Услышав нашу затравку, политолог усмехнулся: «Ответ — на тридцать секунд…». Но в тему включился, и разговор наш занял 44 минуты.
После распада СССР
— После распада СССР Россия была в состоянии, которое характеризуется, на мой взгляд, двумя вещами: первое — это массовыми иллюзиями, что жизнь сейчас радикально улучшится. Во многом надежды возлагались на то, что Запад сможет построить какую-то новую, более гармоничную систему взаимоотношений, в которую мы впишемся как равноправные партнеры и будем получать от этого дивиденды. Это касалось всего — начиная от иллюзий высшей элиты и заканчивая иллюзиями рядового обывателя. Думаю, такие взгляды до сих пор культивируются на Украине, абсолютно ничем не подкрепленные. Это первый процесс, его можно назвать романтическим.
Второй был абсолютно циничный. И подлый. Кто-то предавал массово и считал, что это выгодно. Кто-то массово воровал, пилил остатки советской экономики и делал на этом огромные деньги. Вот, собственно, и все, что из себя представляла Россия все 90-е и, я считаю, первую половину нулевых годов. Это совершенно точно.
На этом фоне и внешняя политика была соответствующая. Это бесконечное ожидание в бесконечно длинной очереди за обладание западной цивилизацией в надежде на то, что нас интегрируют в разные институты и мы заживем по-новому. Параллельно шел вывоз капитала, работали всевозможные теневые внешнеэкономические схемы и пр.
К концу 90-х — началу нулевых годов, на мой взгляд, совершенно четко оформился конфликт двух пониманий: первое — о том, что иллюзии не состоялись; началась, на мой взгляд, массовая переоценка этой перестроечной эйфории конца 80-х — начала 90-х. Большинству стало ясно, что надеяться бессмысленно; элита поняла, что ее не интегрируют в мировой класс управляющих — а если это и случится, то в лучшем случае на каких-то там пятых-десятых-двадцать пятых ролях, «старших отползающих» и пр. Если тебе позволят поехать в Лондон и купить там себе золотой унитаз, то это вовсе не означает, что тебя допускают до принятия решений.
А для обывателя стало ясно, что надеяться абсолютно не на кого.
И на этом фоне тот курс, который был в 90-х, вел к постепенной потере всего. Если бы 90-е годы продолжались, это было бы абсолютно очевидно — и в экономике, и в политике, и во всем.
Это одна позиция — то есть, грубо говоря, разрушение иллюзий и понимание того, что Россия перестает быть великой державой, уже перестала, и дальше будет только хуже. Причем, без дивидендов. То есть, можно ли было все это продать, говоря цинично — но за некую цену. Но никто цену не давал! Ту цену, за которую можно было бы поторговаться насчет национального достоинства. Это первое.
И второй лагерь — это люди, которые настаивали на продолжении курса 90-х; они говорили, что нужно просто-напросто выполнять указания Запада, идти указанным им путем, и тогда рано или поздно, пусть даже на роли каких-то посудомойщиков, но мы станем членами мифического «цивилизованного мира».
Этот конфликт взглядов совершенно четко обозначился в конце 90-х — начале нулевых. Те, кто верил, перестал верить в эти россказни, а те, кто хотел продолжать верить или хотел других убеждать, в общем, готовы были к борьбе. Эта борьба оформилась с приходом Путина. Конечно, Путин — человек из команды Ельцина, и Ельцин рассчитывал им управлять, именно поэтому сделал Путина преемником. Но Путин, на мой взгляд, оказался перед этой дилеммой: или он продолжает, грубо говоря, «сливать» Россию — но при этом решает все свои проблемы или все-таки историческая судьба России заставит его что-то делать.
И с Путиным произошла, как и со многими людьми из его команды, такая вот метафизическая штука — может быть, и не желая быть историческим лидером, он оказался просто в тисках истории. И он сделал выбор в пользу борьбы.
— Говорят, он много читает исторических книг…
— Не знаю, я лично с ним не знаком. Думаю, он сделал выбор в пользу борьбы и заставил его сделать свою команду. Тут произошла такая, почти религиозная вещь: даже не желая, может быть, бороться за интересы России, не желая входить в историю, эти люди поняли, что по-другому нельзя: или гибель вместе со всеми, полное растворение и унижение на фоне решения мелких собственных проблем — или борьба. Путин, на мой взгляд, выбрал борьбу — пусть не прямую, пусть не откровенную, не термоядерную, не такую, как хотелось бы ультрапатриотам…
Россия поняла, что у нее есть свои интересы
— Помню, что очень много лет вообще не было заметно никаких подвижек: все кадры оставались на местах, внешне ничего не менялось… Вот вы сказали о метафизике, а у меня есть интересное высказывание еще из XVII века — известного в то время государственного деятеля, генерал-фельдмаршала графа Христофора Миниха: «Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно самим Господом Богом.
Иначе невозможно объяснить, как она существует».
