Путину придется выскакивать из сирийской войны

Часть Украины под российской оккупацией, а ВВС РФ бомбят Сирию. Совет Федерации разрешил Путину использовать вооруженные силы РФ в Сирии. Просьба режима Башара Асада удовлетворена. Россия ввязывается в войну на Ближнем Востоке, не прекратив агрессию в Украине. Грозит ли Кремлю новый "Афган"?  Решение Владимира Путина, принятое после встречи с президентом США Бараком Обамой в Нью-Йорке обсуждали политолог и публицистАндрей Пионтковский, президент фонда "Республика" Сергей Цыпляев, публицист газеты «Известия» Борис Межуев. Ведет передачуМихаил Соколов.

Михаил Соколов:  Совет Федерации разрешил Владимиру Путину использовать вооруженные силы России в Сирии. Просьба режима Башара Асада удовлетворена. ВВС России уже нанесли удары по неким объектам в Сирии, называются разные цели. В общем, Россия ввязывается в войну на Ближнем Востоке, не прекратив до конца агрессию в Украине. Возникает вопрос у многих: грозит ли России новый Афганистан? Это решение Владимира Путина, которое было принято после визита в Нью-Йорк, после встречи с президентом США Бараком Обамой, сегодня у нас в эфире обсудят политолог и публицист Андрей Пионтковский, президент фонда «Республика» Сергей Цыпляев и зам главного редактора газеты «Известия» Борис Межуев, по всей видимости, присоединится к нам по телефону.

Итак, действительно вот он и вопрос: что происходит? Одна война в Украине гибридная, не объявленная не закончена Россией, а вторая на Ближнем Востоке начинается этими ударами. Как говорит российское Министерство обороны, российские самолеты наносят удары по военной технике, узлам связи, транспортным средствам, складам оружия и боеприпасов, горюче-смазочных материалов, принадлежащим террористам ИГИЛ.  Пока на некоторых телекадрах мы видим жилые кварталы под бомбами. Андрей Пионтковский, ваш ответ?

Андрей Пионтковский: Мне кажется, вот это, как вы сказали, начало второй войны без окончания первой, оно неслучайно, такая форсмажорная необходимость ситуационная, а сознательное желание резко сменить повестку дня. Информированная часть общества, в том числе и ближайшим окружением Владимира Владимировича Путина, украинская авантюра воспринимается как поражение. Для этого достаточно вспомнить, что такие духоподъемные и основополагающие термины и бренды эйфорической кампании год назад, как «Русский мир», «Новороссия», они, пожалуй, вошли в список запрещенных слов и выражений. Поэтому задача срочно сменить повестку дня. Внешнеполитическое поражение — это самая страшная вещь для авторитарного правителя. Создать впечатление победоносного продолжения вот этой войны с ненавистными пиндосами. Я напомню, что наша пропаганда все время подчеркивала, что это не война с Украиной — это война на территории  Украины с англосаксонским миром. Будем теперь сражаться с англосаксонским миром на территории Сирии, может быть с более позитивными результатами.

Михаил Соколов:  Я тогда уточню: сражаться вместе с англосаксонским миром, рядом с англосаксонским миром или против?

Андрей Пионтковский: В гибридной войне возможно и вместе, и против. Знаете, такая квантовомеханическая война, суперпозиция двух состояний: война против пиндосов и война вместе с пиндосами.

Михаил Соколов:  Насколько это опасно с точки зрения, скажем, военной? Мы знаем примеры, когда рассчитывалась война маленькая победоносная, как сейчас нам говорят источники, и Алексей Венедиктов, близкий к Сергею Лаврову, сообщает, только военно-воздушные силы, а потом это превращалось в полномасштабные  какие-то действия. Есть ли здесь такой риск?

Сергей Цыпляев: Риск, безусловно, есть, поскольку мы знаем историю тех же Соединенных Штатов — это Вьетнам, где в начале шли только воздушные операции на севере, советники, а потом шаг за шагом включается такая вещь, как логика войны. То же самое, что происходило в Украине, то же самое, что происходило в Афганистане. Я прекрасно помню последний день перед введением войск, почему-то у меня отпечаталось в голове, что я читаю газету и там написано, что развивается социалистическое соревнование в Афганистане, перевыполняются планы, а наутро мы узнали, что туда вошли наши войска. И вот здесь картина очень похожая. Что называется, перефразируя Пушкина, «одна война сменить другую спешит, дав миру полчаса». Вообще удивительно, что сидим здесь сегодня мы, политологи, комментаторы, политики, обсуждаем. Вообще в таких ситуациях хотелось бы услышать президента, который бы обратился к нации и объяснил бы, зачем, почему, какие мы ставим цели и как это будет. Потому что в такие вещи легко войти, но совершенно непонятно, как из этого выходить.

