Запад виноват?

28.08.2015 09:05

Михаил Соколов

Бывший мэр Москвы Гавриил Попов - о Крыме, Украине и Путине

Президент Международного университета Гавриил Попов

Бывший мэр Москвы, президент Международного университета, профессор, доктор экономических наук Гавриил Попов в дискуссии о кризисе, Крыме, войне в Украине, олигархах и режиме Владимира Путина и о «вине Запада» перед Россией.

Ведет передачу Михаил Соколов.

http://www.youtube.com/watch?v=sCZLb3-8mJI

Михаил Соколов: Сегодня в нашей студии Гавриил Попов, президент Международного университета, первый всенародно избранный мэр столицы России Москвы, профессор, доктор экономических наук, президент Международного союза экономистов и автор очень интересных исторических исследований, а так же советник мэра Москвы. Не знаю, все ли я перечислил, Гавриил Харитонович?

Гавриил Попов: Более, чем достаточно.

Михаил Соколов: Хочу сначала об актуальном: как вам как экономисту нынешняя ситуация? Рубль падал несколько дней, все испугались, «черный понедельник», теперь отыгрывает на небольшом росте нефтяных цен. Реальные доходы бюджета явно упали, 150 миллиардов долларов золотовалютных резервов сожгли на поддержку курса рубля, большие выплаты по кредитам. Что у нас впереди?

Гавриил Попов: Вы знаете, когда мы говорим обо всех этих отдельных процессах, очень важно увидеть первопричину. Первопричина всех наших проблем — это двойственная структура российской экономики. Что такое нормальный постиндустриализм? Это треть государственная, треть частная, треть коллективная. Что мы имеем? Мы имеем разбухший государственный сектор и разбухший олигархический сектор. Того, что составляет суть, основу рынка — малый и средний бизнес по существу отсутствует. А раз они отсутствуют, то отсутствует и живая конкуренция. Остаются бюрократические указы и олигархические комбинации в поисках выгоды друг с другом и с тем же самым государством. Ожидать в такой экономике прогрессивного развития невозможно. Поэтому вопрос, когда и где будут возникать кризисы — это уже частный вопрос. Они будут все время возникать, потому что такая экономика нежизненна, она не имеет двигателя. Не может же быть двигателем погоня за прибылью государственных чиновников.

Михаил Соколов: Но может быть погоня за прибылью крупных государственных корпораций? Смотрите, как они с удовольствием берут все под себя, если дают, конечно.

Гавриил Попов: Вы прекрасно знаете  по мировому опыту, что во всех странах мира, где крупные олигархические монополии становились господствующими, все заканчивалось плачевно. Мы знаем совершенно точно, что антитрестовское законодательство в США — наиболее яркий пример того, как вовремя опомнившаяся Америка разгромила свои, до сих пор действуют эти законы, до сих пор в любой момент могут привлечь к ответственности за любые намеки на монополию и так далее. Зачем проявлять инициативу, если можно обобрать граждан или государство. В конечном счете тоже граждан, потому что государство деньги имеет. Но у нас есть одна особенность, которая все сильно меняет: у нас есть котел, который вроде у граждан не отобрали прямо — это доходы от природной ренты. Эти деньги составили огромный котел, этот котел делят между собой бюрократия и олигархи. Собственно говоря, им народ не нужен для того, чтобы осуществить этот дележ. Последние процессы всех лет ельцинских — это дележ не столько отобранного у народа, сколько отобранного у природы, но не переданного народу.

Михаил Соколов: За счет этих сумм Россия выкрутилась из кризиса 2008-2009 годов.

Гавриил Попов: Что значит Россия выкрутилась?

Михаил Соколов: Безработицы, по крайней мере, большой не было.

Гавриил Попов: Это другой вопрос.

Михаил Соколов: Крупные корпорации не разорились.

Гавриил Попов: Появился малый бизнес?

Михаил Соколов: Вы о хорошем, а я говорю, что худшего не случилось.

Гавриил Попов: Худшего и не могло быть. Что могло быть худшего, чем разорение корпораций?

Михаил Соколов: Массовая безработица. Люди бы стонали.

Гавриил Попов: Ничего бы они не стонали, они бы очень быстро навели порядок. Как известно, в этом случае люди очень быстро находят причины своих бед.

Михаил Соколов: Есть довольно убедительное мнение о том, что кризисные явления в экономике, безусловно, усугубляются тем, что Россия повела конфронтационную внешнюю политику, поссорилась с Западом, напала на Украину, отняла у Украины Крым и теперь российские граждане в том числе платят и за это.

