Что такое Система?

Комментарий удален модератором

Тема - ОБЩЕЕ ПОНЯТИЕ Система.

Чтоб поменять систему, сначала надо мозги поменять...

Потому что не понимают, что такое - "разумное"?

Хорошо, что в формулировке элементы находятся в «отношении», а не в «положении»… Несколько «кучеряво», ну, да, «спишем» на время… В остальном – не противоречит определению Системы, приведённому в статье.

Сравним определения:

1. «Система – множество вещей, находящихся в отношениях, обладающих заранее заданным фиксированным свойством».

2. Система – Пропорциональность Отношений Элементов.

Обращает на себя внимание то, что в первом определении Система сформулирована как МНОЖЕСТВО ВЕЩЕЙ, находящихся в отношениях. А эти отношения обладают неким таинственным «заранее заданным фиксированным свойством». Уж, не о ПРОПОРЦИОНАЛЬНОСТИ ли тех отношений речь?.. )

Надо же, как всё оказывается глубоко изучено.

А почему мы их не творим?

Давайте сотворим)

У меня к Вам миллион вопросов.

Например, хотелось бы увидеть ссылки или материалы по освещённой Вами теме.

предлагаю для прояснения ТЕМЫ перевести слово "система" на русский язык, ПОСКОЛЬКУ ТОЛЬКО РУССКОЕ СЛОВО МОЖЕТ иметь смысл для русскодумающего человека.

А тут пока не подбирается русское слово...

Согласно принципов Чаромути - обратное прочтение русского слова должно разъяснять его смысл. = аметсис аброкадабра получается поэтому и столько разногласий.

Система начиная с Петра I (Смирнов 276). Через франц. système из лат. systēma от греч. σύστημα "составление"; см. Дорнзейф 76 и сл.

dic.academic.ru › Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс

То есть, похоже, СИСТЕМА=СОСТАВЛЕНИЕ...

ТолкованиеПеревод

став

род. п. -а "ледостав", "рудничный насос", "ряд поленьев", "рама пилы", ста́вец, род. п. -вца "миска (деревянная)", "станок", укр. став, род. п. -у "пруд", блр. став "запруда, плотина", цслав. ставъ "состояние, сочленение", болг. ста́ва "скирд; сустав", словен. stȃva "скирд, стог", чеш. stav "состояние", слвц. stav – то же, польск. staw "сустав; пруд", в.-луж., н.-луж. staw "состояние, призвание". Сравнивают *stavъ "состояние" с лит. stovà "место", stõvis "состояние", лтш. stàvs м. "рост, форма", англос. stów ж. "место", гот. staua "суд", греч. στοά, эол. στωΐα "колонна, портик"; см. Шпехт 182; Траутман, ВSW 283; Уленбек, Aind. Wb. 347; Хольтхаузен, Aengl. Wb. 324; Торп 493. Ср. след.

Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс. М. Р. Фасмер. 1964—1973.

Синонимы:

запруда, пруд, ставок

Может быть так ??

система =

ведущее к корням

ведущее к истокам

ведущее к началу

Васильевич даёт заумные определения, я их, пока, не в силах осмыслить.

Просто же пытается вывести на уровень осмысления.

Признаться,после определения Васильевича, определение мысли мне уже не кажется столь безумным,как по-началу: что-то в этом есть.

Что объясняет «ряд взаимосвязей». Какой ряд? Каких взаимосвязей?..

Что такое «структурообразющие элементы». Какую структуру образующие? Какие элементы чего?..

Эта формулировка не уЯСНяет, а создаёт вопросы. Потому что является следствием сМУТНОГО представления... ))

с из тема~ из одной темы

тем-тотем..

"totem означает название и знак, герб клана, а также название животного, которому клан оказывает специальный культ. В научном смысле под тотемом подразумевается класс (а не индивид) объектов или явлений природы, которому та или другая социальная группа, род, фратрия, племя, иногда даже каждый отдельный пол внутри группы (Австралия), а иногда и индивид (Сев. Америка) — оказывают специальное поклонение, с которым считают себя родственно связанным и по имени которого себя называют. Нет такого объекта, который не мог бы быть тотемом,"

СИСТЕМА – ЭТО Пропорциональность Отношений Элементов.

Пропорциональность Отношений Элементов – ЭТО И ЕСТЬ СИСТЕМА.

Смысл – не нарушен... ))

ПРИНЦИП – ОБЩЕЕ ИСХОДНОЕ ЕДИНОЕ.

ПРИНЦИП – ОСНОВА для построения ВСЕГО.

В слове система я вижу примерно 2 корня: сис и тема. Кроме как соиетие, соединение тьмы (тьма - это и много и 10000 кажется была по русски), состояние тьмы -множества.

Составление - вроде близко, но кажется не совсем точно.

Может - сопоставление...?

