Что раскрытие украинских архивов означает для жителей России

— Открытие украинских архивов — насколько крупное событие для историков?

— Это, конечно же, очень важное и очень большое решение Верховной рады — открытие всех материалов, архивов органов госбезопасности, которые действовали на территории Украины. Многое было сделано еще при президенте [Украины Викторе] Ющенко, но сейчас речь идет о раскрытии всех документов — в том числе дел агентов, материалов оперативных разработок. Раскрываются так называемые «досье» — сведения о неугодных гражданах, которые собирали советские спецслужбы.

В истории должны быть видны все те, кто творил злые дела. Это важно для научной разработки и понимания, чем была советская власть, чем был советский репрессивный режим в его даже, я бы сказал, достаточно умеренных формах, как это было при Брежневе и последующих генсеках. Чем больше у нас материалов, тем яснее мы можем понять и оценить механизмы политической власти, принятия решений и государственного подавления всего того, что государство считало вредным, лишним и ненужным. Без раскрытия архивов спецслужб это понимание невозможно.

Мало смотреть только на партийные решения, на решения партийных органов, многие из которых, кстати говоря, в России до сих пор являются секретными — я уж не говорю об архивах госбезопасности, которые практически недоступны для независимых исследователей. Украина делает важный шаг вперед, который уже сделали многие страны бывшего социалистического блока.

— Есть какие-то эпизоды в советском периоде истории Украины, где особенно не хватало архивного материала?

— Архивного материала не хватало везде. Даже если мы говорим о событиях, которые нам более или менее известны. Открытие материалов госбезопасности расширяет наши знания о тайных пружинах репрессивных механизмов. Мы знаем, как, в общих чертах, происходило то или иное событие, с чего началось и чем закончилось, но мы не знаем всех действующих лиц и их роли. Историки, может быть, не сделают глобальных открытий, получив доступ к новым материалам, представление о природе советского строя вряд ли перевернется, оно более или менее уже сформировалось. Но открытие архивов важно не только для историков — это важно для общества, для морального очищения после того периода, который мы называем советским и тоталитарным. Открывать архивы нужно для того, чтобы показать роль всех и каждого.

— И что — сейчас может оказаться, что некоторые люди при позднем СССР сотрудничали с КГБ, а сейчас занимают важные посты?

— Нет, скорее всего.Все-такипосле исчезновения СССР уже 25 лет прошло, многих высокопоставленных в то время людей уже просто нет в живых. Дело не в сведении счетов, а в наведении определенного, я бы сказал, морального порядка в обществе. Люди, которые тайно сотрудничали с советским режимом или втайне твориликакие-тозлые дела, они ведь, на самом деле, внутреннее сами себя ужедавным-давнонаказали. Ведь они после 1991 года жили со страхом постоянного разоблачения — это хуже разоблачения.

— В таких случаях часто говорят об опасности начала охоты на ведьм. Может, виновников нет в живых, но есть их родственники.

— «Охота на ведьм» в данном случае — это демагогический и ложный посыл, это подмена понятий. «Охота на ведьм» — это преследование невиновных. Ведьм не существует в природе, значит борьба с ними — это заведомо борьба с невиновными просто на основекаких-топодозрений. Сейчас мы говорим об открытии объективного исторического материала, ведьмы тут ни при чем. Ведьм жгли на кострах, топили в реках, там речь шла о расправе — здесь ни о какой расправе речи нет. Просто открывается то, что прятали от людей.

Взаимоотношения граждан и госбезопасности в советское время — это не частное дело граждан, это ведь то, что делалось на государственные деньги за счет налогоплательщика, то есть от имени государства, от имени всех нас. И есликакой-тоофицер госбезопасности получал согласие от кого-тона тайное сотрудничество, он действовал от нашего с вами имени, и мы в конце концов вправе знать, как и во имя чего это делалось, не нарушались ли при этом те же самые советские законы (а часто выясняется, что нарушались, что людей принуждали к тому, чтобы они тайно сотрудничали с органами госбезопасности). И вот чтобы этого не повторялось, такие вещи, конечно же, нужно показывать принародно; что и называется люстрацией.