Гавриил Попов: Я думаю, что это правильно абсолютно с точки зрения внешности и абсолютно неправильно по существу.

Во-первых, что называете Россией. Если вы называете Россией бюрократию и олигархов, то да, эта группировка не очень действовала и так далее. Но какое отношение к России имеют ошибки олигархии и бюрократии?

Михаил Соколов: Хорошо, назовем "режим Владимира Путина, сложившийся в России".

Гавриил Попов: Это другой вопрос.

Теперь перейдем к существу дела. Россия должны была перейти ко второму этапу реформ. Этот второй этап реформ должен был отобрать у бюрократии здравоохранение, образование, культуру, спорт. Ничего этого не произошло.

Михаил Соколов: Отдать-то кому, если отобрать?

Гавриил Попов: Как и во всем мире — независимые. Во всем мире, кроме того, что сейчас Обама позаимствовал у социализма бесплатное лечение.

Вот этот второй этап реформ не был осуществлен. Не был осуществлен важнейший блок реформ, связанный с осуществлением аграрной реформы. Таким образом мы имеем дело с Россией, которая отказалась от продолжения постиндустриальных преобразований. Это первое мое соображение.

Второе мое соображение: Запад сам все эти годы поддерживал ту Россию, которая отказывалась от реформ. Было время, когда советы Запада могли подействовать на Россию, но в это время никаких действий со стороны Запада, которые побудили бы российское руководство, например, провести аграрную реформу, не было проведено.

Михаил Соколов: Давным-давно, при Ельцине еще. Все уже забыли эти времена.

Гавриил Попов: Мало ли, что забыли, надо брать существо дело. На Грецию сейчас давят, ей указывают что надо делать.

Михаил Соколов: Она в Евросоюзе и в долгах, как в шелках.

Гавриил Попов: Так это все уже вторые стороны. Греции советуют, что делать, России никто ничего не советовал, все принимали то, что делалось здесь. Теперь расплачиваются.

Михаил Соколов: Вы  хотите сказать, что в этой ситуации...

Гавриил Попов: Запад виноват в первую очередь, а во вторую очередь виноваты российские олигархи.

Михаил Соколов: То есть Запад виноват в том, что  Путин со своими сообщниками аннексировал Крым?

Гавриил Попов: Запад виноват в том, что поддержал Ельцина и Гайдара.

Михаил Соколов: После этих времен прошло достаточно много всего.

Гавриил Попов: Речь идет не о временах, а речь идет о существе дела. 

Михаил Соколов: Будем считать, что это стратегический момент. А в тактической плоскости, если посмотреть?

Гавриил Попов: Что можно делать тактически, если принята ошибочная стратегия?

Михаил Соколов: Не усугублять то, что есть.

Гавриил Попов: Я этого не понимаю. Я считаю, что проблема состояла в том, что сначала Ельцину советовали, Ельцин запутался. После этого Ельцин сдал власть той единственной силе, которую он считал  в стране организованной, то есть силовой части бюрократии.

Михаил Соколов: Силовая часть бюрократии управляет этой страной уже достаточно долго. Как вы оцениваете этот период управления людьми во главе с Владимиром Путиным?

Гавриил Попов: За исключением попыток вести какую-то самостоятельную политику весь предыдущий период я бы назвал сидением на двух стульях. Это очень типично в истории, вы прекрасно знаете все эти русские сидения на двух стульях.

Что такое был наш XVII век? Попытка сидеть на двух стульях — боярском и дворянском. Что такое была реформа после 1860-го года? Сидеть на двух стульях — буржуазном и феодальном. Что такое НЭП? Сидеть на двух стульях. Что такое Косыгин с Брежневым? Сидеть на партийном стуле и сидеть на хозяйственном стуле. Сейчас мы опять пытаемся сидеть на двух стульях.

Михаил Соколов: Что за стулья?

Гавриил Попов: Это стулья, на которых мы сейчас пытаемся сидеть: с одной стороны старый стул традиционно номенклатурно-олигархически ориентированный на Запад, и второй номенклатурно-олигархический стул, ориентированный на державность.

Вторая ориентация связана, на мой взгляд, с тем, что Запад сам стал все больше и больше не только запутываться, но и перестал вырисовывать для этой группы какие-то перспективы.

Михаил Соколов: Вот этот "державный стул", мы же видим, что он укрепляется, этот курс скорее.