— Ну, что-то в этом роде. Ну так вот, началась эта борьба за Россию со второй чеченской войны, когда Путин решил восстановить некую территориальную целостность, а затем укрепить вертикаль власти; потом завязался жесткий конфликт с олигархами, который вылился в 2004 году в посадке Ходорковского и фактически изгнании из страны целого ряда людей — точнее, они сами уехали: Березовский Гусинский и др. После этого наступил неизбежный конфликт с Западом. Запад понял, что Россия — проблема, которую, как они считали, полностью решили, начинает опять выставлять какие-то претензии.
— Это в каком году?
— Думаю, это как раз тот 2004 год, когда стало ясно, что Путин уходит из-под влияния Семьи, когда стало ясно, что им нельзя управлять через олигархат, этих верных агентов влияния Запада. Агентов — не потому, что они такие подонки, а потому, что они в качестве жизненной философии выбрали простую вещь: деньги — превыше всего. На этом, собственно, Запад и играет. Тогда они поняли, что Путин по старой кагэбэшной привычке будет укреплять всю эту силовую вертикаль. А мюнхенская речь Путина, где он сказал, что как ни странно, но у России есть свои интересы, и она будет их отстаивать — окончательно их в этой мысли укрепила. Дальше конфликт с Западом был неизбежен. Именно с этого момента.
— С 2007 года.
— Да. Логика развития к этому и привела. Потом был 2008 год, Южная Осетия, а украинский кризис обострил ситуацию уже до предела. И теперь России отступать некуда.
Ситуация следующая. Россия утверждает, что у нее есть внешнеполитические интересы, она имеет право их отстаивать всеми имеющимися у нее средствами, и она ни при каких раскладах, по крайней мере, сейчас, не согласна быть ведомой. Она согласна договариваться, она готова искать компромиссы — но не ведомой. И на этом фоне во внутренней политике пошла волна реабилитации патриотизма. Причем всех ее ветвей — начиная с дореволюционного и заканчивая какими-то советскими частями и пр. Вот, собственно, это и есть сегодняшняя Россия.
Конечно, Крым и украинский кризис дали невероятный толчок развитию именно такому патриотическому направлению в России. Некоторые говорят, что его проявление уже чрезмерно, надо уже сбавлять обороты, немного отступить — но я думаю, что, в общем, другого и быть не могло. Россия приняла решение о присоединении Крыма на фоне тех долгосрочных процессов, о которых я сказал, — но само присоединение Крыма стало мощнейшим толчком к развитию в России независимой позиции во внешней политике и более патриотической ориентации во внутренней. То есть Россия изменила Крым — а сам фактор Крыма несомненно изменил Россию.
Тяжело жить без смыслов
— Мы шутим, что это Крым присоединил к себе Россию, а не наоборот. Хотя до последнего момента перед референдумом трудно было понять, как среагирует население полуострова в целом — «колокольчик» о желании вернуться домой с каждым годом звенел всё глуше… Вот вы можете объяснить, что же все-таки произошло, откуда взялись эти силы на тот же референдум, в целом на возрождение России? Это последствия Майдана?
— Нет, я практически уже об этом сказал: перемены готовились постепенно, потихоньку на первый план стали выдвигаться люди, более патриотически мыслящие. Последние годы эти изменения были очень заметны. Большой толчок дала война 2008 года в Южной Осетии. После нее многое начало серьезно меняться, потому что стало понятно: иллюзии насчет того, что «Запад нам поможет», там живут одни хорошие люди, стали развеиваться быстрыми темпами. И стало ясно, что, если держать на командных высотах всю эту либеральную фронду, ничего не получится.
Как это произошло и что вообще случилось?.. Я считаю, что страна просто возвращается к своим традиционным смыслам. То есть они были загнаны куда-то в подполье, замазаны красками всех цветов — а сейчас люди на грани того, чтобы поверить стране, поверить государству. Все эти годы отношения общества и государства характеризовались по большому счету неверием: Советский союз развалили, царское время вообще бессмысленно вспоминать, «мы как-то живем — вы как-то живете», вся эта перестроечная парадигма «каждый выгребает, как может», «государство оказывает услуги, а ты зарабатываешь деньги»…
И не было никакой идеологической составляющей. Не было того, что в общем, было всегда присуще России — момента веры. И вдруг этот «момент веры» появился. И народ его поэтому так быстро подхватил, потому что он его внутренне всегда ждал. И потому что жить в неком механистическом, тяжелом, циничном мире, где «я зарабатываю и никого не знаю» и «ты зарабатываешь и никого не знаешь» и «мы друг друга априори ненавидим» — людям в общем-то тяжело. Людям тяжело жить без смыслов. А та жизнь, которую нам предложили после 90-х, на самом деле никаких позитивных смыслов не имела. То есть она говорила: заработай любым способом деньги, чтобы развлекаться, получать удовольствие и ни о чем не думать. Но наш народ конечно, может, и не слишком просвещенный, но и не настолько туп, чтобы жить жизнью абсолютной свиньи.
— Тут надо говорить об особой цивилизации…
Читать дальше
Комментарии