Тем более, что мы только что объясняли, все специалисты, что воздушные удары  совершенно неэффективны, что все, что делает западная коалиция — это бессмысленно. Без наземной операции это все бесполезно. Теперь мы говорим: нет, мы будем заниматься ровно тем же. Второй момент: если у вас там база, она создавалась заранее, это не спонтанное решение, она заранее комплектовалась, завозилась, все это было подготовлено, то эту базу вы будете охранять, и она обязательно будет объектом атаки. То есть без каких-то боестолкновений на суше все равно дело не обойдется.

Михаил Соколов:  Интересно, есть же действительно аэрофотосъемки, есть виды техники. Такое впечатление, что там есть техника, которая не для антипартизанской войны должна использоваться. Против кого они собираются здесь обороняться, если у ИГИЛ нет авиации, пока нет, по крайней мере?

Андрей Пионтковский: Это по сведениям «Фоксньюс», пока не опровергнутым, об этом сегодня было заявлено. Американцев предупредили, чтобы они немедленно покинули небо Сирии.

Михаил Соколов:  Я, кстати, видел ответ, что коалиция, имеется в виду коалиция во главе с США, в нее входит порядка 60 государств самого разного масштаба, она не собирается менять свои планы и в том числе по действиям в небе Сирии. Так что очень быстро отреагировали.

Сергей Цыпляев: Это на самом деле достаточно опасная ситуация. И то, что сейчас происходит, мы по существу берем Башара Асада и ту территорию, которую контролирует алавитское меньшинство, под колпак, и показываем всем: сюда не влезайте — это наше. Все это имеет какой-либо смысл только в одном случае, если по существу ставится задача разделения Сирии на отдельные территории, отдельно курды на севере, отдельно суннитское большинство и отдельно выделяется эта территория, которую мы уже столбим за собой. В противном случае мы понимаем, что если говорить  про Сирию в целом, то представитель меньшинства там просто обречен со всей предыдущей историей. Мы можем добавить свежее заявление министра иностранных дел Саудовской Аравии, который сказал, что в будущей Сирии Башару Асаду нет места, что он уйдет либо мирным способом, либо он уйдет военным способом. Вот, собственно говоря, это ответ, что военный способ здесь будет невозможен, мы полностью взяли это под контроль и под защиту.

Михаил Соколов:  Андрей Андреевич, вы когда-то писали, что Путин чуть ли не в 2013 году уйдет, я понимаю, это такая формула аля Оруэлл, он не ушел никуда, остался с нами. Одна война, теперь следующее вмешательство в другую войну. Собственно, смысл какой раскачивать лодку так, что она начинает действительно воду черпать и дыры на каких-то скалах. Экономические рифы, вот они — и санкции.

Андрей Пионтковский: Это с вашей точки зрения смысла нет, а с точки зрения Путина очень даже. Начнем с первой войны — украинской. Почему он так сопротивлялся совершенно невинному, казалось бы, соглашению об ассоциации с Европой, собственно, вокруг этого и начался конфликт и война, потому что он видел в этом возможность для Украины изменить правила игры внутри себя, встать на путь европейского вектора развития. Успех на этом пути был бы совершенно притягательным примером для русского общества. Собственно, и война с Грузией началась не из геополитических соображений, а потому что хотя бы очень скромный, но очень явный, бросающийся в глаза русским туристом, а их были миллионы, успех реформы полиции оказал бы очень серьезное воздействие на русского. С Украиной воюем для того, чтобы Украина не двигалась по пути реформ и не стала заразительным примером.  А вторую войну мы начали, потому что проиграли первую, нужно сменить повестку дня и показать Путина в чем-то победителем.

Михаил Соколов:  Вам скажут: как же проиграли с точки зрения военной? Крым российский, занят твердой ногой солдат, военные базы. В Донбассе находятся какие-то странные гибридные войска и уходить не собираются, хотя, слава богу, перестали стрелять.

Андрей Пионтковский: Цель этой войны была не в Крыме и не в Донбассе. Когда Путин угрозами и подкупом заставил Януковича отказаться от ассоциации с Европой, он вполне был удовлетворен. Его цель была не Крым, а контроль над Украиной. А вот сейчас этот контроль абсолютно и безнадежно потерян. В Украине родилось гражданское общество, целью которого является движение в Европу, подальше от путинской России. Это громадное политическое и моральное поражение.

Михаил Соколов:  Удается, мне кажется, парализовывать движение в сторону реформ. Во время войны реформы в Украине проводить крайне сложно.

Сергей Цыпляев: Я могу сказать, что Украина испытывает тяжелейшее время, но в целом это геополитическое поражение. Потому что если посмотреть на карту, то у России был только один шанс создать мощное интеграционное объединение на востоке Европы — это Россия, Украина, Белоруссия, возможно, Казахстан. Украину нужно было заключать в самые тесные объятия. Сейчас мы Украину потеряли даже ценой приобретения Крыма и кусочков областей — это, безусловно, поражение. Мы утратили историческую перспективу здесь. Нельзя все списывать на то, какие решения принимает первое лицо, мы должны признавать такую вещь, что это очень распространенные настроения, что мы находимся в режиме осажденной крепости.