2. Пропорциональность? Давайте порассуждаем что это такое для системы - выделенной области материи(сознания по древнерусскому Знанию). Это большое количество элементов. Что в нём должно быть пропорционально? Чему пропорционально.?

Я уже писал Илье Марченко о своём реферате 1983 года по теме "Информация и энтропия" http://www.proza.ru/2011/07/24/804 .

Что есть в системе ? Есть элементы жёстко связанные и есть элементы свободные. То есть упорядоченные и неупорядоченные. Мера неупорядоченности есть - энтропия. Мера упорядоченности - физически негэнтропия (термин негэтропия введено впервые мной) но в человеческом сознании-понимании негэнтропия- упорядоченность есть ИНФОРМАЦИЯ.

В реферете делаю вывод, что для системы важна МЕРА упорядоченности -ОПТИМАЛЬНОСТЬ: сотношение связанных (упорядоченных) элементов и несвязанных соотносится как 4:1! Но это пропорция редко соблюдается, поэтому определение с пропорциональностью, которая в каком то виде всегда есть, мне видится не рабочей.

Имати=иметь, наоборот - ьтеми...

с тьмой

и с тьмой

с из тьмой?

или тьма-таки сись?

www.psychologos.ru/articles/view/istota

Истота — Психологос. ... Истота - первичные, еще не замутныенные культурными напластованиями элементы реальности. Свет солнца, тепло или ...

Чистота

Частота

Истома?

Элементы, опять-таки, реальности...

с элементами реальностей тема (тьма? как множество или как отсутствие света - непроглядность?)

Единственная реальность, которая неоспорима и доказана практически - это Я (я мыслю, следовательно Я существую).

Получается, что "десять тысяч Я")

Мышление человека создано решать социальные проблемы в порядке их обнаружения, а не для того, чтобы их углублять и накапливать; для этого есть всё материальное обеспечение, отсутствует лишь добрая воля.

Вы оптимист. А люди на практике не могут договориться даже о чистоте во дворах и разделении бытовых отходов. А пляжи замусорены, а в интернете продолжают публиковать инструкции как воровать элетроэнергию, а предприниматели озабочены только повышением доходности, а не здоровьем потребителей, а политики и СМИ продолжают врать, а людей накачивают животной ненавистью...

Человек не произошел от обезьяна, всё гораздо проще: он и есть разновидность остроносой обезьяны, создавшей искусственную среду обитания и бездумно паразитирующей на ресурсах планеты. Только из-за краткости существования оно этого ещё не поняло.

Рассуждение о Пропорциональности уже приведено в тексте статьи, – стоит ли повторяться?

«Это большое количество элементов. Что в нём должно быть пропорционально?».

Вообще-то, в статье речь идёт не об элементах (a, b, c, d). А о пропорциональных ОТНОШЕНИЯХ элементов (a/b = c/d). Почувствуйте разницу… )

Систему – мы рассматриваем для того, чтобы понять, КАКИЕ социальные отношения людей образуют социальную Систему – Общество.

«Для системы важна МЕРА упорядоченности – ОПТИМАЛЬНОСТЬ: соотношение связанных (упорядоченных) элементов»... Здесь бы я поставил точку. Поскольку дальше речь идёт о мере не «упорядоченности», а, наоборот, «НЕупорядоченности» – энтропии.

«Но это пропорция редко соблюдается…».

Она потому и не соблюдается, что это не Пропорция, и не Система, если в ней – «Есть элементы жёстко связанные и есть элементы свободные. То есть упорядоченные и неупорядоченные». Мы же говорим о Системе – то есть об упорядоченности, а не о комбинациях. Об ОБЩЕМ ПОНЯТИИ Система.

Вы в философию ухитрились впихнуть математику и так СОСТАВИЛИ СИСТЕМУ!

Общество - это Система. Система - пропорциональные отношения элементов... ))

Даже не верится, что такое возможно.

Честное слово!

У Скомороха иначе:

Итак, разум, чтобы обеспечить наше выживание на Земле, использует наше сознание как тонкоматериальную среду, чтобы создавать образ окружающего мира и в нем проигрывать все возможные действия и их последствия до того, как позволит телу двигаться. Это и называется думать. Вслед за этим, найдя лучший образ действия, он с его помощью управляет телом. Таким образом, разум решает задачи выживания нашего тела на этой планете.

Это предполагает, что разум может создавать из материи, именуемой сознание, образы трех видов: простейшие образы вещей и явлений, именуемые Истотамисложные, составленные из Истот, полноценно отражающие явление образы, именуемые Истоми. Самыми большими Истами являются Образ мира и Образ себя, если называть эти мазыкские понятия современно. А также создает решения для описанных в Истах задач, именуемые Образами действия

из http://fanread.ru/book/7664062/?page=11

Можете воспользоваться данными математики, если сумеете их как-то встроить в свои рассуждения...

Привычка действительно «общая»... ))

Но сейчас не об этом. А о том, что – «ЧТО определяет Систему как Систему».

