Оценка операции "Багратион" западными авторами
Мужчины знают оценку этой операции в советской историографии. Это чрезвычайно высокая оценка, даже если смягчить традиционные советские подходы.
Современный взгляд на операцию по освобождению Беларуси предложу от Михаила Поликарпова из «Независимой газеты»
http://nvo.ng.ru/history/2004-07-23/5_bagration.html
В тени "классических" побед Советской Армии в годы Великой Отечественной - битвы под Москвой, Сталинградом и Курской дуги как-то незаметно стоит операция "Багратион" - по моему мнению, одна из наиболее удачных в годы той войны. Но в ходе недавних торжеств, посвященных 60-летию Нормандской операции, мало кто вспоминал наступление советских войск в Белоруссии, без которого был бы невозможен успех союзников во Франции. Тогда, летом 1944-го, в ходе операции "Багратион" советские войска, пройдя за два месяца с боями несколько сот километров, нанесли поражение группе армий "Центр", освободив Белоруссию, часть Литвы и Польши.
БЕЛОРУССКИЙ БАЛКОН
На рубеже 1942-1943 гг. колесо войны сначала медленно, а потом все быстрее стало вращаться в другую сторону. Так, линия фронта накануне летней кампании 1943-го практически совпадала с линией фронта накануне наступления вермахта летом-весной 1942-го. А, взглянув на линию советско-германского фронта, установившуюся к июню 1944 г., можно заметить, что она очень сильно напоминает линию фронта в июле 1941-го. Под контролем немецких войск оставался ряд районов Украины и Молдавии, а также Прибалтика и почти вся Белоруссия. Линия фронта там проходила восточнее Витебска, Орши, Могилева, Жлобина, а также по Полесью, образуя т.н. "белорусский балкон" - обращенный на восток огромный выступ, который занимала группа армий "Центр" (во главе - генерал-фельдмаршал Буш). Понимая уязвимость балкона, немецкие военачальники предлагали Гитлеру эвакуировать днепровский плацдарм, и самостоятельно начали оборудовать отсечную линию по реке Березина, но фюрер был против очередного отступления, так как оно могло отрицательно повлиять на Финляндию, которая подумывала о выходе из войны.
В ходе ряда наступательных операций осенью-зимой 1943 г. в Белоруссии советские войска не смогли добиться серьезных успехов - из крупных городов был освобожден только Гомель. Оборона немцев в Белоруссии опиралась на ряд укрепрайонов и была достаточно прочной, но к лету 1944-го войска стали испытывать перебои с боеприпасами и горючим.
Зимой-весной 1944-го наши войска вели тяжелые бои на Правобережной Украине, и немецкое командование считало, что именно там, южнее Полесья, и будет следующее советское наступление. Основные немецкие силы были сосредоточены именно там. Как пишут немецкие историки, Гитлер длительное время недооценивал возможности Советской Армии, а сейчас их переоценил, предположив, что планируется удар с территории Западной Украины на север, к Балтийскому морю, который может отрезать от Германии группы армий "Север" и "Центр". Так или иначе, немцы "проспали" наступление в Белоруссии.
Советские войска накануне операции "Багратион" добились решающего преимущества в живой силе и технике. 1-й Прибалтийский, а также 1-й, 2-й, 3-й Белорусские фронты имели в своем составе 2,4 млн. человек, 36 тыс. орудий и минометов, свыше 5 тыс. танков и САУ, 5,3 тыс. боевых самолетов. Немаловажныо, что с весны 1944 г. советские войска стали получать танки Т-34-85 и ИС-2. "Тигры" больше не были неуязвимыми для пушек наших танков. Советская авиация завоевала господство над полем боя. Но самое главное, без чего все это преимущество могло быть сведено на нет, - эти приготовления остались не замечены немцами. Этому способствовали широкие мероприятия по дезинформации противника - советские войска имитировали бурную деятельность по укреплению своих позиций в Восточной Белоруссии, а "крота", который бы мог рассказать о планах Ставки, у Гитлера не было.
Я не привожу данные по численному составу группы армий "Центр", поскольку немецкие и советские оценки очень сильно разнятся. Кроме того, в ходе боевых действий немцы получили существенные подкрепления, которые и позволили им в дальнейшем стабилизировать линию фронта. Правда, они дорого заплатили за свой стратегический просчет. Когда началась операция "Багратион", немцы стали перебрасывать свои панцер-дивизии в Белоруссию, но вскоре началась Львовско-Сандомирская операция - советские войска перешли в наступление южнее Полесья, поэтому часть танковых соединений пришлось возвращать на юг.
ЛЕТНЕЕ НАСТУПЛЕНИЕ
Прелюдией наступления стала проведенная в ночь с 19 на 20 июня партизанами серия взрывов, которые парализовали движение железнодорожного транспорта и внесли хаос в снабжение группы армий "Центр". Большое количество эшелонов с боеприпасами и топливом не смогли пробиться к фронту.
22 июня была третья годовщина "Барбароссы". А следующий день стал днем реванша советской армии за лето 41-го. 23 июня после артиллерийской и авиационной подготовки войска 1-го Прибалтийского и 3-го Белорусского фронтов перешли в наступление - их действия координировал Маршал Советского Союза Василевский. Их противником была 3-я танковая армия генерала Рейнгардта, оборонявшаяся на северном участке фронта.
24 июня начали наступление войска 1-го и 2-го Белорусского фронтов (действия координировал Маршал Советского Союза Жуков). Их противниками были 9-я армия генерала Йордана, занимавшая позиции на юге, в районе Бобруйска, а также 4-я армия генерала Типпельскирха (в районе Орши и Могилева). Немецкая оборона вскоре была взломана - и советские танковые войска, блокировав укрепрайоны, вышли на оперативные простор.
Вообще после Сталинграда нам очень долго не удавалось ловить немцев в крупные "котлы". Противник либо успевал отводить свои войска, либо прорывал кольцо окружения, как это было в Корсунь-Шевченковской операции. Но "Багратион" продемонстрировал несколько успешных разгромов окруженных группировок немецких войск. Так, 25 июня был взят в кольцо и вскоре разгромлен Витебский укрепрайон. Находившийся там 53-й корпус, оставив заслон - 206 пд, попытался отойти на запад, но неудачно. Около 8000 немецких солдат смогли вырваться из кольца, но вновь были окружены - и капитулировали. Среди пленных оказался и командир 53-го корпуса генерал Гольвитцер. Всего под Витебском погибли около 20 тыс. немецких солдат и офицеров из состава 3 ТА, а порядка 10 тыс. попали в плен.
Основной немецкий разведчик. Был трудносбиваем истребителями КА. Смотрите на остекленение кабины. Это одна из причин, почему немцы не использовали "разведку боем", считая ее неэффективной
Как и в Сталинградской операции, успех превзошел ожидания. Так, например, Ставка наметила окружение Бобруйска на 8-й день операции, но в реальности это произошло на четвертый. Там была окружена крупная группировка противника - и в дальнейшем была уничтожена. Прорваться и выйти из кольца смогли только несколько подразделений 20 тд, которая перед этим неудачно пыталась блокировать советский удар. А в целом на южном участке фронта удалось спасти только около 30 тыс. солдат и офицеров из состава 9-й армии.
Решающую роль в успехе на центральном участке фронта сыграли советские ВВС. Войска 2-го Белорусского фронта уже к исходу 29 июня продвинулись на глубину 90 км, форсировав Днепр, и освободили г. Могилев. 4-я немецкая армия стала отступать на запад, к Минску - но далеко уйти не смогла.
В ходе следующего этапа операции 3 июля войска 3-го и 1-го Белорусских фронтов завершили окружение стотысячной группировки 4-й и 9-й немецких армий восточнее Минска, в треугольнике Борисов-Минск-Червень. Это был самый большой белорусский "котел" - его ликвидация продлилась до 11 июля. В результате в немецкой обороне образовалась огромная брешь.
С некоторым опозданием оценив размеры катастрофы, германское командование начало срочно перебрасывать резервы с других стратегических направлений. Может быть, именно операция "Багратион" стала решающей в противостоянии в Нормандии - немецкие танковые дивизии поехали не во Францию, а в Белоруссию. Впрочем, это вечный и достаточно странный спор двух победителей - о том, кто внес больший вклад в общую победу. Без масштабных бомбардировок Германии и операции "Оверлорд" советское наступление в Белоруссии также было бы не таким успешным. Без оказанной союзниками помощи Советская армия не смогла бы совершить победный марш от Волги к Эльбе, а при отсутствии Восточного фронта немцы бы разгромили и сбросили в море англо-американские десанты, высаженные в Италии и Нормандии.
Новый командующий группой армий "Центр" фельдмаршал Модель проявил оперативную гибкость. Он не стал занимать оборону прибывающими резервами, а, собрав их в кулак, нанес силами шести дивизий (в том числе - 3 танковых) контрудар, пытаясь остановить советское наступление на линии Барановичи-Молодечно. Но даже Моделю, который, прославившись в боях за Ржев, Орел и Ленинград, получил прозвище "пожарный для безвыходных ситуаций", не удалось остановить советские войска в Западной Белоруссии.
Продолжая наступление, советские войска освободили территорию Западной Белоруссии и вышли на реки Висла и Нарев. 16 июля был освобожден г. Гродно, 26 июля - Брест. 3-й Белорусский фронт освободил города Вильнюс и Каунас и вышел на подступы к Восточной Пруссии, угрожая непосредственно "фатерлянду".
РЕВАНШ ЗА 41-й ГОД
В ходе операции "Багратион" советские войска, пройдя с боями несколько сот километров, практически зеркально повторили события 41-го - но на этот раз в котлах гибли немецкие дивизии. Теперь вместо Гудериана - Рокоссовский, вместо панцер-дивизий, оснащенных T-III, тылы противника громили советские танковые корпуса, оснащенные "тридцатьчетверками". И танковые колонны прикрывали, наводя ужас на обороняющихся, не пикирующие бомбардировщики Ju-87, а штурмовики - Ил-2. А из "минского котла" не советские бойцы прорывались на восток, а немецкие окруженцы пробирались лесами на запад.
За два месяца основные силы группы армий "Центр" были разгромлены, германские войска потеряли свыше 400 тыс. солдат и офицеров, в том числе свыше 250 тыс. - безвозвратно. Это были потери Сталинградского масштаба. По советским данным, из 97 немецких дивизий и 13 бригад, участвовавших в боях в Белоруссии, 17 дивизий и 3 бригады были полностью уничтожены. 50 дивизий понесли потери от 60 до 70% всего состава. Правда, многие советские дивизии к концу наступления были обескровлены в той же степени.
Немецкие военные и исследователи не оспаривают тот факт, что вермахт постигла катастрофа. Они оценивают свои потери в 350-400 тыс., в том числе - около 200 тыс. убитыми и 80 тыс. пленными, при этом из 38 дивизий группы армий "Центр" 28 было разбито. Из 47 генералов, воевавших на передовой в качестве командиров корпусов и дивизий, 31 был потерян, причем двадцать один попал в плен. Резюмируя, можно сказать, что в ходе операции "Багратион" было потеряно две трети личного состава группы армий "Центр". Это был разгром.
Наши потери, по официальным данным, составили 765 813 человек убитыми, ранеными, пропавшими без вести и убывшими по болезни, из них безвозвратные потери - 178 507 человек. То есть врага в данном случае "не заваливали трупами" (это клише приклеивают ко многим нашим операциям в годы войны), а победили его умением, переиграли. Но "Багратион" - наверное, самая изящная операция советских войск в годы Великой Отечественной - незаслуженно стоит в тени других, хорошо "пропиаренных" сражений.
----------------------
Автор подчеркивает успех операции утверждает, что она недооценена в истории.
А что по этому поводу пишет Гейнц Гудериан в «Воспоминаниях солдата» ? Ведь он был в это время инспектором танковых войск, а в составе группы армий «Центр» Буша-Моделя была 3-я танковая группа
3-я танковая группа в битве за Москву
(около 900 танков и САУ против 5 тыс. в КА).
«До 22 июня на Восточном фронте держалось затишье. За время зимней кампании было израсходовано очень много сил. Резервов не было. Всех, без кого можно было здесь обойтись, нужно было перебросить на Атлантический вал, который, собственно, и не был валом, а всего лишь бутафорским укреплением для запугивания противника».
«22 июня 1944 г. по всему фронту группы армий «Центр», которой командовал фельдмаршал Буш, русские перешли в наступление, введя в бой сто сорок шесть стрелковых дивизий и сорок три танковых соединения. Они добились полного успеха……»
Согласитесь, что очень скудно. А все дело в том, что Гейнц в это время занимался Атлантическим валом, Крымом и действиями во Франции с 6 июня. Но вывод его ясен – все резервы с ГА «Центр» ушли на Запал. При этом он указывает, что разведка с середины июня докладывала о подготовке белорусской операции (в нашей патриотической версии операция началась внезапно).