Андрей Пионтковский: Прежде всего у элит.

Сергей Цыпляев: Не только у элит.  Мы, по крайней мере, сила не меньшая, чем американская, мы должны им показать. Ровно та же проблема описывается у исламского общества на Ближнем Востоке. Они попытались модернизироваться.

Михаил Соколов:  То есть они внутренне неуспешны и страдают от этого?

Сергей Цыпляев: Это смесь чувства гордости, потому что это древняя цивилизация. Кто такие американцы? Они выскочки. И неудачливости, что попытались — не получилось. В результате идет ответ — отторжение, мы этого не хотим, это неправильно, мы не желаем быть такими, как они. Наша ситуация достаточно понятна, потому что мы не справляемся с нашими внутренними задачами, настроение заключается в том: зато мы им покажем кузькину мать еще на одном фронте. Это очень широкие настроения, это не только элита. Если бы дело было только в элите.

Михаил Соколов:  Новости со «второго» фронта. Есть такой персонаж одной из «республик» господин Захраченко, сообщает сейчас: «Я подписал документ,  запрещающий прекращение огня, ДНР приступит к его выполнению в установленные сроки». Вот вам сигнал, что один фронт потихоньку сдувается, а второй разворачивается на Ближнем Востоке.

Андрей Пионтковский: Я могу рискнуть и предсказать другой сигнал. Я думаю, что может быть перед встречей в Париже, на ней или сразу после Путин скажет, что как очень большой миротворец и друг Украины, ее территориальной целостности, ему было трудно, но он смог убедить господина Захарченко и господина Плотницкого отменить незаконные выборы,  которые они назначили на 18 октября и 1 ноября. А в ответ на это Меркель и Олланд, им уже никуда не деться, окажут определенное давление на Киев для внесения более весомых с точки зрения Путина поправок в украинскую конституцию. После провала «Новороссии» Путин отчаянно пытается реализовать план Б — втолкнуть эту Лугандонию в политическое поле Украины, как раковую опухоль, чтобы разлагать ее изнутри и препятствовать тем реформам, о которых вы говорили.

Михаил Соколов:  Это возможно?

Андрей Пионтковский: Я думаю, что нет. Этому будет очень серьезно сопротивляться Киев.

Андрей Пионтковский: У Путина есть принципиальные личные интересы. Он живет сейчас для сохранения своей пожизненной власти. И любое крупное его решение, что ему предложить обществу? В экономике ничего, «Русский мир» проигран. Ту же самую идею величия, о которой Сергей говорил, он продает обществу это величие. Он как игрок, как азартный игрок в казино, проигравший за одним столом Украину, он повышает ставки и переходит на более опасную игру.

Михаил Соколов:  А что же еще большая ставка может быть?

Андрей Пионтковский: Масса очень неприятных ситуаций может последовать после сегодняшнего рокового решения Совета федерации.

Михаил Соколов:  Получается, что Путину нужно выскочить из украинской войны буквально любой ценой?

Андрей Пионтковский: А потом Путину придется выскакивать из сирийской войны, и уже никакой не будет для этого цены.

Сергей Цыпляев: Я думаю, что это слишком прагматичное рассуждение, у нас все-таки прагматика на втором плане. С какого-то момента наши элиты воспринимают мир так: "Что там вообще разве лидеры, приходят на год-два. Мы уже хотим быть владычицей морскою, надоело быть столбовой дворянкой, хочется участвовать в принятии принципиальных решений по определению судеб человечества".

И вот это желание определять судьбы человечества постепенно передвигает Россию по этой шкале все дальше и дальше в самые горячие точки. Я бы все-таки сказал, что давайте глянем на Китай, который сегодня не занимается подобным процессом, думая о том, как они будут двигаться дальше. Если мы и так дальше будем "решать судьбы человечества", то в какой-то момент просто лопнет все.

Михаил Соколов:  Хотя лучше не у Китая учиться.

Андрей Пионтковский: Для этого надо стать конфуцианцами.

Сергей Цыпляев: Разумными людьми надо стать, хотя бы на это посмотреть. Если мы ссылаемся на пример Китая, стабильность, наше светлое будущее.

Михаил Соколов:  Это Путин ссылается, а есть нормальный западнический путь, который Андрей Андреевич отстаивает.

Сергей Цыпляев: Безусловно, это понятно. Но даже кто за путь левый, посмотрите, как они себя  ведут в таких ситуациях, не делая себя заложниками тяжелейших процессов.

Андрей Пионтковский: Имперский горб нас душит. В этом отличие России от Украины и той же Белоруссии. Я недавно был в Белоруссии, общий мой вывод, что им гораздо легче будет оказаться в Европе, чем нам.