Это в качестве не готового «прямого ответа», но подсказки и указки – для самостоятельного исправления «ошибки».

Пока «сам не поймёшь», объяснять бесполезно. «Научить мыслить нельзя…»?... ))

Сравните свое "определение системы" и моё и покажите, как вы умеете рассуждать.

Это - хорошее упражнение для тех кто хочет учиться. )

Для "упражнения в умении рассуждать" - сообщество "Азы рассуждения".

эти отношения всегда можно назвать пропорциональными, как например соотношение в человеке веса костей, воды и жиров. Но есть для каждого возраста своя НОРМА, или ОПТИМАЛЬНОЕ СООТНОШЕНИЕ

"Систему – мы рассматриваем для того, чтобы понять, КАКИЕ социальные отношения людей образуют социальную Систему – Общество." все отношения в обществе социальные. Но есть люди - гослужащие, которые и есть упорядоченные элементы системы и есть неупорядоченные. В СССР продавцы или рабочие были элементами государства, теперь они элементы негосударственной системы, то есть в смысле основной структуры государства они не упорядочены. ЯЯИх связность с государством, относительно СССр можно считать несуществующей. тем более рабочие и продавцы, которые сами по себе.

эти отношения всегда можно назвать пропорциональными, как например соотношение в человеке веса костей, воды и жиров. Но есть для каждого возраста своя НОРМА, или ОПТИМАЛЬНОЕ СООТНОШЕНИЕ

"Систему – мы рассматриваем для того, чтобы понять, КАКИЕ социальные отношения людей образуют социальную Систему – Общество." все отношения в обществе социальные. Но есть люди - гослужащие, которые и есть упорядоченные элементы системы и есть неупорядоченные. В СССР продавцы или рабочие были элементами государства, теперь они элементы негосударственной системы, то есть в смысле основной структуры государства они не упорядочены. ЯЯИх связность с государством, относительно СССр можно считать несуществующей. тем более рабочие и продавцы, которые сами по себе.

Попробую дать определение системы: это совокупность одинаковых плотностей сознания(материи) в гворе Сознания (материи).

Поясню. По древнерусскому Знанию - Сознание - это тонкоструктурная материя, из которой состоит всё. Молекула, человек, стол, камень... это куски материи сознания различной плотности в основе которой лежат разные Духи и Образы. Гвор - это по офеньски - мешок. То есть некая граница отделяющая одну плотность от другой. Плотность материи -сознания -это пожалуй единственное , чем одна вещь отличается от другой.

Юрий РЫбников построил на этом понятии плотности новую ( более правильную , чем у существующая и более близкая к Менделеевской) периодическую систему элементов. В интернете есть его видеолоекции, если не знакомы с теорией Рыбникова - рекомендую посмотреть видео например за апрель 2014 года.

«Все отношения в обществе социальные».

Это как ответ на строку: «Систему – мы рассматриваем для того, чтобы понять, КАКИЕ социальные отношения людей образуют социальную Систему – Общество». (Выделено слово КАКИЕ.) Так, КАКИЕ же из «всех социальных отношений» способны образовать Систему – Общество?...

«Но есть люди... которые и есть упорядоченные элементы»...

В общем понятии Система нет «людей» и нет «упорядоченных элементов». Есть – упорядоченные (до степени пропорциональности) ОТНОШЕНИЯ элементов…

Данное вами определение Системы – из какого источника взято?

Определения по древнерускому знанию, можно прочитать в книгах А.Шевцова, либо в моём "Толковом словаре тропы", но собранным из книг и видеолекций того же А Шевцова. - http://www.proza.ru/2010/05/07/431 .

Про людей я показываю как пример для понимания сути устройства системы.

Имелось в виду вот это определение http://maxpark.com/community/6018/content/3580680#comment-47190892

МЫШЛЕНИЕ – комбинаторное взаимодействие полей.

а напишите древнерусской буквицей.

и сразу всё станет понятно.

Я когда начал писать - я смог увидеть совершенно другой смысл.

Азъ Боги Веди Глаголь Добро Есть Есмь и так далее

как в Алисе

я вижу то, что ем

я ем то, что вижу

всё в голове

Что объясняет «ряд взаимосвязей». Какой ряд? Каких взаимосвязей?..

Может быть поможете подобрать другое слово вместо "ряд" ?

Имелось в виду, что связей в ситеме должно быть две и более.

То есть "ряд" - как множество.

"Эта формулировка не уЯСНяет, а создаёт вопросы." - ну если давать определение, которое снимет все вопросы - это будет "Война и МIР".

Тогда это будет уже не определение. :)

Сознание:

И тогда Степаныч раскрыл руки и начал двигаться вокруг меня. Что это было! Он действительно лепил меня как воск, и я знаю теперь, что должна чувствовать горячая свечка. Голова со¬храняла пришедшую ясность и спокойствие. Лишь изредка мель¬кала мысль: не потерять бы, не выпасть бы только в жалость к себе или в обиды. Но заряд был настолько силен, да и интерес тоже, что меня хватило еще на целую ночь работ.

