социологи обнаружили, что эти люди, не осознавая, вели себя точно по социальным лекалам Европы. Они доверяли эффективным, а не только своим, они отвечали за свои слова, готовы были умереть за свободу – свою и чужую. Эти люди есть наша надежда. Они могут делать реформы. Но ведь революция не закончена. Они не выдвинули политических лидеров, они не создали политически сильные структуры, они не взяли власть. Власть у людей умеренных. Умеренные, в отличие от революционеров, склонны договариваться со своими противниками, а революционеры склонны их уничтожать. Где-то посредине находится оптимальная линия поведения. Так или иначе, умеренные противоречивы, неторопливы.

- Cегодня экономику делает правительство, в котором очень мало, условно говоря, волонтеров.

- Умеренные у власти - очень разные. Если мы сравним нынешнюю власть с властью предыдущего президента, то мы увидим, что нынешняя, по необходимости, значительно больше социально чувствительная – они слушают общество и слушают этих волонтеров. За этими волонтерами – будущее. Через десять лет они возьмут власть. И нынешняя власть все это понимает. Поэтому власть ведет себя социально чутко – она учитывает силу этого будущего. Не могу сказать, что она ведет себя в соответствии со своими желаниями и убеждениями – она корректирует их на влияние этих людей, а оно более радикально, чем их прошлое и их привычки. Я уже 2-3 года говорю о том, что нам надо заменить всю бюрократию, как мы заменили милицию, тестируя ее не на профессиональные, а на мировоззренческие, ценностные тесты. Пока мне казалось, что это недостижимо, но тут я услышал от Яценюка мои просто слова.

- Он это говорил относительно судей. А вы верите, что можно сменить 1,5 тыс. судей профессиональных? А где взять еще 1,5 тыс. профессионалов?

- Верю. Это будут профессиональные юристы. Не рискуя, невозможно решить вопрос. Радикальные меры - это всегда повышенный риск. Вопрос сейчас не в том, насколько много новая власть ворует, а в том, что они понимают свое будущее, в отличие от предыдущих.

- Люди хотят увидеть хоть какой-то вектор, они хотят строить свое будущее в этой стране.

- Они увидят, но не сразу. Реформаторы должны быть не просто случайными людьми, подчиняющимися этой бюрократии, а это будут люди, не зависимые от этой бюрократии. Бюрократия должна быть полностью обновлена, иначе она будет имплементировать издевательски все либеральные законы. У нас сейчас не хуже, чем было, а так же, как было, но мы сейчас полны ожиданий. Моя задача сейчас, чтоб власть больше чувствовала новое поколение и чтоб его влияние было максимальным. Например, уже много законов принято по дерегуляции. Но предприниматели говорят, что законы принимаются, а легче не становится. Что касается Налогового кодекса, то идут ужасные споры. Общелиберальная позиция такая, что не должно быть никаких специальных льгот для малого бизнеса. Для развитого государства это может быть замечательно, но она совершенно не годится для нас, потому что малый бизнес - это не только экономика. Малый бизнес – это устойчивость страны. Реформаторы хотят поставить всех в равные условия, т.е. уничтожить, фактически, специальные условия учета и налогообложения для малого бизнеса, а другая группа говорит, что эти принципы для нас совершенно не годятся. Пока мы не станем богатой страной – нам нужно сохранить специальные условия для малого бизнеса. Сейчас весы в равновесии. Мы имеем нерешенные вопросы в налогообложении.

- Вы с таким восторгом относитесь к тому, что происходит, но тревога остается.

- Я считаю, что Майдан – это осевое время украинской нации. До этого был тупик. Мы хотели стать богатой европейской страной, с ценностями, которые категорически не позволят нам это сделать. Поэтому получили олигархов. И сейчас олигархи сильны, потому что новое поколение еще не пришло к власти, а старое очень тесно связано с ними. Но я вижу, что этот тупик разошелся, как туман, потому что несколько миллионов человек, совершенно иначе думающих, уже имеют влияние, хотя они еще молоды и не до конца дошли. Более того, я с восторгом предсказываю, что впереди нас ждут эксцессы, тяжелые эксцессы.

- Вы хотите мне задать вопрос?

- Я хочу попросить вас не фиксироваться на состоянии, а фиксироваться на динамике. Тогда многое становится понятным. Состояние сейчас очень нехорошее, а динамика сейчас очень хорошая.

- Спасибо большое.