Курт Типпельскирх («История Второй мировой войны») был непосредственным оккупантом у нас – командовал 4-й полевой армией. Разделу «Крах немецкой группы армий «Центр» он посвятил до пяти страниц.
Полевой генерал Типпельскирх жалуется, что, мол, танковые части отходят на отдых и пополнение, а полевые – нет «В целом же войска Восточного фронта представляли собою еще достаточно боеспособный инструмент в руках командования. Правда, теперь они вряд ли смогли бы вынести какое‑либо перенапряжение, а катастрофы могли привести к гибельным последствиям. В таких условиях решающее значение приобретала возможность наносить противнику большие потери, обходясь имевшимися слабыми силами. Других способов преодолеть русское превосходство не было. На переброску сил с Запада, которая раньше в решающие моменты всегда спасала положение, рассчитывать теперь не приходилось, так как там в любой момент могло начаться вторжение».
Автор пишет, что «намерения противника стали выясняться примерно к 10 июня» «стало совершенно очевидным, что противник развертывает на этом фронте крупные силы. Кроме того, стали отчетливо вырисовываться направления предстоящих ударов на Бобруйск, Могилев, Оршу и Витебск». «Однако в генеральном штабе сухопутных сил у Гитлера настолько глубоко укоренилось – чему в немалой степени содействовала категорическая точка зрения Моделя, возглавлявшего фронт в Галиции, – предвзятое мнение о наибольшей вероятности русского наступления на фронте группы армий «Северная Украина», что отказаться от него они уже не могли».
«Фактически группа армий «Центр» после передачи 4‑й танковой армии в районе Ковеля одного корпуса располагала для обороны своего 1100‑километрового фронта лишь 38 дивизиями, из которых использовались 34. Только три пехотные дивизии, в том числе одна почти не боеспособная, и одна танковая дивизия находились в резерве».
Генерал пишет, что генералы требовали от Буша, а тот просил от Гитлера сократить линию фронта. Но Гитлер приказал что-то типа «ни шагу назад». Высоко оценивает Типпельскирх и диверсии партизан.
«собственно наступлению теперь предшествовал гораздо более интенсивный по сравнению с предыдущими операциями многочасовой огонь артиллерии на уничтожение, сочетавшийся со столь же необычным по своим масштабам использованием крупных сил авиации». «Перешедшие в наступление после окончания артиллерийской и авиационной подготовки пехотные соединения поддерживались и прикрывались исключительно эффективными действиями авиации». «6‑й воздушный флот располагал лишь 40 исправными истребителями – превосходство русских в воздухе было теперь таким же, как и у их западных союзников, хотя по абсолютной численности русскую авиацию нельзя было даже приблизительно сравнить с авиацией союзников».
«Уже в первые дни русского наступления на многих участках возникла критическая обстановка, а резервов было мало. Эффективные действия в наступлении, исключавшие возможность оказания какой‑либо действенной помощи, позволили русским молниеносно добиться таких крупных успехов, что исправить положение было уже нельзя».
«В плену этого непостижимого упрямства находилось высшее военное руководство и в последующие решающие дни. Тем самым поражение, которое при своевременно принятых мерах можно было еще как‑то ослабить, превратилось в катастрофу, хотя и уступавшую по своему драматизму сталинградской, но превзошедшую ее по масштабам и последствиям».
«В этой отчаянной обстановке, когда каждый солдат должен был быть на учете, чтобы попытаться позже восстановить разорванный фронт, Гитлер, несмотря на все возражения, еще раз приказал удерживать Бобруйск, Могилев и Оршу в качестве «крепостей», оставив в каждом из них по одной дивизии».
«Русские армии с неослабевающей энергией стремились в самом зародыше ликвидировать все попытки немецких войск создать новый фронт, вбивая мощные клинья в направлении Барановичей, Вильнюса и южнее Даугавпилса».
«13 июля командование группы армий «Центр» констатировало, что даже при организованном прибытии к 21 июля всех обещанных дивизий 16 немецким дивизиям будут противостоять 160 русских дивизий».
Английский историк Лиддел Гарт («Вторая мировая война») белорусскую операцию называет «Освобождение России». Странность названия в том, что в это время на юге шло освобождение Украины. Для англичанина Украина – не Россия, а Беларусь….
Он отмечает, что немцам пришлось воевать на всех без исключения фронтах. С марта шло освобождение Украины. 6 июня высадились союзники, 10 июнгя началась операция против ГА «Север», а 22-го – против ГА «Центр».
«Стабилизация положения на Восточном фронте весьма незначительно облегчила положение Германии. Ее ресурсы были настолько истощены, что время уже не могло ей помочь. Русским же нужно было время для подготовки новых ударов».
«Благодаря возросшей мобильности своих войск русские получили возможность вести наступательные действия на таком обширном пространстве, что все попытки немцев сдержать их натиск оказались безуспешными. В течение недели русские армии продвинулись на 150 миль. Вслед за танками двигалась мотопехота. Войска Рокоссовского с севера приближались к Минску, угрожая перерезать дорогу на Вильнюс. Находившаяся в резерве танковая армия Ротмистрова нанесла удар вдоль шоссе Москва - Минск и 3 июля овладела Минском, пройдя за последние два дня около 80 миль».
Таким образом, можно сделать выводы:
- западные авторы признают высокое мастерство военачальников, планирования и исполнения операции «Багратон»
- при этом войска КА обладали подавляющим ресурсным преимуществом, а Вермахт просто не имел возможности пополняться
- внезапности не было (Типпельскирх пишет, что прекрасно работала воздушная разведка), однако Гитлер ожидал продолжения ударов на юге
- роль партизанской «рельсовой» войны подтверждается
Илья Старинов - организатор той рельсовой войны. Хотя сам ее значимость принижает
Колонна 9-й нем. армии под Бобруйском
- особо можно отметить роль авиации КА, которая действовала, как и на Западе – не давала колоннам немцев передвигаться днем
Комментарии
Опасность была. Но нем ученые совершили глобальные ошибки, а союзные бомбардировщики не дали довести проект
Несколько дней назад общался с мужчиной ваших лет. И он уверял меня, что у Сталина висел портрет Гитлера, как и у американского президента. Сам - умнейший человек. Но в инете бродит много мифов.
Немцы не использовали Брестскую креполсть в 1944 г. как рубеж ?
Немецкий ядерный проект достаточно неплохо описан
Наибольший урон городу нанесли не немцы,а "ковровые " бомбёжки нашей авиации а мае-июле 1944 года.Тогда очень много было разрушений гражданских объектов,особенно в районах станции Брест-1( Центральный) Брест-5( Восточный) и Брест 2 и 3.Вот такая картина .
Я Вас спрашиваю уже строй раз: Вы где территориально живёте Россия, Украина, Прибалтика... а может США,Канада...
Где Жиды то рулят?
Кстати Жиды это евреи?
1941 г- 9 тыс;
1942 г-75 тыс;
1943 г-120 тыс;
1944 г-250 тыс;
1945 год уже после капитуляции более 2-х миллионов было вывезено в СССР!
То есть непосредственно в боевых действиях не так уж много попадало в плен. Сравните что только в Белостокско-Волковысском котле июня 1941 года в плен попало около 200 тыс. бойцов и командиров РККА!,А уж если вспомнить Киевский и Вяземский котёл,Керченскую и Харьковскую операции, "стояние" у Ржева.. то там пожалуй до сегодняшнего дня точно не учтены ни пленные ни убитые.
Немцы пришли к нам с войной и они понесли за это наказание и покаяние.
Скажите , а СССР ни к кому не шёл с войной, оккупацией и не должен был понести за это наказание и покаяние, даже через 70 лет! Как Вы считаете?
Про "кусок Чехословакии " не так всё просто- Вы в курсе кто у кого там первый "отгрыз" во времена становления постимперских независимых государств? Какие были разборки вплоть до Лиги наций и кто и как исполнял решения этой организации по обмену территориями?
Обратите внимание: "История Дипломатии " т.III 1945 г Москва, вполне себе пристойно описывающая события после Версаля и по 1939 год,книжица! Почитайте,-ведь Советским источникам Вы ,надеюсь, доверяете?
Тогда расскажите нам каким образом Тува( Тыва) оказалась в составе СССР,что делали Советские войска в Иране летом 1941 года? Делили это страну вместе с проклятыми Британскими Колонизаторами- империалистами?
Ну а классический пример агрессии- попытка захвата Финляндии Вам не пример,- она то чем перед СССР провинилась?
Но разные были немцы. И ты, будь жителем Германии, пошел бы воевать.
Моего деда сожгли немцы в одной из "хатыней" в моей местности весной 1943 г. Мама рассказала историю своей двоюродной сестры - ее и еще некоторых спас немец, отпуская их в лес. И рисковал, наверное
Немецкие пленные имели для тнас простое экономическое значение. Не знаю, как у тебя в городе, но в Москве, Минске, моем Гомеле очень много строек, построенных немцами
...которую она сама и начала. Милая логика. Даже и возразить Вам нечего.
А некоторое количество евреев, тем не менее было эвакуировано, мобилизовано или имело шанс уйти в партизаны. Да и для тех, кто погиб, два года жизни что-нибудь да значили.
Агрессора полагается бить так, чтоб не встал. Не получилось, увы. Но недостаток мастерства и нечистые намерения - это из разных статей УК.
А Тува была оккупирована. И бои были? И партизанское движение?
Про Иран взрослому человеку как-то и стыдно. Ведь Вам есть 18 лет, я надеюсь.
А Финско-советские отношения - это вообще песня. Утверждать, что после Первой мировой войны наши финские партнёры были столь же нейтральными и пушистыми, как после Второй, я бы не рискнул. Вы, вероятно, рискнули бы. Но незнание истории не освобождает от срама.
По второму вопросу убедили.
Это отражалось в мобпланах с 1930 года.
Финляндия на нас нападала ?
2. С финнами у нас старые счёты. И вели себя они после революции не очень-то умно.
А безопасность Ленинграда, это такой "фактор" - что я даже и не знаю, что могло бы его перевесить. Особенно, памятуя о блокаде.
3. "Да и далеко не все войны, которые вела Россия, были оборонительными, а земли-то присоединялись."
Хе, да об этом надо говорить не по телефону, а за бутылочкой чего-нибудь располагающего. Но, тем не менее, попробую.
а) в том, что территориальные споры на земшаре решались и решаются войнами, виновата ведь не Россия? А если многонациональное государство достигает больших размеров и живёт долго, значит "многим нациям" в нём лучше. Кожинов любил повторять примерно следующее: "Если Россия - тюрьма народов, то Европа - коадбище народов".
б) Россия естественным образом унаследовала территории Монгольской империи. Собственно, а могло ли быть иначе?
Не считаете, что неправильно, что СССР не готовил дела и не требовал выдачи хотя бы офицеров, которые проводили сожжение людей. К примеру, в моей местности сожгли 4 гумна с людьми. Ведь известно, какие части там были.
Во всяком случае до создания ФРГ это было бы легко
Не знаю про "дербанили". Мой двоюродный дед Михаль был доволен теми 1,5 годами.
О какой агрессии речь ?
Ну, по порядку. Грузины и армяне не хотели прихода русских? Россия так и рвалась "аннексировать" эти земли? В закавказье был арбитр, лучший чем Россия? Закавказье может нормально жить без арбитра?
Польша в русско-польских отношениях всегда была страдательной стороной? Польша под властью русского царя жуть как страдала. Польша при коммунистах жила хуже, чем сейчас? Ни один свидомый гражданин не признает, что Саакашвили - позор Украины. А о том, что полуков оскорбили, навязав их Рокоссовского, трындели и трындят неумолкая. А, между тем, природный поляк, жил и учился в Варшаве. И у кого на тот момент был лучший министр обороны?
Полякам было неуютно? Ну так вот они и "на свободе". Польша за годы "тоталитарного гнёта" утратила церковь, потеряла крестьянство, погубила науку и образование (была у них очень интересная философская школа, сильны были в математике)? Быть может, поляков эксплуатировали экономически, как колонию?
С Финляндией, возможно, несколько сложнее. Но ведь очень сложно отрицать то существенное обстоятельство, что русская власть весьма бережно относилась к финской самобытности. Особый административный статус, свой парламент, полиция, таможня и прочие далеко не второстепенные вещи.
Мы им чужие. Жить нам лучше поврозь. Но для чужих мы вели себя достаточно деликатно. А в том, что после Полтавы шведы не сразу поняли, что с Россией воевать вредно, конечно, не финны виноваты.
1.Я не считаю польский империализм невинной шалостью, точно так же как и любой другой империализм, включая российский. Просто была война, ее результаты были признаны всеми, включая проигравшую сторону, поэтому ни про какие аннексии , совершаемые только в одностороннем порядке, говорить не приходится. Я говорил именно об этом.