Это было долгое и завораживающее священнодейство, ко¬торое не только описать, вспомнить сейчас почти невозможно. В нем больше не было ничего пугающего, хотя, как я сейчас по¬нимаю, я утерял на то время и личность и мышление. Но зато я обрел видение, и оно со всей очевидностью показывало, что в пространстве вокруг разлита некая тонкоматериальная среда, плотность которой меняется по мере приближения к моему телу. Но и само тело есть лишь ее продолжение.

— Вот сознание,— сказал в какой-то миг Степаныч, убе¬дившись, что я вижу.— И тело сознание, створожившееся со¬знание...

Он какое-то время всматривался в меня, непонятно тяжело вздохнул и ответил почему-то грустно, почти с тоской:

— Оно не заканчивается... нигде...

Мышление: Карпов один из редких логиков, который постарался вписать

свою логику в общую науку о человеке. Для него логика, конечно,

наука о мышлении, но мышление — это лишь одно из явлений,

далеко не исчерпывающее нашу душевную жизнь. Да и в рамках

мышления, логика лишь наука о формах, какие «может принимать

наше мышление». Но само по себе мышление есть нечто лежащее

глубже форм, некая «материя», производящая формы.

И логика весьма ограниченная наука, даже не задающаяся

вопросом о самой ткани или материи мышления!

Конечно, логика может служить познанию, но... «Приучая

владеть формами мыитения при упорядочивании и развитии мыслей,

она действительно то же для силы познания, что орудие — для

руки художника» (Карпов, Логика, с. 5).

и смотрите А Шевцова "Основы науки думать. Рассуждение"

Смысл не в буквице , а в корне.

«Я ЕМ, то что вижу».

Нарушен СМЫСЛ.

«Я ВИЖУ» ≠ «Я ЕМ»

Правильно:

«Я ВИЖУ то, что ем».

«То, что ем, я ВИЖУ».

«Я ВИЖУ» = «Я ВИЖУ».

Логика, потому что … ))

Чтобы «снять все вопросы» – понадобится, для начала, научиться их снимать, и снять хотя бы ОДИН, первый – вопрос о Системе… )

2. В этом что-то есть...

3. Так это же всем известно !... ))

Все эти реформы языка в такой тупик завели - попрятали суть слов за туман беСсмысленных знаков..

Ну не может пропорциональность иметь отношение к системе.

«Ну не может пропорциональность иметь отношение к системе».

http://maxpark.com/user/4295080394/content/3580680#comment_47214503

Пропорциональность – НЕ «имеет отношение к системе», а ОБРАЗУЕТ СИСТЕМНОСТЬ в отношениях элементов.

Вы «нашли» СЛОВО, определяющее суть Системы. Попробуйте теперь самостоятельно разобраться в математическом определении Пропорции (там же).

Нет необходимости знать СРАЗУ ВСЁ.

Зная немногое, многое можно понять.

2. «Незнание безгранично».

Взглянем на эту ситуацию с другого «конца».

Познание – безгранично.

Это неиссякаемый ресурс человечества.

А вопрос был – о «непонимании разумного».

Разумное – прилагательное к разуму.

Разум – ВСЁ видит РАЗОМ и СРАЗУ.

3. «Мир принципиально стохастичен».

Так, на то и разум, чтобы случайность (хаос) приводить к системе.

Система рождается (образуется) из хаоса…

.

Это – о предназначении…

«А люди на практике не могут договориться...».

А это о реалиях...

Далее – вместо того, чтоб идти на сближение позиций, пытаться понять друг друга, стремиться к взаимопониманию, в ход идут оценки оппонента, ярлыки и «переходы на личности».

«Вы оптимист»… «Практицист». «Идеалист». «Заложник текущего момента». «Анархист»…

А вы же – МЫ же – просто о РАЗНОМ.

И как тут не согласиться с тем, что «Человек (...) разновидность остроносой обезьяны».

Человек – это не где-то за окном.

Человек – это Вы, это я, это он…

Вот, и давайте начнём каждый с себя. И с нас.

И тогда, может быть, действительно будет «всё гораздо проще», чем разойтись по углам...

.

.

системы могут быть разными, а отношения могут быть и между числами и между странами... Почитайте же хоть что-то по теме. Напр ежегодник "Системные исследования" или статью в Философскоё энциклопедии.

Действительно, ведь и до прошлого века люди систематизировали знания: Менделеев, Карл Линей, азбука, календарь...

Да и само слово, пожалуй, постарше сотни лет.

СИСТЕМА. Заимств. в Петровскую эпоху из франц. яз., где système < лат. systema, восходящего к греч. systēma (буквально — "составление").