— Архивный материал очень сложный. Сведения ведь нужно еще как-то донести до широкого круга. Правильно я понимаю, что само по себе открытие архивов — это только первый шаг?

— Разумеется. Во всех странах, которые открывали архивы, были приняты механизмы ознакомления людей с материалами —кое-гдеэто проходило успешно,кое-гдене очень. Скажем, достаточно безупречно выглядит механизм открытия архивов «Штази» в Восточной Германии. Юстиция новой Германии стояла на позиции, что человек, против которого работала госбезопасность, в праве это знать, и в том числе он вправе знать, кто отравлял ему жизнь.

— В России ситуация с открытостью архивов несколько иная, но все-таки документов, свидетельствующих о преступном характере советской власти, о массовых репрессиях — достаточно. Однако никакого перелома общественного сознания и переворота во взгляде на советское прошлое мы не наблюдаем.

— Ну,во-первых, я бы не сказал, что ситуация в России поддается описанию словами «несколько иная». Она кардинально иная. На самом деле, российские граждане не имеют доступа к огромному количеству архивных документов, которые принадлежат силовым ведомствам — МВД, Министерству иностранных дел, Службе внешней разведки, Министерству обороны, ФСБи т. п.В ведомствах мы видим злобное нежелание открывать документы, хотя это нежелание противоречит законам — о гостайне, о 30-летнемсроке засекречивания и других законах, которые гарантируют россиянам доступ к архивам. Я уж не говорю о том, что был принят закон об оперативно-розыскнойдеятельности, который возводит работу агентуры в ранг государственной тайны — но он не должен распространяться на подобные сведения советской эпохи. У нас есть все законные основания открывать материалы до 1991 года, но российское государство этого не желает.

— Но какие-то документы все-таки публикуются и сейчас?

— Да, многие документы опубликовали,кое-чтопубликуется и сейчас, но вот вопрос: почему это не стало фактором общественного сознания? Многие директивные документы о преступных решениях советской власти опубликованы, но есть и частность, есть и роль того или иного персонажа, есть материалы, связанные с той или иной операцией госбезопасности или репрессивной компанией, которые до конца не открыты. Ведь еще столько документов, к сожалению, сохранили гриф секретности, которые касаются Большого террора 1937–38 годов. Российская сторона до сих пор секретиткакие-тодокументы, связанные с репрессиями против граждан других стран — например, постановление о прекращении Катынского дела, где ясно и очевидно была продекларирована главной военной прокуратурой вина Кремля и вина Советского Союза; оно, тем не менее, считается секретным только для того, чтобы наш народ его не читал. Чтобы не было очевидных доказательств и свидетельств советской вины и советской преступной политической практики.

То же самое относительно 1945 года — тех преступлений, которые совершали органы СМЕРШ, например, в ходе облавы в Августовских лесах, когда 575 польских граждан были тайно, без суда убиты, и до сих пор Россия не соизволила сообщить место, где, собственно говоря, захоронены тела этих убитых. Это преступление? Да, но Россия покрывает такие сталинские преступления.

— Почему то, что было опубликовано, не стало поводом для перелома общественного сознания?

— Это вопрос: почему так мало людей осознали, что советский режим строился исключительно на репрессиях, страхе репрессий, принудительном труде? Людям не хочется лишаться приятных иллюзий, которые у них были: о неком бесконфликтном прошлом, о том, что оно было хорошим. Сталин нарушал законы той страны, которой руководил, то есть он преступник, и документов, доказывающих это — море. Но стали ли они основой длякакого-либосудебного вердикта в отношении советского режима и его правителей? Нет, не стали. А в Украине такие решения уже были приняты — в отношении Голодомора, например.

— С какими трудностями встречается человек, который хочет посмотреть дело против своих родственников в российских архивах?