2. История - штука длинная и коряжистая, старые счеты есть у абсолютного большинства соседних народов, да и важные центры зачастую находятся близко к границам, особенно в Европе. Предлагаете всем вспомнить старые обиды под благовидными предлогами?
3. Короче, Михаил, Вы всё свели к старой мантре: Россия-де земли либо возвращала, либо мирно присоединяла, а остальные бяки только захватывали и порабощали. Понимаю Вас - своя рубашка ближе к телу. Но для более-менее беспристрастного наблюдателя Россия такая же держава, как и многие другие, не лучше и не хуже и вела себя зачастую точно так же как и другие: делала то, что в данный момент было выгодно. Хотя, справедливости ради, всё же стоит отметить, что в целом (но не все и не во всем!) нетитульные нации жили в РИ поспокойней...
В ы остальном как уживались немцы и жители там ?
Украина в 1917/20 гг. была лоскутом. Там было несколько республик. Так что никакой агрессии не было.
БССР была связана с РСФСР договором о военной помощи. Хотя, думаю, письменного и не было.
Только в 1921 г. определили нашу судьбу кремлевские большевики сами, нас даже не пригласили.
Так что любить ту власть не за что
1. "Просто была война, ее результаты были признаны всеми, включая..."
А потом была другая война. И её результаты тоже были признаны.
2. "Предлагаете всем вспомнить старые обиды под благовидными предлогами?"
Иные обиды уже и вспоминать некому. Главное - избегать противоестественных союзов и не разрушать союзы естественные.
3. А я ведь с того и начал, что не нами заведено утверждать границы военной рукой. Мне, естественно, трудно быть беспристрастным. Я ведь не с Огненной Земли. Но, когда на Россию вешают всех собак с Катынью в придачу - это немного удивляет.
4. "каждый народ имеет право жить так, как захочет"
Увы, зачастую само право "каждого народа" просто жить оспаривается. И речь не только о малых народах.
К 28 апреля польские войска заняли линию Чернобыль — Казатин — Винница — румынская граница. А затем, в течение суток прошли 90 км и остановились у ворот Киева, не встречая никакого сопротивления.
Война-то началась в 1920-м. Лоскутистость Украины к тому времени несколько и поубавилась. Да и что меняет эта степнь? Если бы Украина вся состояла из незалежных уездов или волостей, агрессия перестала бы быть агрессией?
А вот про судьбу Белоруссии - заинтриговали. Была какая-то альтернатива?
Лютовать стали с марта 1943 г.
50%бюджета на армию, даже КНДР себе не позволяет.
А финка позволила, конечно не самостоятельно, а под патронажем немцев и британии.
Обратите внимание: "История Дипломатии " т.III 1945 г Москва, вполне себе пристойно описывающая события после Версаля и по 1939 год,книжица! Почитайте,-ведь Советским источникам Вы ,надеюсь, доверяете?
И попутно: если ваш сосед насильник и садист,то Вы считаете себя вправе пойти и изнасиловать его жену?
Оборонялась Брестская крепость к примеру, 7 дней, а не 32, как это ДО СИХ ПОР!!! считается официальной продолжительностью обороны( Если спросите почему- поясню откуда взялась именно эта цифра- тема интереснейшая!) и что, от этого меньше и героизм и подвиг одних и трусость и предательство других? Совсем нет. Но для того чтобы быть честным перед теми кто погиб,нельзя быть однобоким, нужно говорить правду.
Правда, бомбил и завоевывал союзник гитлеровской Германии
Литовцам и украинцам посоветуйте Вильно и Львов вернуть. Забавно будете выглядеть.
Лучше поведайте мне про тайну, кто финансировал милитаризацию финки и кто снабжал оружием, и чьим союзником она была во времена второй мировой.
1)А что такое понятие оккупация,- это обязательно стрельба и партизаны?Немцы оккупировали Судеты, а затем всю Чехословакию без выстрела...не так?Данию кстати тоже!Расскажите про бои в Праге и партизан в Копенгагене!
2)А вот про Иран Вы, вместо того чтобы стыдить в стиле коммуниста в день получки у пивной..., взяли бы да и рассказали каким образом в суверенное государство были введены войска двух стран без объявления войны и каких-либо территориальных претензий(помните такие слова в "Заявлении Советского правительстта о нападении Германии на СССР")... и с какой целью?
3)Финляндия выдвигала какие то претензии к СССР и напала на нашу территорию?Может проведём параллель между "Инцидентом в Майниле" и " Нападением на радиостанцию в Гливице"?
4)Скажите,а каким это правом в состав СССР попала Западная Буковина, которая никогда в истории не была ни в Киевской Руси,ни в Московском княжестве, ни в Российской Империи?Это Вы как назовёте?
СССР(Россия) всегда была белой и пушистой,чистой и откровенной,только вот непонятно каким образом с Московского княжества стало огромной Империей и всё "по согласию",так по-Вашему?
Даже Буковину без выстрелов присоединили... разве не так?
И народ цветами встречал ... простой исторический факт.
И в Дании было оказано несколько символическое сопротивление. Не помню точно, но, кажется, эскадрон королевской гвардии атаковал в конном строю немецкие броневики и был расстрелян.
А партизанское движение в Чехии и в Словакии было. При весьма деятельном участии коммунистов. Да и в Дании было подполье, пусть и чахленькое. А теперь рассказывайте про Туву.
Отсюда и появляется цифра 50% ВВП на оборонку..
А разве при "Освободительном походе" в Западную Украину и Белоруссию не оказывалось сопротивление и не было потом партизанской борьбы местного населения с Советами? Было это или нет?
Про Туву.. а что рассказывать:сначала подрывная деятельность, подкуп, заманивание "благами" полуграмотной кучки правителей и ещё более неграмотного народа, потом внедрение "по соображениям безопасности" армейских "инструкторов"- тогдашнего варианта "Вежливых людей"... потом для "упрочения правопорядка" введены силы НКВД, потом присоединение, после того как вывезли и расстреляли всех кто был против всё оформили как просьбу народа!. Сценарий похожий на Прибалтийский. Воспользовались ситуацией и сначала насадили своих агентов, потом при помощи репрессий и устрашения дали сделать единственный выбор. Как всё просто. Точно так же как поступал Гитлер. И кстати, как поступает сегодняшняя Россия в Донбассе.
Немцев с цветами на Украине встречали единицы....
А русские танки в восточной Европе сотни тысяч.
Точно так же было и на Буковине.
разницу чувствуете?
А СССР, который тратил на оборону не менее 50 % - от кого ?
Как теперь - известно. А как было бы - нет.
Отец рассказал, что в гумне сожгли собрание полицаев. Примерно 100 чел. Говорил, что знал одного, который вышел покакать и жив остался. Отсидел потом
С Польшей скорешиться.
Некоторые даже пытаются развивать эту мысль...
Однако Монголия не стала таким гонконгом...
Почему?
А финка была в те годы марионеткой.
Вы немножко лукавите рассуждая об тех давних событиях, и старательно опускаете провокации, которые были с 1918 года на постоянной основе.
И только в 1932 году, когда им погрозили кулачкём и чётко сказали что они уже достали своим дебилизмом, что терпеть больше не намерены, открытые провокации прекратились, но не совсем.
http://militera.lib.ru/research/simonov_ns/03.html
Точно, Славянка, не знаю процент на оборону. Но сормнений, что это больше Финляндии, быть не должно.
Можете подтвердитьт 50 % бюджета на оборону у финнов ?
И, пожалуйста, приведите примеры их провокаций
1. Гитлер принёс Чехии (и Словакии) свободу?
2. Западную Украину и Западную Белорусии Сталин должен был отдать Гитлеру?
3. У Тувы были другие (разумные) варианты. Тува стала колонией?
4. Прибалтику (в которой, кстати, благоденствовали нацистские режимы) следовало отдать Гитлеру?
5. Россия не должна помогать Донбассу истреблять бандеровскую мразь?
Я полгода пожил в Николаеве. Помню те поля по дороге
Не смогла ихняя компартия.
Так и СССР не стал
А ты обсерался в бою, пионер ?
Я обидел его
Я сказал - капитан
Никогда ты не будешь майором
Тебе привет от Высоцкого
"По результатам Мюнхенского соглашения, государство Польша в октябре 1938 года поддержало гитлеровскую Германию в территориальных претензиях к Чехословакии и аннексировало часть чешских и словацких земель в числе которых были местности Тешинская Силезия, Орава и Спиш. "
Из материалов...
http://www.diary.ru/~katerina-0906/p176819389.htm?oam
"немного истории: польская оккупация Чехословакии"
"Героические черты характера польского народа не должны заставлять нас закрывать глаза на его безрассудство и неблагодарность, которые в течение ряда веков причиняли ему неизмеримые страдания. В 1919 году это была страна, которую победа союзников после многих поколений раздела и рабства превратила в независимую республику и одну из главных европейских держав. Теперь, в 1938 году, из-за такого незначительного вопроса, как Тешин, поляки порвали со всеми своими друзьями во Франции, в Англии и в США, которые вернули их к единой национальной жизни и в помощи которых они должны были скоро так сильно нуждаться. Мы увидели, как теперь, пока на них падал отблеск могущества Германии, они поспешили захватить свою долю при разграблении и разорении Чехословакии. В момент кризиса для английского и французского послов были закрыты все двери. Их не допускали даже к польскому министру иностранных дел. Нужно считать тайной и трагедией европейской истории тот факт, что народ, способный на любой героизм, отдельные представители которого талантливы, доблестны, обаятельны, постоянно проявляет такие огромные недостатки почти во всех
Слава в периоды мятежей и горя; гнусность и позор в периоды триумфа. Храбрейшими из храбрых слишком часто руководили гнуснейшие из гнусных! И все же всегда существовали две Польши: одна из них боролась за правду, а другая пресмыкалась в подлости. Нам еще предстоит рассказать о неудаче их военных приготовлений и планов; о надменности и ошибках их политики; об ужасных бойнях и лишениях, на которые они обрекли себя своим безумием."
Уинстон Черчилль - "Вторая Мировая Война. Мюнхенская зима".
Ну а мои родители вспоминали только плохое... Как поляки называли беларусов "пся крев", "быдло". Ну и своими глазами наблюдал своего родственничка - шляхтича. Нас за людей не считал... За что неоднократно был бит "нетолерантно" весьма.В деревне нравы простые!
А по поводу выдачи СССР? Ну так многие бандеровцы-власовцы закончили свою поганую жизнь на "шыбенице"!
П.С. При всём, мягко говоря неоднозначном отношении к вам...
Медсестру польку боялись. Так из-за того, что уколы джавала как-то больно.
Что до того эпизода. Да. Были у всех некрасивые поступки. Поляки не исключение
Здесь немало таких
а про поляков? Увы, заносчивые, не в меру "ганарыстыя"...
И вы считаете, что все они - дело рук бандеровцев или украинских пленных, служивших в охранных батальонах ?
Допускаю, что есть типы. Типа князь. Но это не относится к полякам. Не скажу, что общался много, но с фирмачами, которые с ними работали - немало. Все о-кей. Деловые. Доверяют больше россиян.
Но в Беларуси если хочешь оскорбить человека (не придурков, попрыгунчиков) - обзови его бандеровцем!
Немцев цветами встречали не только в Украине, но и в Белоруссии и даже( Вы не поверите!) в России.. а этнических Русских служило немцам больше чем всех остальных национальностей вместе взятых. И в это тоже Вы не поверите?
В Европе цветами встречали Союзников даже больше чем Русских... тоже не верите? И что теперь, какие выводы?
Разница то какая. А в Буковине и Валахии цветами встречали заранее организованные агентами НКВД граждане-отказавшихся не было!
Очень интересно эти события описаны у Маршала Н.Н.Воронова с его книге "На службе военной"!Понятное дело что про "организованные встречи" он не мог написать, но между строк читалось чётко!
Почитайте, интересно для понимания ситуации.
1)Да,принёс,не только свободу,но и процветание... до определённого момента!Чешская промышленность была загружена по самое нехочу.Не стало безработицы,появились устойчивые заработки у тысяч квалифицированных специалистов.Наконец Гитлер избавил Чехию от засилья Жидов...это разве плохо?
Словакии Гитлер принёс Независимость,она стала самостоятельным государством-плохо?
2)А почему кто то кому то должен был отдавать или забирать?Сталин -это второй Гитлер?Поясните...
3)Тува стала колонией,как все присоединённые к России мелкие страны,оккупированные ею территории. Вы считаете что если Россия не имела заморских территорий,она не могла иметь вокруг себя колониальных владений?
У Тувы варианты были или не были...это её дело.Точно так же можно спросить Вас,а Чехия имела разумные варианты перед Гитлером?
