Михаил Горбачев: Черт побери, до чего мы дожили

На модерации Отложенный

Президент СССР Михаил Горбачев дал интервью Радио Свобода. "Избирательную систему в стране доломали совсем, – заявил он. – Это то, что я называю: черт побери, до чего мы дожили!".

Об этой встрече мы договаривались давно. И понятно - почему: именно в эти дни мир готовится отметить 20-летие со дня падения Берлинской стены. Осень 89-го – переломный момент в истории Европы, и он напрямую связан с именем первого и последнего президента Советского Союза. Но политические события последних дней, как любит говорит Горбачев, "подбросили" и другие темы.

- Когда-то советские люди, которые верили в то, что Ленин был защитником народа, сочинили такой анекдот. Брежнев приказал оживить вождя пролетариата, и того привезли в Кремль. Утром генсек приходит в Кремль и обнаруживает записку, написанную Лениным: "Уехал в Женеву, надо начинать все сначала". Когда вы смотрите на политическую жизнь в России, у вас не бывает ощущения, что надо начинать все сначала?

- Бывает. И очень часто. Возьмите, например, выборы. То, что произошло 11 октября, задевает меня за живое, я начинаю говорить резкости, хотя не люблю, когда политики это себе позволяют. Но сейчас я почти срываюсь, уже скоро начну призывать мочить кого-то… Мы должны констатировать: законы, которые принимала в последние годы Госдума, доломали избирательную систему. А в Думе, как известно, орудует "Единая Россия", и она, пользуясь своими преимуществами, меняет выборную систему так, как это выгодно ей. Смотрите, "Единая Россия" может даже не реагировать на то, что три фракции в знак протеста против подтасовок на выборах покинули Думу… Представители партии власти даже вздохнули с облегчением. Были уверены, что и это сойдет с рук.

- Так ведь и сойдет…

- Нет, не сойдет. Я думаю, в обществе начнется разговор о том, что у нас за парламент такой, в котором нет плюрализма, нет реально действующих оппозиционных сил. Я приветствую, например, как действует на этот раз КПРФ. Она крепко держит позиции и не собирается уступать.

- Думаете, не уступит?

- Если ориентироваться на то, как бывало раньше, то обязательно уступит. Но, мне кажется, сейчас ситуация изменилась. В КПРФ понимают, что если будут настаивать на своих оценках, партия от этого выиграет. Все видят: вина за то, что произошло на выборах, лежит на Госдуме, в которой правит бал "Единая Россия" и те, кто ее всячески поддерживает, даже если не состоят в ней. Это очень важно нам понять.

Посмотрите, как под флагом улучшения менялась в последние годы избирательная система. Все делалось для того, чтобы управлять людьми в процессе выборов. Их даже лишили возможности проголосовать "против всех". И теперь люди не могут высказаться, если они не согласны с предложенными кандидатами. Вот так повела себя "Единая Россия", не выдержала нормальной системы выборов эта партия…

- Но это и не партия, если говорит всерьез.

- Какая бы она ни была, но она зарегистрирована как партия. И сегодня среди ее членов - губернаторы, чиновники и все остальные, которым сказали: вступай или… И вот это "вступай или..." довело до такого состояния, что сегодня в стране профанация, а не выборы. Именно поэтому я уже не первый год говорю о необходимости немедленного внесения изменений в избирательные законы. Мы должны добиться реализации конституционных прав граждан, а граждане как раз сегодня оттесняются от реальной политической жизни. Смотрите, практически везде отменили выборы по одномандатным округам. Теперь, чтобы стать депутатом, ты обязан записаться в партию или купить себе это место. Говорят, 10-е место в списке стоит столько-то, повыше - дороже… Вот что происходит: у нас места в партиях покупаются. Перекорежено все. На днях появилась не проверенная, правда, пока информация, что в Москве на самом деле голосовали всего чуть более 20 процентов избирателей.

- Да, есть такие расчеты, полученные с помощью математических моделей.