К примеру, сначала были сотрясения воздуха, а затем силовые действия вовне России.

Прямой вопрос: надо было Владимиру Путину аннексировать Крым?

Гавриил Попов: Я думаю, что в данном случае Крым является следствием того решения, которое надо было принимать в отношении Украины. Молиться на то, что вышло из Советского Союза является большой ошибкой. Можно было как временное решение Беловежской пущи принять на год-два, не больше.

Что произошло с той же Югославией? Оказалось, что после того, как кончалась социалистическая диктатура, страна не удержалась, распалась на несколько стран. Кровью, но все-таки успели вовремя опомниться и остановиться, сейчас там пытаются как-то мириться друг с другом. Что произошло с Чехословакией? Распались, к счастью, без крови, нормально разошлись.

Михаил Соколов: Просто развелись достойно.

Гавриил Попов: Значит за последние 20 лет стало очевидно, что украинская бывшая партийная советская бюрократия хозяйственная создать единую страну не смогли и не смогут. Надо было посмотреть правде в глаза и спокойно Европе в первую очередь, не дожидаясь, пока Россия начнет туда вмешиваться, принять решение. Это же Европа должна была быть заинтересована в том, чтобы избежать конфликта и конфронтации на Украине, а Европа пошла по-другому пути. Я  считаю, что с Украиной вопрос ясен.

Михаил Соколов: Почему ясен?
Гавриил Попов: Потому что это государство не состоялось.

Михаил Соколов: Вы знаете, украинцы сейчас доказывают, извините, на линии фронта, что их государство состоялось, и дальше Россия не пойдет.

Гавриил Попов: Меня это мало интересует, я знаю точно, что это государство не состоялось.

Михаил Соколов: Это требует доказательств.

Гавриил Попов: На американские деньги нашли пять батальонов, эти батальоны там сражаются. За меньшие деньги здесь можно сформировать столько же батальонов.

Михаил Соколов: В России платят наемникам, которые приходят и воюют в Донбассе. Это тоже известно.

Гавриил Попов: Совершенно правильно. И то, и другое считаю уходом от генеральной проблемы.

Генеральная проблема состоит в том, что есть части Украины, которые всегда были частями других государств. Отобрали кусок у Румынии, теперь надо вернуть. Отобрали кусок у Венгрии, теперь надо вернуть. Оторвали кусок у Словакии, ей надо вернуть. Отобрали у Польши, ей тоже надо вернуть. Потом надо решить вопрос с "Новороссией" бывшей. Наконец собственно Украина, которая действительно должна существовать и могла бы существовать.

Но не было такого государства, которое оставил Советский Союз в виде советской Украины.

Михаил Соколов: Вы жалеете, что вы в 1992 году не убедили Ельцина это самое сотворить?

Гавриил Попов: Зачем сотворить? Надо было принять решение не только в отношении них, это и нас касалось. У нас была Чечня, у нас был Дагестан.

Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что от них нужно было тем же способом России отказаться?

Гавриил Попов: Я не сказал — я тогда писал.

Михаил Соколов: А сейчас тоже Россию переделить? 

Гавриил Попов: Зачем делить? Сейчас устройте референдум, все скажут, чего они хотят.

Михаил Соколов: Все скажут?

Гавриил Попов: Меньшинство будет какое-то.

Михаил Соколов: Калининградскую область Германии вернуть? Надо быть последовательным.

Гавриил Попов: Если вернуть Калининградскую область Германии, то надо половину Украины вернуть Польше, а Польше половину вернуть Германии. Нельзя решать вопрос Калининградской области без шести земель Германии, которые оказались в Польше.

Михаил Соколов: Мне кажется, что после Второй мировой войны был сделан очень правильный вывод: надо жить в существующих границах и защищать интересы национальных меньшинств.

Гавриил Попов: Это тоже был бы вариант, если бы интересы национальных меньшинств защищались.

Михаил Соколов: А что, в Украине были грубые нарушения прав национальных меньшинств?

Гавриил Попов: Насколько мне известно, я часто там бывал, смотрел, шла насильственная украинизация всех тех, кто не хотел изучать украинский язык.

Михаил Соколов: В Крыму, например, была одна украинская школа. Так что насчет украинизации — это перебор.

Гавриил Попов: В греческих селах это было все наоборот.

Михаил Соколов: В России нет перебора с такими же проблемами?

Вас могут обвинить в том, что во многих национальных республиках происходит насильственная русификация.

Гавриил Попов: Очень даже может быть, значит надо бороться.