Яндекс.Словари › Этимологический словарь. — 2004

Система. Систе́ма начиная с Петра I (Смирнов 276). Через франц. système из лат. systēma от греч. σύστημα "составление"; см. Дорнзейф 76 и сл.

dic.academic.ru › Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс

Система. Заимствование из французского, где systeme восходит к греческому systema, означающему "целое из составных частей".

https://slovari.yandex.ru/%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0/%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5/

Все велосипеды давно изобретены.

Надо их просто вспомнить.

Было бы желание.

"Систематизировать" значит "складывать, слагать вместе, объединять" и этим занимается "человеческое мышление".

Но можно представить себе и "людское мышление", составленное из мыслительных инструментов отдельных человеков в виде своеобразного "ансамбля", где каждое мышление будет иметь свои особенные сильные стороны, чтобы рождающиеся мысли становились разнообразнее и совершеннее.

Вот, этим и предлагаю заняться в качестве добровольно взятого на себя ОБЩЕГО ДЕЛА.

Если - конкретнее, то в первую очередь необходимо такое индивидуальное сознание, которое ЛЮБИТ и УМЕЕТ от абстрактного переходить к конкретным иллюстрациям, понятным массовому сознанию.

ЕСТЬ среди нас ТАКОЕ?

Не думаю, что речь идёт об индивидуальном сознании, скорее, о коллективном НАДсознании, некоемом "межсознаньи".

Какой-то объективной (воспринимаемой всеми однозначно) вербальной мысли, передаваемой в сети..

Практика мозговых штурмов...

Организовывать своё сознание прежде.

Может, не "велосипеды", а сначала нужно каждому построить свои мозги?.. ))

Это мы называем систематизировать, а по русски - это означает понимать. ПОнятие и это и есть связывание в сознании неких элементов в одно целое. Как это происходит есть лекция А.Шевцова http://www.proza.ru/2010/05/07/1017 - "Мышление в троповой мифологии на примере пасьянса Солитёр" (Солитёр -стандартная игра в Виндовс. Русское название его - Стожок)

А жаль...

сначала вытряхнуть всё ненужное.

Систематизировать = упорядочить.

Правильно ?

Значит, система = порядок.

Так ?

Попробую сделать подборку обобщающих утверждений, которым необходимы примеры из жизни.

Как говорят военные , " недопонял".

Упорядочить = разделить ( и объединить в группы ) элементы по определённым критериям, признакам.

Хотя... по словоприменению

систематизировать можно:

знания

информацию

каталоги

отношения

уравнения

Упорядочить можно:

отношения

строй

грядки

по Далю:

система - план, порядок расположенья частей целого,

предначертанное устройство, ходъ чего либо, въ последовательном,

связномъ порядке.

Порядокъ - совокупность предметовъ, стоящих пОряду, не враскидъ,

а одинъ за другимъ\

устройство, образъ расположенья

То есть я по-прежнему не отрекаюсь от того, что

система - это целое, состоящее из частей,

между частями есть связи ( взаимосвязи ),

и именно это взаимосвязи и характеризуют систему.

Если разобрать кубик рубика, можно упорядочить

отдельные кубики, но системой они становятся только тогда,

когда собираются в кубик.

Можно упорядочить отдельные игральные карты,

но системой они становятся только тогда,

когда объединяются в колоду.

Особенно хорош пример с картами.

Колода = тоже груда раскрашенных бумажек.

Системой она является только в сознании того, кто знает её применение, игру, правила.

Для папуаса - она не система.

видимо, система системе рознь.

Система таблицы Менделеева объективна и не зависит от сознания человека.

Система залпового огня - груда металла для папуаса.

--------------------------------

Её создало сознание человека, однако.

Надобно разобраться, в каком смысле она не зависит от сознания человека.

Это - очень важный момент.

может,"множество взаимосвязей , обусловленных законами ( физики, математики , + ) ?

бо как система Менделеева существовала и до человека, и будет после. Менделеев лишь воспринял эту информацию и изложил.

Но не выдумал.

Всё то, что не обусловливается законами-

это уже другой вид систем ( субъективных )

Нам надобно разобраться с парой представлений "объективное" - "субъективное".

---------------

Ещё хочу попросить вас привести сколько получится примеров "систем" и "порядка" здесь -

http://maxpark.com/community/6018/content/3590185

Не понимаю пока, что такое - "порядок", но хочу понять.

В человеческом сознании НЕТ несубъективных представлений, достаточно принять этот постулат.

и иррациональное (музыка, стихи, кино - информация, передаваемая от личности к личности, не имеющая чётких, темпорированных границ: сколько плакать/смеяться...)

Разумные люди должны быть готовы обосновать ЛЮБОЕ своё ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ.

---------

Если проблема надуманна, то отказ от неё - достаточно разумное решение.

В том, что рассматривает не «этимологию слова», а его современный смысл?