4)Вы сами или Ваши близкие жили в довоенной Прибалтике,что Вы можете рассказать как им там жилось?Кого там и по каким признакам уничтожали,садили в тюрьмы без суда и следствия.На цифрах и фактах пожалуйста.
Скажите,а что значит "отдать"?Народ что,как раба можно отдать,подарить,себе забрать?
5)Россия пусть заберёт Донбасс себе-Вы против?
В результате этих "лихорадочных вооружений" Финляндия к моменту войны с СССР смогла выставить против него 26 танков.
Лихорадочно не вооружавшийся СССР имел на вооружении к этому времени свыше 20 тысяч танков.
Только вы путаете бандеровцев и украинцев (там были не только они - батальон формировался из пленных в Киеве).
Но вот мои вопросы так и остались без ответа!
К тому же строительство Долговременных огневых точек и прочих укрепрайонов не показатель агрессивности, а скорее наоборот-понимания сто именно соседи могут напасть!
Приведу Советский пример:
Как только СССР отторг у Польши(разделив её с Гитлером по-братски!) Западную Белоруссию, сразу же начал строить( весной 1940 года) сооружения Укрепрайона №62 простиравшегося от Томашёвки( Брестская обл.) на юге до Семятич( Белосткская обл.) на севере. Его некоторые укрепления сохранились до наших дней.
Скажите,такое строительство тоже, судя по Вашей "логике", явный признак агрессивности СССР и желания напасть на Германию? Причём в Западную Белоруссию перебрасывались огромное число техники, войск... оборудования, боеприпасов...прямо к границе, в Бресте огромные массы войск стояли в с 2-5 км от границы, а некоторые вообще в 200 метрах- ЗАЧЕМ?!Для подтверждения миролюбия СССР?
Скажем сразу- почти всё это досталось немцам в июне 1941 года!
Что скажете? Или на СССР, Россию Ваша "лгоика" не распространяется?
Бывают разные цели и задачи а вы всё в кучу.
Вот финка зачем строила?
Ведь СССР постоянно предлгал различные варианты для стабилизации отношений, аренду островов(валюта), и даже вариант обмена территориями.
Ленинград ведь был в те годы практически пограничным городом, или не знали?
Но финка всё время увиливала от решения это проблемы.
То есть, легко сделать вывод что строительство финкой оборонительных рубежей в первую очередь было связано с надеждой на то, что границы не сдвинутся и они впередь будут вести себя по хамски постоянно диктуя свои условия.
Поэтому простой вопрос....
Системы ПВО являются чисто оборонительными вооружениями, те же оборонительные рубежи с поправкой на ХХIвек....
Почему весь запад, сша и израиль встали на дыбы, подняли визг на весь мир когда Иран купил у России С-300????
Ну, совсем спятили. Это СССР из племён создал у себя государственные образования.
А Вы Южную Осетию, Приднестровье, ДНР и ЛНР государствами считаете? Ведь они объявили независимость,пользуясь правом наций на самоопределение. А это как недавно заявлял в эфире РБК какой то скользкий мерзавец из Российского МИДа- основополагающее право народов!
Или тот,кто отсоединяется от кого то в пользу России имеет право, а тот кто хотел бы от России "отдалиться" такого права не имеет? Поясните Ваши приоритеты...
Но главный вопрос к Вам: Откуда данные по "каждому третьему" истреблённому в Белоруссии?Дайте ссылку.
Какие условия диктовала Финляндия: по порядку можете перечислить?
Это, как считаете,- не забавно смотреться будет? Севастополь уже "вернули", Киев вернуть тоже позывы видны... в чём же тогда дело, как считаете?
Почитали бы историю взаимоотношений с 1918 по 1935 год...
В 1932 году прекратились провокации со стороны финки, причём не просто так, а когда серьёзно по столу кулаком стукнули и сказали, ещё раз, разнесём в дребезги.
Сразу после этого финка начала вооружаться и строить свои укрепления.
О чём это говорит? О том, что остановились лишь на время, в перспективе надеясь опять начать гадить.
Да, вооружал то её весь запад, специально стравливая с СССР, забыли?
Англия, Швеция, Германия, Польша....
Зачем? СССР ведь официально делал кучу предложений, например по коллективной защите Финского залива... не пошли на такой шаг, почему?
И мы обсудим серьёзно.
Кстати,-как Вы считаете, почему за Советско-Финский конфликт СССР был исключён из Лиги Наций?
Российская империя и стала такой большой, что русские не имели преимущества по сравнению с другими нациями и народностями, - все имели одинаковые права и обязанности. Ни одно племя не ущемлялось и не исчезло в Российской империи.
Что касается права наций на самоопределение, так это один из принципов международного права: записан в Уставе ООН , Декларациях, хотя и находится в противоречии с принципом территориальной целостности.
Что касается отделения от России, так пусть уходят, только пусть оставят то, что им дали.
Или вы считаете, что допустим современная Якутия до её образования действительно имела такую огромную территорию. Да там якут за сотни километров даже не появлялся.
Националисты не хотят признать, что делили-то Россию произвольно с учётом хозяйственного управления.
Я признаю одно: не могут народы жить вместе - должны разойтись, а не карать, бомбить, убивать и принуждать.
О том что народы должны сами определять свою судьбу и иметь возможность" разойтись" я всегда ЗА.. Но вот касается ли Ваше утверждение Чечни.. или это как всегда, касаемо России и её политики: ЭТО-Особый случай?
Американцы и западная Европа судят Россию так, как они бы сами поступили, - крестовые походы, рабство и те методы, которые вы описали.
Какая там российская колонизация, если власть в "колониях" принадлежала местным князькам, баям, а до "колонизатора" не добраться .
Про Чечню, - если бы она не превратилась в крысятник: не текли бы туда фальшивые АВИЗО, ворованные деньги, машины, оборудование, не угоняли бы от соседей скот, а поезда не грабили, не процветала бы там работорговля и наркобизнес, не говоря, что преступники различных национальностей находили там убежище и "работу", не совершали бы террористических действий за пределами республики, то вряд ли были войны, Чечня была бы самостоятельным государством.
Если бы тогда провели в России опрос, референдум, то значительным большинство россиян проголосовали бы за исключение её из состава России, так как тогда и хотели чеченцы.
Лишь идиоты удерживают тех, кто не хочет вместе жить.
1)То есть как Вы утверждаете в процессе "расширения",( назовём это так...) Россия осуществляла исключительно мирное и ненасильственное присоединение народов, которые только и мечтали как подойти под руку Московского государя? Это так?
А все остальные ( возможные, назовём это так..) эксцессы исключительно вымыслы Западной пропаганды мечтающей унизить и оклеветать Россию? Вы тоже так считаете?
2) Если бы Россия, вернее её народ( скажите: а что реально Российский народ что то как то может изменить своей волей, мнением...!?) пожелал избавиться от Чечни как от источника зла, то не существует мировой практики как её изолировать? Таких прецедентов не имеет мировая история? Очень интересно было бы знать Ваше мнение... стоило ли иметь сегодня головную боль в виде Чечни, которая высасывает колоссальные средства из бюджета, да и к тому же как была , так и осталась источником постоянной криминальной опасности и угрозы. Вы так не считаете?
Кто о чём мечтал я не знаю, но Российская империя резко отличалась от других империй, т.к. не жила за счёт других народов.
Россию ненавидят за то, что её не удалось покорить, а такие государства, как Польша , всегда России проигрывала.
Какая там мировая практика, если что-то угрожает России. Никто Россию не поддержит.
Сейчас Чечня не даёт "головную боль" России и если её не будут подстрекать, вовлекать в "цивилизованные" игры, то вполне может состояться миролюбивая республика.
Вопрос ваш (глупый) мог бы быть разумным, если бы я хоть раз высказал какую-нить глупую идею о Российской Империи. Напротив - глупую идею о "разделе Польши" наклацали вы.
Второй адзац вашего глупого ответа вообще не в тему. Речь-то не о Крыме была.
Вас не затруднит ответить-таки на поставленный вопрос ? Дополню его для доходчивости:
вот вы, Виталий Закржевский, кем являетесь ? Оккупантом или коллаборантом ?
Я сейчас сходу по памяти могу назвать Вам кучу войн которые весьма сомнительны по части честности и пушистости России:
1)Русско-Японская война 1904-1905 гг,начатая кстати Японцами нападением на Порт-Артур.Но не Россия ли её спровоцировала,массовым отторжением Китайских земель в Манчжурии и начавшейся их колонизации?
2)А Вы в курсе чью агрессию отражала Россия и каких таких единоверцев она защищала в Средней Азии в XIX веке?
3)А каким образом( возвращаясь к п.1) Россия очутилась в Приморье(где я жил в юности),каким таким чудесным способом Русские войска вмешались в Китайские внутренние конфликты,да ещё и с известными колонизаторами -империалистами Англией и Францией? Россия защищала там кого,а может кто-то на неё напал?
4)Классический пример агрессии под соусом защиты интересов и обеспечения коммуникаций-оккупация СССР и Великобританией Ирана в августе 1941 года,это когда немцы уже окружали Киев,стояли у стен Москвы и Ленинграда!
И так далее...
Зачем... думаю,что ответ лежит на поверхности:Нужно было каким то образом "сгладить" позор 1941 года, причём не столько паническое бегство подавляющего большинства как военных так и гражданских( имеется ввиду "Восточники")руководителей и рядовых,а именно РЕШЕНИЕ! по размещению огромного количества войск,служб,складов и т.п. у самой границы!А такое решение не принимали те,на которых потом повесили "Всех собак" за позор разгрома Западного Фронта,а куда как более высокие "товарищи",начиная с Жукова и Тимошенко и заканчивая самим тов.Сталиным.Ведь в глазах и сегодняшних "патриотов",Он и никто другой,выиграл Войну и не мог совершать "ошибки"!
А время обороны в 32 дня "установлено" по дате пленения майора П.Гаврилова, якобы последнего Защитника Крепости!
БРЕХНЯ!!!
По сути происхождения:я потомок Польских дворян,Русских крестьян и купцов.Это чтобы Вы понимали истоки.
По месту проживания: г.Брест,куда после Второй Мировой войны был направлен мой дед(по отцу) на "кадровое усиление",потому что местных специалистов:инженеров,врачей,учителей,даже почтальонов и машинистов...Советская власть перед войной "вывезла" кого в Сибирь,а кого и прямиком "по Земельному отделу"!
Думаю что Вы теперь окончательно поняли что к чему!
1)Отчего Вы считаете мой вопрос глупым,-Россия владела этими территориями,причём Брестом несколько раз-с "перерывами"!Так отчего не попробовать снова...Крым же "вернули" и ничего,-сошло с рук...может следует пойти дальше?Вы считаете-есть в этом прямая связь моего вопроса и Крыма или нет?А организовать "референдум" в Прибалтике,Белоруссии или Польше- дело техники,уже ведь было-в 1940 году,когда вся Прибалтика дружно "попросилась" в СССР!Или я что-то путаю?
2) Скажите,прежде чем идти учить соседей как правильно содержать дом в чистоте,Вы у себя хоть немного дорожки на усадьбе подметаете?
з.ы. на остально ваш флуд отвечать смысла нет - он НЕ по теме.
1)Разве СССР и Рейх Польшу не делили? Заранее не договаривались как и что будет, по какой линии поделят?
То есть т.н. "освободительный поход" был просто неожиданной, спонтанной реакцией на нападение Гитлера на Польшу, с целью защиты от нацистов народов Западной Украины и Белоруссии? Я Вас верно понял?
Если Вам нужен прямой и честный ответ:
Да, делили Польшу,- "дербанили" это если по-блатному... причём по предварительному сговору,это если переводить на язык УК РСФСР!
2)Вам доказательства нужны, что заранее договорились? Есть,даже не ссылаясь на разные там "Молотов-Риббентроп" и прочие секретные протоколы, которые теперь все порядочные патриоты России( как и при СССР!) стали отрицать! Хотите чтобы предоставил? Преинтереснейшие есть факты, документальные... причём на фото. Очень интересный материал. И именно из Бреста , где я и проживаю!
Мне, собственно, пофиг, кто вы. Вот дальнейшая судьба Бреста, Гродно, Лемберга, Вильно - интереснее.
з.ы. флудить не надо - мне ещё дорожки пометать, так что попробуйте поконкретнее.
Вы можете спросить: А почему это Антисоветчик, Гад, Предатель(Жидополицай!) и вообще, так пишет.. отчего это Он так несказанно рад? Правильно спросите...ведь есть в моём этом желании небольшая "Заковыка"... какая....,а сами можете догадаться?
Есть у Вас только одна ошибочка : Беларусь никогда не была, а появилась лишь в 1991 году!
Брест,то что я хорошо и детально знаю
1)До 1795 г-Королевство Польское(перед этим,до Люблинской Унии,-ВКЛ,как самостоятельное государство).