Михаил Соколов: Не надо же ради этого воевать, вот в чем дело. Я понимаю, вам не хочется сказать, что Крым — это ошибка.

Гавриил Попов: Почему ошибка? Крым — моя родина. Какое он отношение к Украине имел? Греки жили там семь веков до новой эры.

Михаил Соколов: Отдать Крым Греции?

Гавриил Попов: Отдать Крым тем, где хотят жить жители Крыма.

Михаил Соколов: Но не таким же образом, не нарушая международное право.

Гавриил Попов: Какое международное право?

Михаил Соколов: Россия подписала ряд договоров с Украиной.

Гавриил Попов: Какая Россия — ельцинская?

Михаил Соколов: Путинская. Ельцинская подписала Большой договор с Украиной, а Россия Путина постоянно подтверждала эти решения, говорила, что они в силе, подписывала новые договоры.

У нас международное право должно нарушаться всегда?

Гавриил Попов: Я это международное право правом считать не хочу.

Михаил Соколов: Российские власти довольно часто выступали за то, чтобы международное право соблюдалось, чтобы Сербия была  с Косово и так далее.

Гавриил Попов: У вас противоречия. Вы с одной стороны говорите, что это какие-то олигархи и номенклатурщики, а с другой стороны вы предполагаете, что именно они борцы за международное право и так далее.

Михаил Соколов: Я просто хочу, чтобы не было войны, Гавриил Харитонович.

Гавриил Попов: Я тоже не хочу войны.

Михаил Соколов: Мало 6 или 7 тысяч погибших граждан Украины, по разным оценкам от 2 до 2,5  тысяч российских граждан?

Гавриил Попов: Запад должен вмешаться, а он ждет, пока вмешается Россия.

Михаил Соколов: Россия уже вмешалась. Российские войска там есть.

Гавриил Попов: Кто мешал Западу вмешаться сразу?

Михаил Соколов: То есть надо было остановить Путина?

Гавриил Попов: Примерно так. Можно было самим решать украинские проблемы.

Михаил Соколов: Вы знаете, Украина в конец концов не часть Европейского союза, не часть НАТО, почему Запад должен решать ее проблемы, ее взаимоотношения с Россией? Странная ваша логика — во всем виноват Запад.

Гавриил Попов: Абсолютно верно. Я считаю, что во всех проблемах, которые развернулись после краха окончания «холодной войны», виноват Запад по всем пунктам.

Михаил Соколов: Почему? Потому что он более продвинутый?

Гавриил Попов: Причем здесь продвинутый? Запад начал создавать европейское сообщество без всяких оснований, повторил ошибку Советского Союза.

В чем состояла ошибка Советского Союза? Взяли группу развитых территорий России, и они взялись поднимать остальную часть Российской империи, Среднюю Азию, Кавказ и так далее. Сейчас Запад делает то же самое с Европой. Взялся за непосильную задачу. Я не верю, что Запад в состоянии поднять Румынию, Болгарию, Украину, Польшу до своего уровня.  У них была нормальная Западная Европа  до этого.

Михаил Соколов: Страны Восточной Европы за время движения в Европейский союз очень сильно изменились в лучшую сторону.

Гавриил Попов:  Конечно, а сами они бы изменились еще в лучшую сторону.

Михаил Соколов: У них появилась «дорожная карта». Они теперь знают, к чему стремиться, какие законы принимать.

Гавриил Попов: Они могли это делать совершенно спокойно.

Михаил Соколов: Это выбор народа, во многих случаях это были референдумы.

Гавриил Попов: Пусть расплачиваются тогда. 

Михаил Соколов: Так и в Украине выбор большей части украинского народа - идти в Европу, а не идти к путинской автократической России.

Гавриил Попов: Во-первых, путинская автократическая Россия  надо говорить полностью — путинская олигархическая Россия.

Михаил Соколов: Вам так нравится, а мне так.

Гавриил Попов: Мне как раз это очень важно.  Потому что Путин — это и Ходорковский, Путин — это и Гусинский.

Михаил Соколов: Кого он изгнал или посадил в тюрьму. 

Гавриил Попов: Так это потому что ссорился. Из-за того, что Сталин поссорился с Троцким, не значит, что Сталин не троцкист или не принимал взглядов Троцкого.

Михаил Соколов: Он и взгляды Бухарина временно принимал.

Гавриил Попов: Совершенно правильно.

Михаил Соколов: Так всех и уничтожил, и Путин всех уничтожил.