2. В чём усмотрена разница в определениях. Сможете «расшифровать» НЕОПРЕДЕЛЁННОСТЬ в «определённой целостности»?

3. Проблема – это ровно то, что лучше всего умеем сами себе создавать на ровном месте.

Иметь не одно значение – значит, не иметь ни одного значения.

Системами называем «совокупности», системами не являющиеся.

Сможете объяснить, что такое Система, на основе приведённых примеров «политической системы, экономической системы»? А – пояснить, что делает Система в «законодательной системе, системе моральных ценностей»?..

Здесь нужно постараться не сказать глупость...

"Вот определение системы с атрибутивным концептом: P-R-{m}

Система – множество вещей m, находящихся в отношениях R, обладающих заранее заданным фиксированным свойством P.

А вот двойственное ему определение с реляционным концептом: R-P-{m}

Система – множество вещей m обладающих свойством P, находящимися в заранее заданном фиксированном отношении R."

Конечно, надо бы определить понятие о котором мы пытаемся договориться.

Впрочем, тут уж, точно, кто во что горазд))

"Иисус Христос накормил 5000 народу 5 хлебами и 2 рыбами и ещё при этом осталось двенадцать коробов"

Выражено вербально и не понятно всеми однозначно.

1.Ваша претензия на современный смысл понятия "система" спорная, так как является частным случаем .

2. Даже читая одинаковое определение, каждый индивидуум, в силу своей субъективности, понимает это по разному.

3. На одной Вашей фразе «система общественного самоуправления» и посылом ее, столько копий сломали и будет сломано. Какие уж тут проблемы на ровном месте?

Получается, что вы не знаете, что такое - "объективно" и ставите свое незнание во главу угла, "ОБЩЕГО угла"!

"Мысль изреченная есть ложь"

Попробую еще раз и с примерами.

Система первая – Солнечная.

Солнечная система образовалась, есть и будет какое-то время. Мы о ней, в общих чертах, знаем.

В силу субъективности человека, Солнечная система, чем только не была, пока польский парень по имени Николай и последующие ученые не окрыли миру глаза – Земля, а потом и Солнце не центр Вселенной и т.д.

Короче, система познаваема, прогнозируема, объективна изначально и работает, пока, вне зависимости от субъективизма человека. Парни с NASA отправили «фотографа» к Плутону десять лет назад и их орбиты встретились, так сработала объективная математика с физикой, то есть Солнечная система не подвела )))

Система вторая - «система общественного самоуправления»

Просто мысль в своей статье «копнул» систему, где базовая единица – человек, а не планеты, движение которых не зависят от вероисповедания, настроения, психологии и т.п. Надо ли продолжать после фразы «базовая единица – человек»? Или и так всё понятно с кибернетикой «система общественного самоуправления»?

1. Утверждение недостаточно обосновано. «Так как является частным случаем», – это пальцем в небо.

2. Особенности восприятия и мышления индивидуумов – не тема обсуждения.

3. «Система общественного самоуправления» – не тема статьи.

ПРОБЛЕМА – это неправильно сформулированный вопрос.

Не субъективна Объективная Реальность (ОР) – «данная нам в ощущениях».

Рассматривается АБСТРАКТНОЕ – то есть отвлечённое от ВСЕГО, – общее ПОНЯТИЕ Система. То есть то, что в голове, а не во вне.

Проблемы с абстрактным мышлением?...

Любые роботы, в том числе и биороботы, выполняют программу, алгоритм. Один и тот же человек в схожих обстоятельствах может поступить не только двояко, варианты его поведения стремятся к бесконечности.

Пример.

Банковская, как часть экономической системы может рухнуть из-за психологии толпы, на ровном месте. Допустим, распространилась в разных СМИ ложная информация о какой-то нестабильности, люди со слабой психикой и интеллектом побежали в банки забирать свои вклады, за ними вполне средний интеллект, думая и предполагая, что "дыма без огня не бывает", почесали затылки интеллектуалы - "не дурак ли я?" и пошли туда же.

В итоге рухнули банки, в экономике кризис и т.д.

В разы легче спрогнозировать погоду на годы вперед, чем работу системы, где базовый элементарный элемент системы есть неизвестная субъективная переменная (человек).

Как-то так.

Если нет, то как бы мы не абстрагировались, речь в статье о системе, которая будет проецироваться на систему общественного высшего животного и касается человека - субъекта с многими неизвестными, которые еще и являются не постоянными, а переменными величинами. Вы же не пытаетесь мыслить абстрактно ради абстракции, а планируете это как-то соотнести с практикой в будущем, "примерить" это в реале.

Да, желательно определиться с "буквами" (понятия) из которых будем составлять" слова" и "фразы" )))

1. Частный случай «Система – это Пропорциональность Отношений Элементов», если принять следующее утверждение:

«Пропорция в Математике есть Равенство Отношений Элементов (a/b =c/d) – Правильность – Справедливость – Баланс – Гармония – Система»

2. Понятно, что не тема, но камень преткновения.