2)1795 г-август 1915 г Российская Империя
3)Август 1915 г-ноябрь 1918 г Оккупирован Германской Империей
4)По Брест-Литовскому миру Брест входил в состав Украины,правда лишь формально.
5)Ноябрь 1918 г-август 1920 г-Польша
6)2 августа 1920 г-18 августа 1920 года-Советская Россия( БССР?)
7)Август 1920-сентябрь 1939 г- Польша
8)17 сентября-22 сентября 1939 года-Временная немецкая администрация Рейха
9)22 сентября 1939 года-22 июня 1941 г -БССР(в составе СССР)
10)22 июня 1941 года-28 июля 1944 г-Немецкие оккупационные власти в составе Рейхскомиссариата "Украина"
11)28 июля 1944 года-27 июля 1990 года(Объявление суверенитета)-БССР(в составе СССР)
12)25 декабря 1991 года,окончательно (де факто)обретение суверенитета -Республика Беларусь!
Я не поленился перечислить все этапы принадлежности Бреста в обозримом историческом прошлом,не вдаваясь с мелкие детали.
Поэтому естественный вопрос к Вам: Кому возвращать, как считаете...и почему именно Польше?
Вот можете пройти по этой ссылке http://fortification.ru/forum/index.php?topic=238.870 и посмотреть- Брест ,сентябрь 1939 года,- население( там даже подписи на фото есть!) грабит склады устроенные в Бресте Польской администрацией как НЗ, а немцы спокойно наблюдают и не вмешиваются. Вы не считаете что они уже знали(!)кому и что отойдёт? Это для Вас не доказательство "предварительного сговора" и таких, подобных ,косвенных свидетельств -масса!
И где здесь "слив"... и где здесь "не по теме"?
Кстати по "аватарке" Вы там и меня найдёте в комментариях.
http://www.grodno.by/grodno/history/chronology_1919_1939.html
Но вам-то пустоту флуда спрятать надо.
Упрощу вопрос:
так Брест - оккупированный город или нет ?
Кстати насчёт "дорожек на усадьбе" : Вам непонятны моя аллегория? Я просто утром немного щёткой помахал... вот и решил что Вы тоже наводите порядок.
А если без Аллегорий :России( как впрочем и любой другой стране) прежде чем навязывать свои интересы, порядки, и пр.пр.пр. следовало бы у самой себя для начала порядок навести(список там большой-тут точно места не хватит,-думаю что Вы в курсе!), а уж потом и всем остальным говорить что делать следует. Вы так не считает?
Понятна. Именно этим я занимаюсь.
Оставим аллегории в инете флудерастам. Если без них, то Россия именно и занята наведением порядка у себя. Что делать, к примеру, Мексике, Россия ни разу не говорит. Вы так не считаете ?
1) То есть как это... Законно или нет? Какой Закон Вы имеет ввиду, если Конституционный акт о Государственном суверенитете, принятый 25 августа 1991 года, то несомненно!
Хотя если России он вдруг понадобится, то не сомневаюсь,что тут же будет найдено "историческое обоснование" претензий.
2)Есть если Россия пытается диктовать другим государствам то,что она желала бы получить, достичь, и пр... в том числе и силой оружия, организацией подрывной деятельности, экономическими действиями она делает законно и рассматривает объект "приложения усилий" как собственную территорию? Я Вас верно понял?
Хотя и тюрьмой не была, и население было чище той же Европы, которое в прошлом не мылось по религиозным причинам, а в России даже крестьянский двор имел баню. И признавала вину, хотя другие страны за подобные события никогда бы не признали.
Не будем о том времени, когда мы не жили: разные оценки можно дать тем событиям и найти разные толкования.
И когда я слышу о некоей Богоизбранности или Особенном пути -меня тошнит. От лицемерия и раздутых на пустом месте амбиций тошнит. Проще надо быть, скромнее.. не нести про Свой путь, посконную Русь а самому в это время рассматривать на Американском айфоне фотографии сделанные на Гоа или Бали...
Про признавала вину.. только когда когда сильно принуждали, впрочем опять же точно так же как все остальные!
Комментарий удален модератором
1. я имею ввиду тот закон, на основании которого вы выше обвиняли Союз в разделе Польши.
2. неверно поняли. Силой оружия решают свои проблемы совсем иные - в Сербии, Ираке, Ливии, Гренаде, Панаме, ...
з.ы. так вы, Виталий Закржевский, коллаборант или оккупант ? Вы же живёте в "оккупированном городе".
1) Напомните мне тот "Закон" на основании которого СССР и Третий Рейх разделили Польшу, каким образом они связаны между собой и как они оба международно признаны?
2)Россия(СССР) не решала силой оружия, шантажа, подкупа элит, ect...( по крайней мере попытки были,даже провальные,- напомните!)свои территориальные, политические ,экономические претензии к другим государствам, территориям, племенам?
p.s 1)Я уже говорил , что в силу исторических традиций Брест ,именно временно(!), принадлежит Республике Беларусь.. насколько временно- покажут ближайшие 10-15 лет! Не более того.Сам же я прямой потомок оккупантов не раз деливших эту территорию в разных сторон. Я-НЕ МЕСТНЫЙ!
p.s.2)В Русском языке, насколько Вы им владеете не знаю, многоточие ставится в случае не до конца законченной фразы, суждения, мысли и адресату предлагается самому докончить эту фразу, мысль, посыл исходя из собственных взглядов, мыслей, знаний.
Надеюсь я верно( не глядя в Википедию) Вам пояснил суть моего стиля письма.
1) Вы глупости о "разделили" пишете, вам себе и напоминать о законе. Заодно можете предложить город Польше и деоккупировать его хотя бы частично. Это в ваших силах.
2) Не более, чем ЛЮБАЯ другая страна. Кроме, разве что, вами придуманных.
з.ы. понял - ваш словарный запас и природная стеснительность не дают вам заканчивать ваши фразы. Сей тяжкий груз вы пытаетесь переложить на оппонента.На меня не перекладывайте - кривословие дополнить или закончить не смогу. Увы мне.
1)Приличный дискуссиант всегда приводит свои аргументы.Вы считаете что можно просто "сказать"- факты у Вас не присутствуют.И что это у Вас за "идея -фикс" обязательно "передать"... и почему "Предложить Польше",а не Украине?Ведь при разделе территорий бывшей Российской Империи Брест(с учётом этнических,языковых,традиционных и т.п. признаков) был отнесён к Украине.И говор здесь в деревнях(где ещё остались жители более старшего чем моё поколения)точно такой как на Волыни.
И после т.н. "освободительного похода" В Кремле решался вопрос об отнесении нашего региона к Украине и даже был конфликт между ЦК КПУ и ЦК КПБ в который пришлось вмешаться Сталину как третейскому судье и "умиротворять" спорщиков пришедших к компромиссу в результате которого граница прошла по иной раз прямо по центральным улицами некоторых деревень!Это очень известный исторический факт.Почитайте!
2)Я когда-либо утверждал что Россия более агрессивна чем ЛЮБАЯ другая страна?Найдите и покажите!!!Я всегда утверждаю что Россия точно такая же как все- ни лучше- ни хуже. А Богоизбранность, Особенный путь- пропаганда и болтология!
P.S.(прекратите своё з.ы.-ПТУшное!) я хочу чтобы Вы подумали!
1) утверждение (глупое) о "делёжке Польши" - ваше. Вам и "аргументы с фактами" приводить в его обоснование.
Упрощу вашу задачу - оккупированы ли Брест, Львов, Гродно, Вильно ? Если "да" , то вы имеете право на вашу т.з. . Если "нет" , то несёте обычную "ПТУшную" (простите, выпускники ПТУ - это Закржевский глупый термин придумал, а я лишь для облегчения понимания им применил) чушь.
"Ведь при разделе территорий ... Брест(с учётом этнических,... и т.п. признаков) был отнесён к Украине.И говор здесь в деревнях...точно такой как на Волыни." - экий вы противоречивый самому себе. Так ИВС Польшу и не трогал ?? Кавычки с "освободительного" можете снять.
2) Ну и слава богу ! Только пишете ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о России. Русофобия-с. Понимаю. Она не лечится. А напишите-ка о Польше и оказавшимися как-то в ней "волынско-украинском" Бресте, литовском Вильно и т.д.. СлабО, понимаю. Русофобия - она такая.
з.ы. хотИте - это не вредно.
1)Давайте начнём с того, о каком "дележе " Польши Вы говорите их было несколько? Временные параметры задайте и я охотно отвечу.
2)В чём противоречие моих слов? Укажите конкретно с точными временными привязками. тут играет роль иной раз даже месяц... И всё становится с ног на голову. Вы не согласны? Итак в чём конкретно я себе противоречу и Кто такой ИВС, который "Польшу и не трогал". Уточните.
3)Мы с Вами пишем сегодня исключительно об СССР, ибо операция "Багратион" проводилась его силами . Всё остальное- это производные в т.ч. и современные. Эта операция вытеснила Вермахт за территорию( границы)СССР сентября 1939 года. Напомню, что теперь на этих территориях расположены ряд современных()!) независимых государств,чьи границы были признаны ООН! Это Вы, надеюсь , оспаривать не станете.
ИВС - Сталин. Противоречие в том, что Брест вы не считаете Польшей. Как же с дележом ?
2). это вы оспариваете современную принадлежность Бреста - на меня не валите.
з.ы. вы и нумерацию сумели перепутать. Бывает у "друзей"
2).
2)Я ничего не перепутал,просто выделил отдельным пунктом то,что Вы считаете противоречием.В чём противоречие,не можете сказать конкретно? Я не вижу никакого и ни в одном моём слове,- дело во временных параметрах каждого исторического действия,Вы их как то постоянно опускаете-получается винегрет. Так в чём противоречия-напомните кратко:1..2...3...
3)Касаемо Литовского Вильнюса(а не Вильно) то расскажите мне когда в какие времена он принадлежал Литве...вообще то Вы в курсе что такое Литва современная и Литва времён,к примеру,Ивана Грозного или даже принадлежности к Российской Империи в XIX веке?Вы хоть немного понимаете разницу?
Что до "волынского Бреста" Да,его основали Волынские князья почти 1000 лет назад,-официальная дата- 1019 год,хотя она тоже спорная,есть источники упоминающие Брест(Берестье) в 987 г,но для того чтобы не быть русофобами при Советах приняли дату указанную в Повести временных лет,а не в католических хрониках. Ясно?
з.ы. переход к конструктиву зафиксировал.
1)Вы не согласны с моей терминологией- "По-Вашему это всё же "Освободительный поход"?
2)Вы не согласны с тем, что раздел территории Польши между СССР и Германией в сентябре 1939 года был определён заранее и зафиксирован в т.н. "Секретном протоколе" пакта Риббентропа- Молотова с указанием на картах и в особом списке населённых пунктов?
3)Возможно ещё что то Вы можете опровергнуть, дать какие-либо документы о Вашем видении проблемы,о спонтанном,действительно неожиданном, переходе границы Польши частями РККА 17 сентября 1939 года?
Кстати сказать, а само нападение Германии на Польшу( ну или наоборот- Польши на Германию, как Вы считаете?) было для СССР неожиданностью? СССР действовал спонтанно, без всякой подготовки?
Просьба дать ссылки на показания свидетелей, документы, видео и фотоматериалы.
Возможно я действительно чего то не знаю о том событии так изменившем судьбу моего города?
Кстати, Брест в 39-м польская армия от КА как долго обороняла ?
Но вернёмся к истории:
1)Если "раздела не было",то каким таким волшебным образом в Бресте был уже в ночь на 16 сентября Вермахт,причём 5 дней Гудериан воевал за овладение Крепостью и имел немалые потери,а уже 22 сентября после знаменитого________(название придумайте сами...термин "парад" Русскими патриотами отрицается сходу)город был присоединён к СССР!На каком основании?!
Части Вермахта и РККА впервые встретились у дер. Видомля-20 км севернее Бреста.Я по-моему Вам давал ссылки на наш сайт,занимающийся в т.ч. и историей сентября 1939 года в Западной Белоруссии. Там есть замечательные фото так и названные:"Еврейский грабёж продовольственных складов в Бресте" на которых,напомню,немцы абсолютно спокойно на это смотрят и не препятствуют.Как Вы думаете о чём говорит этот факт,можете ответить что Вы думаете по этому поводу?
2)На второй вопрос ответ в первом-Брест был оккупирован Вермахтом.Ходят ничем не подтверждённые слухи,что немцы оставили РККА не взятый ими форт Сикорский".Но подтверждений нет.
Вот если Вы сможете ответить на такой вопрос, я Вам расскажу реальную и занимательную историю, как Западный остров , являющийся важнейшим узлом для прикрытия Крепости, оказался в СССР. Поверьте- очень интересно, ибо я слышал её от непосредственных участников более 30 лет назад!