— Если речь идет об уголовном преследовании, то, в случае реабилитации этого родственника человек может получить и посмотреть дело. Но и то — выдают такие дела, часто закрываякакие-товажные страницы, все время пытаясьчто-топрятать, чем вызывают у нормального гражданина реакцию отторжения и негодования. Некоторых людей не репрессировали, но преследовали — и в архивах лежат материалы их оперативной разработки. Например, писателя Солженицына просто выдворили. Спецслужбы разрабатывали академика Сахарова, писателя Войновича и многих других — так вот, подобных дел в архивах госбезопасности никому не дадут. Скажут: у нас нет закона, который позволял бы выдать такие документы. У нас на государственном уровне отрицается право гражданина знать, какие тайные действия госбезопасность предпринимала против него и его семьи. Государство и его тайны поставлены выше человека — если тебе сказали, что не надо тебе всего этого знать, сиди дома, и не выступай.

— А если родственник не был реабилитирован?

— Если не был реабилитирован, то, согласно российскому нынешнему законодательству, через 75 лет дело доступно любому. А до истечения75-летнегосрока, родственники имеют полное право настаивать на ознакомлении с делом, например, чтобы подготовить протест для судебной реабилитации. Но, к сожалению, архивы нынешние сделают все, чтобы не выдать такое дело и не помогать родственнику в его хлопотах по реабилитации. Хотя, на самом деле, формально каждый имеет право и сам прийти, и адвоката прислать для ознакомления с подобным делом, потому что оно является с точки зрения закона «непрекращенным», то есть обвинения остаются в силе, к ним всегда можно вернуться и пересмотреть их, а для этого дело тоже должно выдаваться. Каждый раз нужны героические усилия, чтобы пробить бюрократическую стену.

Есть закон, который дает права ознакомиться с делами на репрессированных, и есть практика, ни во что эти законы не ставящая. Сто причин будет изобретено, чтобы вам эти дела не давать. Вы, конечно, можете настоять, но вам придется потрудиться, чтобы вам эти дела выдали. Иногда даже с привлечением судебной процедуры приходится людям действовать, чаще они даже проигрывают эти суды — мы не знаем так много случаев, когда эти суды выигрывались.

— Может ли открытие украинских архивов частично снять проблему с засекреченностью некоторых российских документов? Могут ли сейчас историки надеяться, что они получат сейчас в украинских архивах какие-то бумаги, которые не могли открыть в России?

— Могут. В украинских архивах историки смогут ознакомиться с этими документами. Но в России с таких бумаг не снимут гриф секретности под тем предлогом, что они ужегде-торассекречены. Совсем недавно был случай, когда российский историк и исследователь Сергей Прудовский писал заявку в центральный архив ФСБ о рассекречивании так называемого закрытого письма к харбинскому приказу от сентября 1937 года; письма, которое обосновывало репрессии и массовые операции против граждан по подозрению в «японском шпионаже». Это была массовая операция НКВД, когда многие и многие тысячи людей пострадали. Так вот, ему отказали в рассекречивании в Москве. Меж тем, этот документ в Киеве был рассекречен еще в 2009 году, и его можно найти в интернете. Это никак не повлияло на позицию московского суда, который отказал в признании незаконным решения о продлении секретности «закрытого письма о харбинцах», принятом ФСБ и Межведомственной комиссией по защите гостайны. И Верховный суд абсолютно спокойно сказал: а этот документ к репрессиям отношения не имеет. Хотя если проанализировать «закрытое письмо», становится очевидно, что оно полностью фальсифицирует события, возлагает вину в шпионаже на честных людей. Ведь люди, которые перечислены в этом приказе, реабилитированы — значит, обвинения против них признаны ложными. Значит, этот документ является свидетельством репрессивной кампании, и согласно нашему законодательству он должен был быть рассекречен. Но на это плевали наши российские суды.

— А на что обычно ссылаются архивные ведомства и просто ведомства? Это личная тайна или угроза национальной безопасности, в чем формальный повод? Или никто ничего не объясняет?

— Нет, личная тайна как раз и кончается после75-летнегосрока. Казалось бы, архивам ссылаться уже больше не на что — надо давать. Но начинают изобретать всякие уловки типа подзаконных актов, как регламент 2006 года об архивно-следственныхделах на реабилитированных, которым не предусмотрена выдача дел нереабилитированных. А на самом деле этот регламент вообще не касается нереабилитированных, доступ к делам нереабилитированных регулирует просто закон об архивном деле РФ 2004 года. Но чиновники, которые сидят в архивах, включают бюрократическое непонимание: а вот у нас здесь не написано, поэтому не даем. Конечно, некоторые особо отчаянные пытаются их дисциплинировать с помощью судов — не всегда получатся, как я уже говорил.