3. Кто вопрошал в первом предложении своей статьи: «Что такое «система общественного самоуправления»?»

Может быть я?

2. Разумно разобраться в вопросах - "Как осуществляется отображение "мира"?"

3. "Какого характера возникают помехи при отображении и как их следует нейтрализовывать?"

Мысль изречённая есть ложь – «ибо», пока изрекалась, родилась новая мысль.

Объективность – соответствование действительному.

2. Мир отображается в сознании. Сознание – отражение информации. Полевая форма существования материи. Мышление – комбинаторное взаимодействие полей.

3. Сознание рисует не точную картину мира. Образы передаются и воспринимаются не оригинально.

Комментарий удален модератором

Данная статья – лишь ссылается на «систему самоуправления», а рассматривает Систему как базовое понятие.

Понимание Системы должно показать, что «система общественного самоуправления» системой как таковой не является.

Управление? Самоуправление? Безуправление – самоорганизация?...

Управление есть подчинение, принуждение, обман. Управление – обман, самоуправление – самообман. Остаётся – самоорганизация.

1. «Пропорция в Математике», – наглядность. А СИСТЕМА – общий случай, а не частный.

2. Или – тема, или – про «камни преткновения».

3. «Вопрошание» – в текстовке, а тема – в заголовке.

Комментарий удален модератором

Комментарий удален модератором

Я заостряю, акцентирую внимание на то, что абстракция хороша, например, для решения системы линейных или тригонометрических уравнений. А там, где появляется человек, системЫ не работают - "гладко было на бумаге, да забыли про овраги". Оторвитесь от компьютера и выйдете на улицу. Вот школьник, вот пенсионер, вот беременная женщина с малышом, а вот бомж что-то выпрашивает у клерка и т.д. Идеальной «системы общественного самоуправления» для такого социума сейчас не создать, слишком много антагонизмов и противоречий в такой системе. Если система и будет местами рабочая, то постоянные сбои ей обеспечены.

Это я всё к тому, что много светлых голов, не одно столетие пытаются понять-создать нечто подобное, а «воз и ныне там». Неужели здесь в сообществе Вы хотите набросать в общих чертах такую систему или просто так решили интеллектом поразмяться?

Комментарий удален модератором

Комментарий удален модератором

Комментарий удален модератором

Комментарий удален модератором

А для чего нужно решать «системы уравнений»?

Не для развития ли логики, мышления и понимания?... Понимания того, почему «там, где появляется человек, системЫ не работают». Виноваты ли абстракции, или причина – человек без понимания системы?

Оторвите своё сознание от конкретики текущего момента. Абстрагируйтесь ПОЛНОСТЬЮ от того, что ЕСТЬ вокруг. И попробуйте сосредоточиться на логической (математически определяемой) выкладке определения понятия Система.

«Идеальной «системы общественного самоуправления» для такого социума сейчас не создать, слишком много антагонизмов и противоречий в такой системе".

Просто это не система вовсе. И не нужно даже думать её создавать. А система, дающая «постоянные сбои», не система по определению.

«Много светлых голов, не одно столетие пытаются понять-создать нечто подобное».

Никакое количество «светлых голов» не перейдёт в качество понимания. Научить мыслить нельзя, можно только научиться.

Комментарий удален модератором

Системы бывают разные. Закрытые и открытые, стабильные и не стабильные, случайные и закономерные, естественные и искусственные, материальные и не материальные, и т.д., и т. п.

Материальные системы, существующие в природе или обществе, неравнозначны по многим параметрам, и прежде всего по характеру связей между элементами, по степени интегрированности элементов и структур. При самом общем подходе здесь можно разграничить два класса образований - суммативные и целостные.

Примеры суммаций - терриконы угольных разработок, штабель досок и т.п. Об этих совокупностях нельзя сказать, что они бессистемны, хотя их системность слабо выражена и близка к нулю; трудно определить, что выступает в них в качестве элементов; элементы обладают значительной автономностью по отношению друг к другу и к самой системе; связи между ними внешние, несущественные, преимущественно случайные; качество системы практически равно сумме качеств (или свойств) ее составных компонентов, взятых изолированно друг от друга.

Продолжение следует.

И все же такие образования не являются, как уже сказано, полностью бессистемными. Между их компонентами существуют связи, взаимодействия, позволяющие этим образованиям в течение известного времени противостоять внешним взаимодействиям в качестве относительно самостоятельных совокупностей. Имеются здесь и интегративные свойства, которых не дает простое суммирование исходных свойств, иначе говоря, здесь есть некоторая заданность ("программа"), выраженная в основном в структуре, объединяющей компоненты в данную, а не иную совокупность. Своеобразие элементов таких образований (их близость к компонентности) позволяет исключать значительную их часть или, наоборот, добавлять к имеющимся новые компоненты без сколько-нибудь существенного изменения общего качества такой системы; но именно тот факт, что количественные изменения имеют здесь границу, т. е. меру наличного бытия, дает основание говорить о существующей взаимозависимости компонентов и системы, об элементной основе системы и, в частности, о необходимости дальнейшей разработки понятия "элемент", его уточнении.