1. ни ВБ, ни Франция войны СССР не объявили. По вашей версии - были ОБЯЗАНЫ
2. только после 39-го года стало возможным создание национальных государств литовцев, белорусов и украинцев. Сначала в виде советских , а теперь демократических республик.
3. никто эти границы НЕ оспаривает - значит их создание законно.
Разве что вы реваншист-рыдз-смигловец ?
з.ы. и не надо флудить кучей инфы. Что-то из перечисленного знаю, что-то - фейки. Даже читать не стану - бегло пробегу взглядом.
1)Что значит "вбок от темы"-дайте точное определение.
2) Да,не объявили,почему... да наверное потому что объявить войну СССР они просто не могли по причинам материального и военного состояния своих стран.Хотя Британский флот мог запросто уничтожить все наши базы ВМС по всему периметру границ за месяц,одними пушками,ведь СССР противопоставить им было нечего.
Кстати если уж идти по Вашей логике,то почему СССР не объявил войну Японии после её нападения на США? По Вашей версии -Обязан был или нет?Ведь СССР подписал в сентябре 1941 года Атлантическую Хартию с США и Великобританией.Что скажете?
3)Что Вы говорите,неужто не было национальных государств Литовцев,Белорусов и Украинцев до сентября 1939 года?Сергей-это уже не история,это оправдание агрессии,-грязное политиканство!
К тому же Вильно в сентябре 1939 года был присоединён к БССР, и лишь после оккупации Прибалтики( тоже станете утверждать,что никакой оккупации не было!?)был включён в состав Литовской ССР!Вы этого не знали?
4)Никто границ не оспаривает,Вы имеете ввиду сегодняшний день...согласен.Скажите,а кто оспаривал границы между Польшей и СССР установленные по Рижскому мирному договору 1921 года?
Если Договор "Риббентроп-Молотов" тут ни при чём и мы вообще не знаем( вернее- не хотим признавать!) есть ли такие документы или нет- патриоты категорически отрицают их наличие!
Если никакие предварительные договорённости о ______(назовите Ваш термин)Польши не существовали, всё же как были установлена эта самая "Разграничительная линия"?
Кстати Вы в курсе, что она потом была уточнена, ибо наши в направлении Люблина "заползли" немного не туда!
Я не реваншист, я люблю когда говорят правду, то есть так как оно было, а не так как сегодня кому то выгодно! Вы за такой подход?
Кстати Вы от меня хоть раз какие-либо "фейки"(что за американизмы у патриота!?) слышали? Если да, то потрудитесь привести примеры.
Флуд про "документ" даже читать не стану.
1)СССР и германия не делили Польшу, всё произошло для СССР неожиданно, внезапно и СССР отреагировал вводом РККА для спасения своих братьев,Так?
Англия и Франция были обязаны напасть на СССР,согласен.
2) Литва, Белоруссия ,Украина не имела до 1939 года национальных образований. Тоже согласен.Они появились только после Освободительного похода.
3)Границы никто не оспаривает- они законны, кто бы сомневался.
Надеюсь я Вам ответил на все вас интересующие вопросы.
Есть только одно замечание: У меня дома есть атлас СССР(школьный, ещё моего отца) и там есть БССР,УССР, Литовская республика.. Атлас врёт? Вот этот вопрос меня сейчас сильно заинтересовал после утверждения Вашего п.2.Не пойму,- обман зрения, сознательная фальсификация Советской школы... уточните!
2. Нет. Литва появилась в 1918-м. Потом Польша оккупировала её часть. Белорусия и Украина в качестве республик так же появились раньше. Вполне национальные три образования. Но без части своей территории. Нормальная многолетняя борьба белорусов и украинцев за самоопределение.
3.сформулируйте вопрос точнее - проблемы вашего зрения меня не интересуют.
1)Я же согласился, что не делили, Германия напала, а СССР просто так вошёл в Польшу... шёл, шёл и встретил немцев,тогда они решили что надо как то...как то что делать,почему они воевать между собой не стали? Вот какой детский вопрос,как в песочнице. Как вообще Вы поясните ввод РККА на территорию Польши.. или вообще это не была территория Польши?
2) Тут Вы меня совсем запутали. Это Ваши слова?
Сергей Ка # ответил на комментарий Виталий Закржевский 26 июля 2015, 22:13
"...2)Только после 39-го года стало возможным создание национальных государств литовцев, белорусов и украинцев. Сначала в виде советских,а теперь демократических республик...".
Тогда поясните мне что Это было? К тому же Вы разве всерьёз считаете Украину демократической республикой,это при фашистской то Хунте? Вот уж не ожидал... ну никак!
3)Какой вопрос то? По Вашемуп.3 у меня нет вопросов- границы международно признаны и непоколебимы... Так вроде. Я ведь согласен.
Но вот если конечно не брать границы России с соседями- тут никакие признания не помогают! Тут есть воля народов.. да и то выборочно!
2. Слова "в естесственных границах" в спешке пропустил - многословие ваше утомляет.
Сегодняшнюю Украину не считаю. В феврале 2014-го демократия кончилась. В дем странах не избивают ни депутатов, ни просто людей на камеру БЕЗНАКАЗАННО. Избивающие потом сидят при демократии. ляшко и мирошниченко посадят - поверю, что пошло дело к демократии.
3. ну раз согласны, то и слава богу. Значит СОВМЕСТНОГО РАЗДЕЛА и не было.
з.ы. путчи не устраивайте, людей не убивайте и за границы переживать не придётся. У сирийцев, иракцев, сербов, ливийцев больше (намного) оснований переживать. Но это же именно то бревно, кое вам в упор не увидеть ! Астигматизм ?
Скажите,а как тогда Вы расцениваете тогда бегство после первой же бомбёжки ВСЁГО! руководства БССР из Минска,бросившее горящий город,сначала в Могилёв ,а через пару дней- в Москву?Уже страны не стало?Не забывайте что в СССР все республики считались самостоятельными,добровольно объединившиеся в Союз и имеющие право в любой момент выйти из него.Так как...что же тогда с Вашей точки зрения белорусские власти?
2)То есть Беларусь-демократическая страна и в ней не было ни произвольных избиений людей(в т.ч. депутатов Парламента!),ни таинственных исчезновений открытых оппонентов режима,ни фальсификации выборов,в т.ч. откровенных и зафиксированных.
А как Вам Прибалтика,-разве это демократия?
3)И всё же, Вы отрицаете то что в пакте " Риббентроп-Молотов" были затронуты и решены вопросы территориального раздела Польши и выделения сферы влияния СССР?
2. Во всех демократических странах подавляют "майданы" и это справедливо.
3. нет, это вы отрицаете право белорусов, украинцев и литовцев жить в своей стране.
К тому же Вы так и не ответили на мой простой вопрос- кем Вы считаете тех, кто оборонял Варшаву в сентябре 1939 года. Вы отказываете им в праве на Родину... Между прочим там было масс и этнических белорусов и этнических Украинцев.
Вы так и не желаете упорно отвечать на мой вопрос о Вашем отношении к руководству БССР- бросившему свой народ. Вы на это смелости наберётесь или всё же нет! Какие то исторические параллели не желаете проводить?
3)И вот ещё какой вопрос:
Вы видимо очень хорошо знаете историю нашего края. Вы даже привели пример борьбы народа Западной Белоруссии и Украины за свободу.Поэтому Вы в курсе, что в авангарде борьбы шли Коммунистические партии Западной Украины и Западной Белоруссии. Ну а какова судьба большинства их членов после освобождения от Панского гнёта Вы в курсе...или это совершенно не имеет значения? Итак:
P.S. Я всё же не понял из Вашего ответа п.3 были ли затронуты вопросы "территориального деления" и выделения сферы влияния СССР в договоре Риббентроп-Молотов? Что означает Ваше "... нет, это вы отрицаете право..."? Уточните.
1. их майданы и подавляли. Очень жёстко. Имели право подавлять, имели право бороться. С обеих сторон и преступники, и герои.
2. считаю ВЫБРАВШИМИ свою Родину и бившимися за неё. Многие, однако, хотели считать Родиной национальные государства белорусов, литовцев и украинцев. Имели право. Вероятно защитники Варшавы считали себя поляками в первую очередь. Тоже достойный выбор.
3.я плохо знаю историю "руководства БССР". С чего бы мне оценивать ? Это, примерно,как призывать вас рассказать об отличии Ферми-Дираковских от Бозе-Эйнштейновских газов. Давайте по теме, без флуда.
з.ы. трактовки документов оставим современникам документов. Поляки и англичане даже тогда трактовали западные гарантии Польше по разному. Где уж нам сейчас.
3) Понимаю,что историю руководства БССР Вы знаете плохо,в отличии от истории Польши,Англии,Германии.Но я Вам привёл конкретный промер с датами,местами событий.Кстати тут мало места, могу прикрепить и отчёт(Докладную записку НКГБ БССР)о вывозе Архивных ценностей из БССР.Волосы дыбом встают что творилось,как вся Большевистская мразь бросала и ценности и материалы и секретные документы спасая свою шкуру.Но Вам это видимо совершенно не интересно.Про то как удирая из Бреста в Обкоме и НКВД бросили секретные архивы и учётные карточки коммунистов я уже Вам рассказывал.
Но Вы упорно не желаете давать этому оценку.Вас волнует сбежавший Рыдз-Смиглы...но вот свои как то не очень!Поясните почему такая "дифференциация"-Вам патриотизм мешает смотреть на вещи объективно?
2)Что значит "выбравшими Родину"? То есть тот,кто пошёл против своей страны в момент самых тяжёлых испытаний не предатель,а просто "выбравший другую Родину",так что ли?
А может Вы считаете что всё зависит от страны:Если Россия то это одно,а если какая то там Польша...то и речи быть не может,так во-Вашему?
P.S.Литовцы,Латыши и Эстонцы уже имели свои национальные государства и что,-это им помогло?
2. Как может выбравший Беларусь белорус быть "пошедшим против своей страны" ? Видно не считали Польшу своей. Их не успели ассимилировать. Маленькие империи дюже злые в этом деле (См. пример Грузии).
1.опять вы перевираете - не надоело ? Я НЕ писал, что знаю историю П, ВБ, Г. Я знаю лишь НЕКОТОРЫЕ моменты их истории. По мемуарам чаще. Врать нехорошо.
Ваши рассказы про "руководство БССР" я просто не прочитал - об этом вас честно предупреждал. Берегу время для метлы и велика. ВСЁ, НЕ ОТНОСЯЩЕЕСЯ К ТЕМЕ СПОРА, ИМЕЮ ПРАВО ПРОПУСКАТЬ. Я ПРЕДУПРЕЖДАЛ. Время не резиновое. У меня, по крайней мере.
Помогло...то есть уничтожение Советским Союзом независимости Литвы,Латвии и Эстонии было благом? Конкретнее некуда.Или может Вы тоже считаете что внезапно в 1940 году Прибалтийские государства добровольно,решительно и все разом решили распрощаться с независимостью?Поясните Ваше видение и понимание этой темы.
2)Вы в курсе кто и как по национальностям был представлен в Польском государстве,были ли там Партии нацменьшинств и есть ли они сейчас,как они представлены в Сейме,какие есть привилегии,а может наоборот,для нацменьшинств?Что такое ассимиляция в Вашем понимании?
Например в России,как многонациональном государстве,идёт ли ассимиляция малых народов и как они на это реагируют?Тоже важный вопрос и то как Вы его видите.
1)Да,Вы не писали что Вы знаток истории,но Вы обращаете внимание именно на те МОМЕНТЫ,которые Вы принимаете идеологически и не замечаете то,что Вам не подходит.
Примеры:
а)Ваше отнесение как не имеющим отношение к Оккупации Польши договора Риббентроп-Молотов.
б)Вы пишете о "бегстве Польского правительства" и на этом основании считаете что страны Польша уже нет,но не желаете сравнивать с бегством руководства БССР.
Патриотическая слепота?
Остальное ваше, то , что не по теме, как и обещал - игнорирую.
В дневниках немецких генералов были и подобные записи: "Теперь стало совершенно ясно, что компания с Россией выиграна за три недели..."( это после того как был взят Смоленск).
Чем закончилось?
К тому же приведенный "воспоминатор" как то забыл,что именно от Германии в Ялте откусили кусок в пользу Польши в качестве компенсации того, что отдали от её территории в СССР, к тому же и СССР вернул Польше в 1944-46 гг немалую территорию, это что, от щедрости такой или ещё от чего? Вы этого не знали наверное?
Кстати наибольшие территориальные права имеет на Вильно сегодняшняя республика Беларусь.. и не только как территория входившая в ВКЛ, а и по более современным событиям!
1)что означает "новой властью"... она откуда взялась -эта новая власть?
2)И почему и кто решил восстановить Польшу?
Вот эти вопросы имеет отношение к теме?