- Но даже если 36 процентов, как нам говорят, ну что это за участие?! В Москве, где сосредоточена наиболее активная часть общества, люди не идут голосовать, потому что разочарованы. Они видят, что их участие ничего не меняет, ничего не дает. Это очень серьезно. Все это сходит с рук только до поры до времени, а потом избиратели как двинут одним плечом, мало не покажется…

У нас уже вообще мало кого избирают.

Кругом все - назначенцы, остался только президент, которого избирают. А как же можно было отменить выборы губернаторов? Губернатор – это ведь главное действующее лицо в регионе, его руководитель. Это же должен быть человек, которому народ верит. И все опросы показывают, что люди против того, что у них отобрали право избирать губернаторов. В ответ на это им объясняют, что, оказывается, губернаторы использовали всякие ухищрения и подлоги, чтобы выиграть выборы. Что ж, лучше они пусть договорятся с начальником, но потом верно ему служат? Это нетерпимо.

- Когда вы начинали перестройку, реформаторы вызрели внутри КПСС, никакого другого варианта не было. Думаете ли вы, что сегодня реформаторы могут появиться в рядах "Единой России"?

- Самое главное, чтобы дали возможность людям выбирать… А сейчас у нас полагаются только на Владимира Владимировича Путина.

- Как лидера "Единой России".

- Да, он присоединился к "Единой России", а я думаю, что не надо было этого делать. Надо обеспечить реальное участие людей в выборах. Всех надо избирать – вот где вертикаль нужна.

- Но ведь при Путине начался слом этой вертикали, я имею в виду выборную вертикаль, и она была заменена на так называемую вертикаль власти - суверенную демократию. Кто даст "добро" на то, чтобы изменить эту систему? Или кто добьется того, чтобы ее изменили?

- А что - нам нужно, чтобы Путин дал "добро"? Это дело народа. Общество должно предложить проекты реформирования избирательной системы. Может быть, и на референдум выйти. Следующие выборы должны проходить по-другому.

- Но проблема в том, что большинство избирателей молчат, просто не ходят на выборы.

- Так ведь у них остался только один только способ - голосовать ногами.

Номенклатура не выдерживает испытания демократией. А без демократии ничего не получится. И не спасут власть никакие теоретики, все эти новые Марксы в виде Суркова. Вот Сурков ухитрился книгу написать "Околоноля". Я только начал с ней знакомиться, но уже чувствую замысел этой книги. А замысел такой: сказать, что все общество – это нуль. Поэтому с этим нулем ничего не сделаешь, им надо твердой рукой управлять…Нельзя народ так сводить к нулю…

- У вас большой опыт работы с номенклатурой, и вы знаете, как с ней справляться. Может быть, Дмитрий Анатольевич Медведев и Владимир Владимирович Путин просто слабые лидеры и не могут с ней справиться?

- Я думаю, что борьба с бюрократией невозможна без настоящей эффективной демократии. А мы ее гасим. И кто гасит? Сам парламент.

- Как вы думаете, когда возникнут реальные оппозиционные лидеры, которые смогут всерьез претендовать на власть?

- Я думаю, они уже проявляются. Но власть боится конкуренции. Только мы с Александром Лебедевым и с другими товарищами сказали, что будем создавать независимую демократическую партию, как сразу это почувствовали.

- А что случилось с вашей инициативой?

- Пока это только идея. Но то, что произошло на выборах, показывает, что стране нужны такие не карманные партии.

- Что мешает существовать таким партиям сегодня?

- Все то же – отсутствие демократии.

- Значит, все-таки надежды на то, что реформаторы возникнут внутри власти, у вас нет?

- Может так сложиться, что недовольство будет нарастать и внутри партии власти. Есть и там люди, которым неудобно за то, что происходит, они даже стесняются.

- Ответственность лидера "Единой России" за то, что происходит, на ваш взгляд, велика?

- Безусловно. И пусть лидеры "Единой России" не пытаются свалить ответственность на кого-то. Все, что они делают, они делают сознательно, разрушают избирательную систему, уже по сути доломали ее...

- В результате у нас нет механизма перехода власти от одной политической силы к другой.

- Почему нет? Сейчас дуумвират, потом будет триумвират…

- Но это как раз не переход власти, а сохранение ее в одних руках.

- Конечно. Это то, что я называю: черт побери, до чего мы дожили.