Гавриил Попов: То, что всех уничтожал, не следует, что они шли другим курсом.

Михаил Соколов: Теперь есть новые олигархи — путинские олигархи.

Гавриил Попов: Значит придут другие, которые будут есть.

Михаил Соколов: Скажите, а вы и войну в Донбассе поддерживаете?

Гавриил Попов: Нет, конечно. Худшее, что может быть.

Я сделал все в России, чтобы  не было крови здесь.

Михаил Соколов: Вы имеете в виду 1991 год?

Гавриил Попов: И 1991 год, и 1993 год и так далее. Кровь никаких проблем не решает.  Кровь — это только создает проблемы на будущее и все. С этой точки зрения я категорически против всех военных методов решения. Если надо проводить референдум, надо проводить референдум. Если надо делать многолетние поэтапные процессы, значит поэтапные процессы.

Я хорошо знаю Донбасс, все мои предки, родственники там живут. Был момент, когда они надеялись на Украину, примерно пять лет. Но когда они посмотрели, что там делается, как там олигархи захватывают власть, как там делят  Януковичи, Кравчуки и так далее... 

Михаил Соколов: Янукович из Донбасса был бандит.

Гавриил Попов: Так они его как раз хорошо знают.

Михаил Соколов: Они за него голосовали. Посмотрите на результаты голосования — весь Донбасс голосовал за Януковича, как за своего.

Гавриил Попов: Простите, за кого голосует Москва? Вы что, не знаете, как голосуют?

Михаил Соколов: Знаете, такого уровня фальсификаций, как в России, на Украине пока нет.

Гавриил Попов: Я рад, что вы это знаете. На мой взгляд, там то же самое, что и здесь.

Михаил Соколов: Хороший всегда подход: а у них то же самое, "а у них негров вешают". Гавриил Харитонович, это ненаучный подход.

Гавриил Попов: Это ненаучный подход. Но верить, что Донбасс поддерживал Януковича, который был хозяином Донбасса с Амхетовым вместе! Там другого голосования и быть не могло.

Михаил Соколов: Вы сказали, что Западу нужно вмешаться. Как ему нужно вмешаться в нынешней ситуации? Есть замороженная война, есть аннексированный Крым, есть санкции против России.

Гавриил Попов: На мой взгляд, решение, чтобы сделать Украину автономной, было наиболее правильным и перспективным.

Михаил Соколов: Я не понял, что такое автономной?

Гавриил Попов: Внутри Украины надо дать возможность появиться автономии.

Михаил Соколов: Федерализация?

Гавриил Попов: Да. Германия живет прекрасно в условиях федерализации, не страдает.

Михаил Соколов: А во Франции есть другой способ, там децентрализация глубокая через муниципалитеты.

Гавриил Попов: Можно и так.

Михаил Соколов: Это то, что предлагает Порошенко.

Гавриил Попов: Ничего он не предлагает.

Михаил Соколов: Они законы предлагают.

Гавриил Попов: Я читал эти законы, там реально ничего нет.

Михаил Соколов: Я понимаю, что в конце концов вы можете давать советы Украине, предположим, как независимый ученый. Скажем, кто-то еще может из украинцев давать такие же советы самим себе. Но очень странно, когда такие советы о федерализации давало российское руководство, которое уничтожило федерализм в России, а построило вертикаль.

Гавриил Попов: Попыталось построить вертикаль, провалилось с назначением губернаторов, отступило назад к выборам.

Михаил Соколов: К имитации выборов. 

Гавриил Попов: Я думаю, что никакого сверхцентранилзованного без федерализации России невозможно. Россия огромная страна, я даже не говорю о разнице народа, я говорю о разнице самих областей. Поэтому в России нужна гигантская децентрализация. Даже в Москве нужна децентрализация, огромная децентрализация. Все то, что я создавал здесь, муниципальные округа, кто о них знает, какими правами они обладают?

Михаил Соколов: Да никакими.

Гавриил Попов: Сплошная централизация, никого не спрашивая, роют улицу, на которой я живу.

Михаил Соколов: Вы советник мэра Москвы и не можете как-то поправить дело?

Гавриил Попов: Что такое советник? Советник — это тот, к которому обращаются. Ко мне с вопросами не обращались.

Михаил Соколов: То есть Сергей Семенович Собянин ваши знания не использует, скажем так?

Гавриил Попов: Я бы сказал иначе: я не уверен, что он подозревает, что они у меня есть. За исключением одной-единственной беседы, когда он меня назначал, больше он ни разу ничем не интересовался.