Продолжение следует.

Тем не менее, размытость граней между "элементом" и "компонентом" в суммациях, незначительная интегрированность таких элементов, возможность пренебречь данной интегративностью как мало существенной - все это дает основание не считать такие образования системами. Однако такое мнение, на наш взгляд, не имеет под собой достаточных оснований и складывается главным образом из-за жесткой установки на отождествление системности с целостностью.

Второй класс системных образований и есть, класс целостных систем. Представление о целостности изучаемой системы выступает исходным пунктом системного подхода; этот подход является не философским, а общенаучным, хотя и базирующимся на философско-методологическом принципе системности. В них четко выражены элементность состава, зависимость генезиса и существования системы от каждого элемента и, наоборот, зависимость элементов от системы, от ее общих свойств. В результате взаимодействия элементов (по сравнению с суммациями более значительными и существенными для бытия системы) внутренние связи таких систем оказываются намного прочнее и стабильнее внешних.

Продолжение следует.

Интегративные качества, составляющие специфику целостности, принципиально новые по сравнению с теми, что имеются у компонентов, выступающих в функции элементов, а нередко и прямо противоположные (например, свойства Н2О и свойства отдельно взятых атомов Н и О).

О сущности философско-методологическом принципе системности, соотношении с диалектической философией и роли в частнонаучных исследованиях см.:

Блауберг И. В., Юдин Э. Г. "Становление и сущность системного подхода". М., 1973;

Садовский В. Н. "Основания общей теории систем. Логико-методологический анализ". М., 1974;

Уемов А. И. "Системный подход и общая теория систем". М., 1978;

Юдин Э. Г. "Системный подход и принцип деятельности". М., 1978.

Управление есть власть. Власть есть НАСИЛИЕ над человеком и произвол над ПРАВом.

Система – Пропорциональность отношений элементов – Равенство – ПРАВильность – сПРАВедливость.

СПРАВедливость отношений людей достигается на основе ПРАВа.

ПРАВильность, сПРАВедливость, ПРАВо, ПРАВда – имеют общий корень ПРАВ.

Насилие – элемент, вносимый в отношения, – противоречит Равенству, Справедливости, Праву, Пропорциональности, Системе.

Там, где есть Насилие, Власть, Управление (людьми) – там нет Системного Начала.

САМОуправление – самообман, насилие над самим собой.

Система – это не Управление элементами, а способность самих элементов к Самоорганизации.

В этом – ПРАВда.

Комментарий удален модератором

Комментарий удален модератором

Объективная реальность (ноумен) нам не дана, нам дано только явление (феномен) через наши органы чувств,и в наших человечьих возможностях. Кант был прав, Гегель полез к Абсолютному Духу, но Кант его отшил... )) (из консп моего ст)

Ильич ошибался. Объективная реальность (ноумен) нам не дана, нам дано только явление (феномен) через наши органы чувств,и в наших человечьих возможностях. Кант был прав, Гегель полез к Абсолютному дкх

- и зря.

"Определённая заданная функция" - неопределённость.

Хорошее определение. Спасибо.

Её кто-то целенаправленно создавал для решения какой-либо задачи?

Комментарий удален модератором

1. «Некий образ» – неопределённость.

2. «Система – некий образ», а «Некий образ – Система»?

2. Система (Определение) – формулируется как существующее. А о «связываемых» представлениях – незавершённость.

3. «Связываемых между собой функционально», – не раскрывает, на какой основе-принципе эта функциональность «связывается» (выстраивается, работает).

4. О том, что представления связываются (в единое целое) «нашим мышлением» – излишне.

5. Как «неопределённое» можно «связывать функционально»?.. У «неопределённого» следует выявлять функциональные связи, а потом – «функционально связывать определённое».

«Более адекватное определение» – можно сформулировать, если понятна суть.

2. У людей - "незавершённость" удостоверяет наличие стремления завершАть начатое.

3. Всему - своё время, человеки же торопятся жить. )

4. "Неопределённое" можно связывать функционально по-разному:

а) человеки привычно отбрасывают "неопределённость" как нечто мешающее быстродействию.

б) Люди постепенно раскрывают её.

6. "Более адекватное" - соответствующее наиболее систематизированному мировоззрению.

2. Это за пределами логики определения понятия Система.

3. Подождём?... «Жить» и «сформулировать» – суть не одно и то же.

4. Корректнее – если «человеков» заменить на «ум», а «людей» на «разум».

И не застревать мыслью каждый раз на одном и том же месте.

6. Определение – не связанное с определением Системы.