— Насколько можно сравнивать открытие украинских архивов с открытием архивов «Штази»? Когда открывали архивы «Штази», все побежали узнавать, кто на тебя донес, не был ли твой сосед, друг, брат тем, кто сдавал тебя внештатным сотрудникам «Штази». Там этот институт внештатных сотрудников был чрезвычайно распространен. Насколько такой интерес сейчас актуален — узнать, кто на тебя донес?

— Знаете, если говорить о советском времени, по прошествии25-летнегосрока это уже мотив не первостепенный —все-таки, заметим, что архивы «Штази» открывались в непосредственной исторической близости от крушения ГДР. А архивы советской госбезопасности, которые будут открывать сейчас на Украине или, как мне о том мечталось бы, в России, они, конечно, не представляют уже такого животрепещущего сегодняшнего интереса. Это уже больше академический, исторический интерес, но этовсе-такии интерес публичный, потому что мы помним события1980-хгодов, и в Украине эти репрессии происходили, довольно много людей пострадало от деятельности КГБ. Так что это не главный будет мотив, но он тоже важен, его отрицать нельзя.

Получается так, что все страны вокруг нас переосмыслили советское прошлое, одни мы не желаем, держимся за него и находим в немкакой-томатериал для исторического вдохновения. Вот это и говорит о том, что мы задержались в прошлом, и Кремль умело использует эту ностальгию, пытаясь подпитывать ее, с одной стороны, сказками о советском величии, а с другой стороны — не желая открыватькакие-либодополнительные архивные коллекции. Россия не решается назвать Сталина преступником, а заигрывает с исторической темой. Это бездумное прославление 1945 года, когда надо понимать, о каких жертвах идет речь, когда надо понимать, о каких политических режимах, которые Советский Союз установил в странах Восточной Европы, идет речь. Это были репрессивные режимы, никто нам за это не может быть благодарен, а мы удивляемся: как так — всех освободили, а нам и спасибо не говорят? Это и есть когнитивный диссонанс, мы никак не можем совладать с пониманием: а как это выглядело на самом деле в глазах остального человечества — все то, что мы делали?

Нарушены логика и здравый смысл. Источник власти в России — народ, он создает государство и ему делегирует свои полномочия. Это не мы для государства, это государство для нас. Но мы не хозяева в своем государстве — вы же видите, какие вещи происходят сегодня в России. Разве граждане на референдуме решали, чтобы вводилось эмбарго против продуктов, которые поступали к нам с Запада? Нет, правительство взяло и ограничило — и все, и неважно, чтокому-тоот этого плохо, граждан никто не спрашивал, понимаете? Это наша сегодняшняя политическая практика.

— Если откроются архивы, и поедут туда историки, и это будет как-то разумно публиковаться, это хоть как-то именно на общественное сознание может повлиять? Или это уже пройденный этап?

— Поедут и будут. Научный туризм, конечно, будет процветать, потому что открытие архивов — это всегда праздник для людей, которые занимаются историей, это всегда замечательное событие — расширить свой кругозор и обогатить знания. В России сейчас наблюдается обратная тенденция: в России иностранцам просто чинят препятствия для работы в библиотеках и архивах, придираясь к тому, что у них, к примеру, туристическая виза.

Мне кажется, российское законодательство абсолютно извращает все то, что должно быть на самом деле. Если человек приехал по туристической визе, он имеет право ходить в музей. Тогда возникает вопрос: почему он не имеет права ходить в архив? Это то же самое получение знаний — что архив, что музей, что библиотека. Это его частное дело. деньги, наоборот, он их тратит на копии (а в наших архивах это дело дорогое). Ни в одной стране такого нет — вы можете в любую страну Европы приехать по туристической визе и заниматься в архиве, пополнять свои знания.