Михаил Соколов: Вы-то интересуетесь происходящим в Москве? Как вам весь этот хаос, который создался? Такое впечатление, что последний день Помпеи и на этих бордюрах, плитке и так далее хотят напилить, как будто завтра за ними придут арестовывать.

Гавриил Попов: Я для себя делаю вывод: кому-то удалось пробить какие-то деньги, эти деньги сейчас успешно усваивают. Потому что можно набрать рабочих таджиков, узбеков, кого угодно, никто не знает, сколько они реально получают денег. Пока будет эта система, Москва будет фонтанировать идеями, что строить и как строить. Почему оказалось, что из всех сфер, в которых можно развивать новые технологии, культуру в конце концов, вдруг оказалось, что наибольшим вниманием стала пользоваться дорога.

Михаил Соколов: Вы знаете, есть богатый исторический опыт. Итальянская мафия выросла на дорожном строительстве и подрядах на жилищное строительство.

Гавриил Попов: Потому что это самое простое, во-первых. Во-вторых, дорогу можно многократно перерывать снова и снова. Плитку квадратную можно заменять круглой, крупную более мелкой, мелкую опять крупной и так далее.

Михаил Соколов: Но это же делают не олигархи — это делает государственная власть.

Гавриил Попов: Вы знаете, я нынешнюю государственную власть от олигархов отделить не могу. Только этим я могу объяснить все, что делается. Если я предположу, что это две разные силы, то я не могу ничего объяснить. Когда я считаю, что это одно и то же, тогда мне все понятно становится.

Михаил Соколов: Россия с августа 1991 года прошла достаточно длинный путь. Неизбежен ли был такой политический режим, как вы считаете?

Гавриил Попов: Конечно, нет. Для этого надо было в России, я условно говорю, добиться объединения всей коммунистической бюрократии, которая готова к реформам и начать многолетние, на 15-20 лет преобразования, долгосрочные, постепенные, этап за этапом. Грубо говоря, повторить китайский путь. Вместо этого пошли по другому пути. Одна часть бюрократии решила сохранить власть, другую часть отстранила, они друг с другом ссорились, в 1993 вообще дошли до вооруженного столкновения друг с другом.

Михаил Соколов: Да и в 1991 году недалеко было.

Гавриил Попов: Рядом практически. Поэтому с этой точки зрения мне представляется, что в России была значительно более сложная ситуация, чем в Китае. И в Китае была непростая ситуация, тоже кровью на Тяньаньмэене пришлось умываться. Но все-таки они в конце концов пошли по другому пути. Россия не нашла в себе силы идти по этому пути. Вариант был, с меньшими шансами, чем у Китая, но был.

Михаил Соколов: А что потом? Дальше не было развилок? Вы игнорируете роль личности в истории? В конце концов Ельцин передавал власть, он перебирал разных людей.

Гавриил Попов: Ельцина я достаточно хорошо знаю. Ельцин перебирал власть в состоянии исключительной обиды на тех, кто не позволил ему успешно продемонстрировать итоги своего руководства. В качестве обидчиков выступали те, кто рядом с ним был. Как раз все те, о ком мы говорили, что их потом выгоняли, отстраняли и так далее, в глазах Ельцина были его обидчиками. Сначала он изгнал Коржакова и всю компанию — обидчики, они не оценили великого человека и не смогли сделать под него государство. Потом он вторую группировку Березовского и всех остальных.

Михаил Соколов: Черномырдина до этого еще убрал.

Гавриил Попов: В конце концов ему особо выбирать осталось не из кого, у него остался достаточно ограниченный вариант выбора, он пошел на этот вариант, по-моему, очень колеблясь  и очень сомневаясь. Все его сомнения подтвердились очень скоро, когда через два-три месяца выяснилось, что никто его слышать не хочет.

Михаил Соколов: Это понятно, что его никто бы не слушал, когда он власть сдал. В России так всегда бывает: сдал власть — и на пенсию, в хорошем варианте.

Гавриил Попов: Вы историк, а он может быть и не знал, что в России такой вариант типичен.

Михаил Соколов: В личном плане, по крайней мере, он не проиграл, ни он, ни его люди из ближайшего окружения.

Гавриил Попов: Это надо его спросить. Мне кажется, что он очень переживал.

Полный текст будет опублтикован 29 августа.

Радио Свобода © 2015 RFE/RL, Inc. | Все права защищены.

http://www.svoboda.org/content/transcript/27212377.html