1)Насколько я помню Вы и Львовом( Лембергом) и Брест-Литовском тоже "озаботились"...Вот ваша прямая цитата: " Упрощу вашу задачу -оккупированы ли Брест,Львов,Гродно,Вильно ?"
2)И вот тут Вы передёрнули(или просто не знали)-не было Вильно в составе Литвы в начале становления Литовской государственности в 1918 году.Вот Ваша фраза:"2. Нет. Литва появилась в 1918-м.Потом Польша оккупировала её часть."
3)История была совершенно иной!Вильно в момент наступления Польши на большевистскую Россию не принадлежал Литве,милостивый государь.Вы постоянно "путаете "даты и события!
Давно пытаюсь Вам это втолковать,но Вы и слушать не желаете! Всё то,что вполне логично отметает Ваши позиции вы принимаете как уход от темы и флуд.
Вот откуда мои выводы о Вашем Патриотизме,вернее если взять Ваши обвинения меня в "русофобстве"- назовём ЭТО "Отчаянным Русофильством",хотя на самом дела это не Русофильство- более верный диагноз:Заскорузлый Совок!
P.S. Для разминки вчера во время сиесты взял почитать изумительную вещицу из нашего семейного архива:
"Историко-Революционный календарь" (настольный) на 1939 год-рекомендую! Там Ваша терминология просто один к одному!
А фильм "Освобождение" чего стоит!
Сегодня постановка подобного сериала уже почти невозможна
А куда же бедным западным авторам деваться?
2. "при этом войска КА обладали подавляющим ресурсным преимуществом, а Вермахт просто не имел возможности пополняться"
И Сталин никоим образом не мог бы сказать; "Я в этом не виноват".
А в декабре 1944-го подавляющее примущество наших доблесных союзников как-то и не сыграло.
3. "внезапности не было (Типпельскирх пишет, что прекрасно работала воздушная разведка), однако Гитлер ожидал продолжения ударов на юге"
А разные бывают внезапности. Понятно, что такое шило в мешке не утаишь. Однако и Гитлер гадал не на кофейной гуще, а на разведсводках.
Да и нашу разведку боем немцам угодно было принять за неудачное наступление.
4. "роль партизанской «рельсовой» войны подтверждается"
О чём и речь. Пока мы едины - мы непобедимы.
5. "особо можно отметить роль авиации КА, которая действовала, как и на Западе – не давала колоннам немцев передвигаться днем"
Ну, если авиация выполняла полезную работу , значит - "как на западе". :))
1)Про декабрь 1944 года не смешите...сравните силы и потери союзников,длительность и глубину операции.
К тому же по погодным условиям Союзники были напрочь лишены воздушной поддержки,что играло немцам на руку,у них к этому времени фронтовой авиации практически не было,вся была нацелена на перехват бобардировочных армад!
2)Если сравнивать ресурсную базу Вермахта и СА-44 и Вермахта и РККА-41,то получится некрасивая картина.Не в пользу РККА, которая имела перевес в 1941 году по всем типам вооружений,численности и к тому же находилась в обороне,а не в наступлении,опираясь на два пояса УРов: новый-Линия Молотова и старый-Линия Сталина.И не помогло.Хотя и в 44-м воевали не столько умением сколько числом.
Сравните динамику потерь возвратных и безвозвратных Вермахта и РККА за годы войны и немало удивитесь!
Вы возразите-На Гитлера работала вся Европа...а я Вам отвечу:на многих ведущих направлениях на СССР работали все союзники,прежде всего США!Не так?
3) Про "Рельсовую войну" больше сказок,чем правды.
4)Наша авиация дубасила все коммуникации немцев не обращая внимания что это приводило к массовым разрушениям и гибели собственных граждан!
А тут Типпельскирх одной фразой подтвердил, что она сильно помешала мобильности войск.
Как и наряду с авиацией. Никогда до этого ВВС КА так не работали. Здесь же они явно помешали передвижению войск. А немцы в этом мастаки.
Потому что известно, что на Западе немцы имели авиации в 10 раз меньше и у Эйзенхауэра было тотальное господство в воздухе. Фильм Освобождение этого не дал. Думаю, что главная роль была у ИЛ-2 и средних бомберов. Не забудьте, что основу авиации дальней составляли амерские Б-20 и Б-25.
Нас все же приучили, что КА ударила внезапно. Поэтому я и акцентировал на словах Типпельскирха. Он все же возглавлял там армию. Он так и пишет - прекрасно работала воздушная разведка.
И про разведку боем он пишет. Но скучно. Немцы считали этот прием глупым.
Это не поклонение западным авторам. Просто часто расходятся оценки. Их оценка важна, что бы корректировать выводы наших мемуаристов. К примеру, все знаем про конрартподготовку на Курской дуге. А Типпельскирх о ней не пишет, как буд то не было
Ну да, ну да. Наступать-то без воздушной поддержки сподручнее, чем обороняться.
Ну вот, рискну поупорствовать. Скрыть приготовления такого масштаба невозможно. Но немцы вели себя так, как будто наступление для них было внезапным. Насколько я понимаю, они не попытались нанести упреждающий удар, "выровнять линию фронта" или, на худой конец, эвакуировать заблаговременно всё ценное. Вопрос ведь в том, почему они так себя вели, а не в том, что пишет Типпельскирх. Хотя, безусловно, речь идёт о весьма ценном исчточнике по истории войны.
---------------------
http://mvd.gov.by/main.aspx?guid=138815
Типпельскирх говорит об этом (о том, что делать, когда сосредоточение подтвердилось). Так как резервов не было, пополнения не дали (он жалуется, что получали его только войска СС), то они просили сократить линию фронта. То есть отойти.
Но Гитлер не дал
"Но Гитлер не дал".
А ведь и не совсем дурак. Да и огромный опыт военных лет. Сталин совершал подобный просчёты в 1941-1942-м. А тут - загадка природы.
Если бы была летная погода в декабре, то немцев наступление было бы остановлено на неделю-полторы раньше. Прежде всего - были бы выбиты танки.
Это британский штурмовик Тайфун конца войны. Он имел такое сильное артвооружение, включая ракеты воздух-земля, что уничтожал и танки. А еще у союзников были штурмовики Тандерболты. И море средних бомбардировщиков. А немцы летали мало. И из-за топлива, и потому что сбивались.
Кстати. Та же ситуация была с середины 1944 г. и на нашем фронте
И он, и Сталин были в военном деле как слоны в ювелирном магазине.
Сталин с 1943 г. меньше влезал в детали, и это хорошо для КА. А урюк-ефрейтор все больше уходил в себя.
И Гейнц, и Типпельскирх пишут об этом мягковато, но можно представить, как им хотелось ругаться.
Что до поведения Гитлера в июне-44, то он действительно больше верил, что продолжится наступление на юге.
А если они начали успешное наступление без этого, то возникают разные игривые соображения о боеспособности союзников.
А у Сталина и опыт и способности были посущественнее. Да, кроме того, Сталин куда глубже понимал, как надо строить военную экономику.
И боеспособность разная была. В основном там были малообстрелянные войска.
Но все признают, что это наступление забрало последние ресурсы - топливо, танки, квалифицированные войска.
Это ЯК-4. Выпустили 600 штук. Все погибли в первый месяц войны. Оказалось, что замминистра Яковлев протолкнул с помощью спеца Сталина машину, которая не могла нести заявленные 500 кг и вообще была нелетоспособной. А могли выпускать или ЯК-1, или ИЛ-2.
Прот танк КВ, который не мог толком ездить, знаете.
Про отказ от противотанковых ружей и автоматов знаете.
И много еще у разбирающегося в военной экономике. К примеру, не было бронебойных снарядов.
Рассмешили. как умел Гитлер в кадрах разбираться. Другое дело, что ему достались прекрасные кадровые военные офицеры, подготовленные раньше. Это он послал Гиммлера оборонять Берлин.
Правда, Гитлер в основном увольнял, а не расстреливал
Михаил,в СССР кроме военной до середины 50-х вообще никакой экономики не было... всё ради войны, причём почти вся военная промышленность была импортная, на импортных технологиях, на импортном оборудовании и , что тоже факт- во многом с импортными специалистами.
И числом брали, а не качеством и новыми техническими решениями, посмотрите хотя бы соотношение сил Вермахт- РККА в июне 1941 года...Но ради оправдания "Драп нах Москау" писали что мы были и технически отсталы и сил у нас было меньше. А на самом деле как? Вы же вижу в теме глубоко сидите...Так наверное скажете как всё было!
Есть масса немецких фото где наши танковые колонны просто стоят даже с номерами по порядку- брошенные с открытыми люками!
Каждый аэродром утром атаковался четырьмя-пятью бомберами. При правильной организации даже И-16 могли их перестрелять. И из потерянных 1200 самолетов около 900 брошено самими.
Вы правильно сказали - не было другой экономики, кроме военной. Но ресурсы здесь Сталин использовал частенько как первоклассник.
Этого бесполезного 50 тонного монстра с экипажем в 11 трупов производили до 1940 г.
Сталин воистину бог
1. Сталин - великая фигура. Подчёркивать свою ...маломасштабность неуважительными упоминаниями о нём - стоит ли?
Красная Армия была самым сильным противников из всех, какие выпадали Вермахту, уже в 1941-м. И первые контрудары с весьма решительными целями были нанесены нацистам уже тогда. Учите матчасть. А опыта действительно не хватало.
2. "кроме военной до середины 50-х вообще никакой экономики не было"
Ну, предположим. Но ведь для нормального функционирования военной промышленности нужна мощная электроэнергетика, нужна развитая транспортная сеть, металлургия (и черная и цветная, а для атомной отрасли и совсем уж экзотические производства), нужна многоотраслевая химическая промышленность (из чего-то же надо делать пороха, ВВ, лаки для патронов или для автоматных лож и мн. др.). А для всех этих производств и для военных заводов кто-то где-то должен выпускать оборудование. А при проектировании сложные военных изделий уже тогда нужны были ЭВМ.
Ну, ещё раз предположим, что так. Исключительно, чтобы сделать Вам приятное.
А откуда взялись импортные технологии? Что-то было куплено легально и оплачено валютой, что предполагает определённые экономические возможности. Что-то было взято на штык, что предполагает огромные экономические, военные и политические возможности. Что-то было позаимствовано нелегально. Что предполагает огромные "нелегальные возможности" и симпатии умных людей во всём мире.
Далее, предположим, что современные сомалийцы, ливийцы или украинцы (да какая, собственно разница!), получили современные технологии. И что изменится? Технологии-то надо ещё и осмыслить, освоить, адаптировать к местным условиям....
Ох, зря Вы себя утешаете. Китайцы Японию числом не взяли. А Хитлер-то покрепче был орешек. И взяли его именно новыми решениями. Простыми, живучими и технологичными конструкциями, поточным производством, продуманной эвакуацией, глубокой и быстрой мобилизацией промышленности. Кстати, откуда наши заимствовали технологии, которых ни у кого в мире не было? вы верите в инопланетян?
5. И тут я понял, что я ничего не понял? Так у нас все технологии были заимствованые или мы - самая передовая техническая держава? Как понимать конец Вашего комментария?
Или Модель и Гудериан служили на продовольственном складе?
2. Ну, по части запуска в производство поганых самолётов немцы бы нас затмили. А по запуску первоклассных машин?
3. Про отказ от пистолетов-пулемётов (вероятно, всё-таки не автоматов?) не знаю.
В феврале 1939-го армия отказалась от ППД, в конце года он вновь принят на вооружение, а с января 1940-го возобновлено производство. ППД был автором усовершенствован. А в конце 1940-го весьма придирчивые полигонные испытания пистолетов-пулемётов Дегтярева, Шпитального и Шпагина выявили преимущество образца, предложенного Шпагиным. Лапушка-ППШ производился с широким использованием штамповки и точечной сварки и для большой войны был самое то. Хотя ППС ещё лучше, но он появился позднее.
А острая нехватка пистолетов-пулемётов связана скорее с огромными потерями первых месяцев войны и с эвакуацией ТОЗа.
Станочный парк континентальной Европы превосходил нашенский в разы, а техники мы выпустили больше. Какова причина? как думаете?
---
Михаил. Приведите пару примеров
-----
Разве не странная постановка вопроса - раз Гитлер не расстелял генералитет, то он разбирается в кадрах ? Сталин - отморозок. Идиот. А в Германии было много идиотичного, но все же это не Азия
По части ПТР и пистолетов-пулеметов не настаиваю. И СУ-2 - это естественные ошибки. Но Сталин лично санкционировал запуск в серию неудачных ЯК-4. Хотя ему военные говорили, что это грушка не для войны. И выпуск современных истребителей Стплин проморгал.
А у немцев что неудачно ?
Эффективность экономики - слово экономическое. Вряд ли вы имеете понятие о ней. Но можно согласиться, что задействуя детский труд и требуя работать по 20 часов, то экономика будет эффективной. Но это негуманно
Без Западного фронта КА не победила бы. И наоборот.
Давно я не слышал таких утверждений. Смысл высадки именно в том, чтобы победить "и наоборот". Высадка была в определённой степени скоординирована с переворотом в Германии и с Варшавским восстанием. А что могли противопоставить немцы Красной армии в 1944-м? Святую солдатскую веру в вундерваффе? Святую веру фюрера в то, что союзники перегрызутся до, а не после?
2. А разве я говорил о расстрелах? Толковые генералы очень быстро продвигались по службе при Гитлере. А могли бы и бестолковые...
3. "Сталин - отморозок. Идиот."
Извините, но до этого момента я полагал, что общаюсь с порядочным человеком.
Гитлер ведь не гуманист. Однако просто снимал генералов. А Сталин находил работу для Берии и других палачей. К примеру, будь Роммель его маршал - отпустил бы его в иной мир или взял бы и пытал бы
Гитлер причастных к покушению (да и просто подозреваемых) пытал весьма и весьма основательно. И казнил с азиатской (если Вам угодно) утончённостью. И сопливых мальчишек бросал в бой, ценя их жизни.
А то, что Роммелю позволили покончить с собой - это ведь скорее проявление слабости "режима".
с Катюшами вы ошибаетесь.
Это немецкие
А это американские.
По отдельным видам мы могли и лидерствовать. Но в целом были аутсайдерами - в авиации, в двигателях, в радарах, радиосвязи, в теории применения авиации ип тд
После покушения - да. Но не до и не после
А создать пороховой заряд для реактивного снаряда, стабильный при хранении и транспортировке - весьма нетривиальная задача. Не уверен, что немецкий образец - ровня нашему.
Интересно, а чем Вы "нейтрализуете" Патона?
Кстати. Наши эти трофеи тоже использовали.
А недостаток Катюш - неточсность. И большой брак. Около 15 % падало на своих. Это говорят ветераны.
Вопрос про Паттона не понял
Не буду спорить. Не знаток - а как у Англии, например или у Германии ?
Помню, что у нас жалобы на сварные башни были - они разваливались.
Были жалобы на немецкую броню в 1945 г. - не хватало материалов.
Даже если и есть Патон, то достижений у нас мизер. Так и не создали мощные авиамоторы, к примеру.
Ветераны у Драбкина вспоминают, что американцы свой танк присылали с двумя радиостанциями. Одну сразу изымали в высшее звено.
Что мешало такой высокоэффективной стране создать свою радиостанцию для самолетов и танков ?
Я - нормален
От Патона квц (каквовсецивилизованные) отставили в самом лучшем для них случае на несколько лет.
А на сверхрадифицированном амеротанке стоял зачастую совершенно неуместный авиационный двигатель, из-за чего танк походил на беременную корову и не только надолго заполнял неприятельский прицел, но ещё и норовил завалиться на любой кочке набок.
Где-то мы были впереди, где-то отставали.
Но ведь в том и прелесть, что свои слабости у нас оценивали абсолютно трезво и сумели создать единую систему разработки, производства, эксплуатации и ремонта простой и надёжной военной техники.
А новых и оригинальных технологий столько, что перечислять их можно до утра.
Как Вам нравится наша манера разделять изотопы урана?
А вот из самого обыденного. В брежневские времена каждый километр ж-д сети общего пользования пропускал у нас побольше 20 млн. т в год, а у супостатов европейских - в несколько раз меньше.
Раньше не писали. Сегодня о английских танках (Матильде
Валентайн
Тихоходны. Но прекрасно бронированы и надежны. Наши танкисты их любили. И поставлено было немало.
В танках, из=-за удачности конструкции Т-34, мы были на уровне. В артиллерии тоже. Но в большинстве других отраслей отставали.
Про огромное отставание от мира в брежневские времена - отдельно
И всё-таки остаётся открытым вопрос, каким образом СССР силами 160 млн человек (а в момент наибольшего продвижения противника хорошо, если было 160 млн.) остановил Гитлера, "под крылом" у которого было 400 млн. чел.?
Трупами завалили и отсталостью запугали?
Победили, конечно, за счет того, что после провалов 1941-1942 г., после зверств немцев, народ пошел на борьбу с захватчиками.
Гитлер и не мог победить. Сама операция по нападению на СССР была авантюрой - как известно, планировался поход до линии начала Урала. А далее ?
И не планировались альтернативы - только до зимы.
Не н7адо, Михаил, финтов с 400/160. По людям Германия как раз была скудна, а СССР тратил этот ресурс как попало.
Экономику Вермахта Европа укрепляла. Но и у нас ведь был ленл-лиз.
Наша страна заслуженно победила фашистов. Но начали мы с качества военной техники. И тут мы не первые.
Если о танках, то то, что Т-34 - отменная задлумка - мало кто спорит. Но и здесь он обладал врожденными дефектами, которые были бы устранимы при лучшем развитии военной экономики.
Двидок размещался вдоль. А почему ? Потому что большрй И поэтому башня нарушала центровку, находясь впереди. Тесно для экипажа.
Танк дврявый, протекал, сквозняки. Качество сборки слабое.
Радиостанция, коробка передач неважные. Люк клинило.
Вот Т-34-85 - это новый и нового качества танк. Потому что экипаж уже 4 человека. Но никто не пишет, что проходимость у Т-34-85 уже не Т-34. Тяжеловат. Давление на грунт как у Тигра.
Про башни на болтах и заклепках (у англичан) - верно. Но сама броня у них была классная, а у нас - не очень. Орудие у англичан прекраснобойное. У Валентайна 40 мм, но 52 калибра длина, у Т-34 - 76/40. Броня у англичанина лучше и больше. Барятинский (книги по танкам) считает Валентайн одним из лучших танков. Только не забывайте - это пехотный, потому и скорость низкая.
Что до "трупами завалила".
В книге памяти набираю свою фамилию. Высвечивается около 15 земляков с наших деревень. 12 из них призваны в июле-44, а погибли в октябре-ноябре-44. Вот и оценивайте
Стрелковое оружие было хуже?
Артиллерия?
Танки?
Авиация?
Сапёрные лопатки?
2. "за счет труда детей и женщин. Почти рабского труда. При плохом питании и снабжении"
Перечитайте свои слова ещё раз. Я надеюсь, Вы покраснеете.
3. "Гитлер и не мог победить."
Пардон, а Францию, Англию, Бельгию, Голландию ,да ещё и Норвегию, да ещё и на линии Мажино он мог победить?
А на нас он напал, впитав трофеи и производственный потенциал этих стран (ну, кроме Англии, разумеется).
Виноват, действительно ошибся.
Довоенное население СССР - 190 млн. чел., население оккупированной территории - 70 млн. чел., эвакуировать успели 10 млн. чел. Остаётся всего 130.
400-130.
Понятно, что французов на Восточном фронте было не так много. Но замечательные французские инженеры и рабочие честно трудились в тяжёлой промышленности вообще и на военных заводах в частности, высвобождая для фронта миллионы немцев. Финт был именно в этом.
5. О недостатках Т-34 я мог бы и добавить. Сталин волевым решением распорядился поставить на поток сырую машину. А выход-то был? Да и воспоминания Гудериана на память приходят. Помните, немецкие танкисты просят у немецких инженеров: "Не надо лучше, сделайте так же".
Вот как интересно! А мне всегда казалось, что это именно немцам посреди ожесточённой войны пришлось переходить на весьма и весьма сложные "Фокке-Вульфы". Именно потому, что наши довели довоенные модели до совершенства.
7. Потери были велики, на оккупированных землях - особенно. У нас до сих пор с содроганием вспоминают о мадьярах. Сволочи были заметно гаже немцев.
Однако живой силы у Хитлера было элементарно больше, а к концу войны оружие вручили старикам и подросткам из фольксштурма.. Как думаете, почему?
В авиации истребители были хуже. Прямая вина Сталина, собравшего совещание только в начале 1939 г. На начало 1940 г. даже у поляков и вергров были лучше истребители, чем И-16. Создать сразу 13 (!) новых КБ вместо одного поликарповского - это решение недоумка. Так что отсутствие до появления ЛА-5 с форсированным двигателем современных истребителей - прямой просчет Сталина.
Артилдлерия у нас была на высоте. Но стволы пушек все были хуже и немецких, и американских. Не зря у них длина всегда больше.
Про недостатки танков понимаете. Я даже не об испытаниях на Абердинском полигоне. В Вики написано, что броня поверхностной закалки. А у англичан и немцев - глубокой. При попадании осколки летели в экипаж.
Не надо играть в прятки. Именно - почти рабского труда. Не работаешь - нет пайки. Помрешь. В Питере мне одна женщина рассказывала, что происходит с детьми при голоде в детстве. Они в 50 лет становятся стариками.
Ко времени Берлинской операции Ка уже испытывала человеческий голод. Об этом пишут ветераны у Драбкина. Было очень много среднеазиатов и националов, которые не понимали по русски. Командиры просили славян.
А у немцев было совсем швах. Тем более они не задействовали в армии женщин.
Почитаю с интересом то, где немцы просят сделать им Т-34. Давайте.
У немцев другая концепция. Проблему Т-34 41-го года они неплохо решили через улучшение Т-4 и ПТА.
ФВ-190 - более современный истребитель. В производстве сложен ? А у них это подход такой. Зато прост в управлении. Это шедевр.
Собственно, в авиации у немцев только Ие-110 да Ме-163 (ракетный) были провальными. Остальные машины классные - и бомберы тоже, и Шторхь, и реактивные, и разведчик, и ФВ-200 (4-х моторный).
Считать немцев богаче нас чел ресурсами - это оригинально
Вы 100% правы- Сталине не идиот. Он -НЕГОДЯЙ, каких мало...
И Вы говорили как то что он Великий человек.. я тоже согласен- ВЕЛИКИЙ НЕГОДЯЙ.. Стоит в одном ряду с Гитлером, Мао, Пол Потом( Муссолини слабовать на их фоне...).
Вы действительно 100000000000% Советский человек, считающий что "там на верху" должны знать всё и "давать команду" А свои мозги, инициатива... к примеру в КБ в Харькове разработали новый мотор и хозяин Харьковского завода позвонил Хозяину Челябинского завода с просьбой сделать пробную партию металла. И Всё.. видите как просто. Разве дело Первого лица государства влезать в тонкости технологий и параметров?
Хотя единственный кто мог в мире это делать- разбираться от Футбола до Ракетных двигателей был Сталин,-гений и уникум.... в народе таких обычно называют: "знаток от говна до космоса"!
Не так ли?
По Вашему п. №7:
Неужели мадьяры могут быть хуже хохлов- жидобандеровцев? Не верю....
Поражает Ваше бесстыдство. Эдакий выверт я совершенно не в силах понять.
1)А кто сомневается в том, что Сталин великая фигура.. и Ленин велик и Мао, а что , Нерон или Калигула не значимые исторические личности? Главный вопрос: в чём его величие.. если по части истребления собственного народа, то да... Мао, Пол Пот.. ему ровни, а вот Гитлер мелковат по этой части,- он всё больше другие нации уничтожал.
РККА была самой массовой армией с мире,у неё было больше всех танков,самолётов,орудий.На это средств большевики не жалели-народ жил впроголодь(что,может и это будете отрицать?) и ходил то в обносках, да что говорить,-ещё в 60-е пол страны в фуфаечках и кирзачах "щеголяло"... сам отлично помню как выглядела Советская глубинка,пожили мои родители в дальних гарнизонах!
2)По части перечисленного Вами- порох,ВВ, прочие технологически непростые изделя СССР в большинстве закупал за границей.Если бы не Ленд-лиз,то почти вся новая авиация не летала, начинять снаряды было бы нечем.. да много чего иного требовалось,ведь были позиции по которым закупалось до 90% требуемого.
А про ЭВМ- Вы рассмешили...забыли что в СССР Кибернетика была официально объявлена лже-наукой,а генетика и бионика- продажными девками империализма?
В 1936 г. уже были истребители современного типа у всех стран, включая Японию. Это скоростные монопланы. Однако гений сам это не видел, разведка и военные с Испании и Халкин-Гола не докладывали, советник Яковлев не видел. Сталин отдал все в руки Поликарпова. И только в марте 1939 г. на совещании в Кремле это выяснилось.
Небольшая ошибка гения, которая стоила десятков тысяч жизней летчиков (истребителей, штурмовиков и бомберов).
Ишачек И-16 был хорош для 1934 г. И уже не годился для войны в Испании. А в предвоенные годы год шел за три.
Американцы и англичане - пример рационального подхода. Они с 1933 г. нежооценивали по инвестициям армию, но форсировали авиацию. Потому что вождя недоставало, который "ежедневно по 300 стр прочитывал"
Комментарий удален модератором