М.Бом― Привет.
Т.Фельнегауэр― В эти минуты продолжается суд над Джохаром Царнаевым, сейчас финальная стадия, защита вызывает своих свидетелей. Тем временем, «Бостон Глоуб» говорит о том, что 66% жителей Бостона и около 63% жителей штата Массачусетс против того, чтобы была смертная казнь. Но не из гуманных побуждений. Считают, что это слишком быстрый выход для Царнаева, против быстрой смерти, что за кровожадность?
М.Бом― Нет, это старый спор - обсуждение вопроса смертной казни. Многие говорят, что смертная казнь это слишком легко, особенно, если человек молодой. То есть, каждый день - сколько ему, 22 или 23? То есть, 60 лет в тюрьме это настоящее наказание, ежедневное наказание, он заслуживает именно этого. А просто одна инъекция – это слишком легко ему обойдется. Это типичный спор.
Т.Фельнегауэр― То, что Царнаев обвиняется в терроризме, усугубляет ситуацию?
М.Бом― Безусловно.
Т.Фельнегауэр― Сам процесс насколько, по-вашему, открыт, организован хорошо и правильно, освещается, или все-таки некая предвзятость есть и здесь невозможно быть объективным?
М.Бом― Дело в том, что даже у самих юристов было столько улик против Царнаева, что они даже не пытались говорить, что он невиновен. То есть, фактически они говорили во время суда, что он это сделал, но говорят, что нужно проявить к нему милосердие, потому что он молодой, и так далее. То есть, юриста опирались на то, что будем честными – мы не будем говорить, что он этого не делал. Вопрос только пожизненный срок или смертная казнь. Поэтому процесс шел достаточно быстро – не было сомнений.
Т.Фельнегауэр― Если говорить об американском правосудии, особенно о терроризме, уместно ли употреблять слово «милосердие».
М.Бом: Даже у самих юристов было столько улик против Царнаева, что они не пытались говорить, что он невиновен
М.Бом― В этом случае да. Юристы пытались, потому что молодой. Если бы это касалось старшего брата – нет, потому что он знал, что он делал Вроде бы стратегия юристов, что молодой Царнаев не знал, или был под влиянием, он был зомбирован братом. Но это не прошло. Потому что он все равно фактически признал, что это сделал, и это вызывает, конечно, гнев и овзмущение у всех.
Т.Фельнегауэр― Играют здесь роль какие-то особенности штата Массачусетс? Мы знаем, что штаты довольно сильно отличаются друг от друга.
М.Бом― Да, и это очень важно. Массачусетс достаточно либеральный штат, и достаточно мало случаев смертной казни, она в штате разрешается, но это крайне редкий случай. Это не Техас, который лидирует в США по количеству смертных казней. То есть, первое – что это не очень принято в Массачусетсе, а вторая причина - что многие, большинство считают, что пожизненный срок это куда строже наказание.
Т.Фельнегауэр― Беспорядки в Балтиморе. И хотя нам говорят, что в самом Балтиморе сейчас немного упокоилось. Но сейчас эстафету подхватил Фергюсон - мы опять слышим про этот город, что происходит, в ч ем суть этого конфликта?
М.Бом― Это одно и то же, повтор Фергюсона. Это системная проблема в Америке и боюсь, не последняя. Это постоянная борьба против полицейского произвола, и в России тоже есть полицейский произвол, почти везде есть полицейский произвол. Здесь особенность – потому что это на расовой почве. Хотя и в России тоже - спросите у выходцев из Средней Азии, они тоже скажут, что чувствуют себя как афроамериканцы - их часто арестовывают, задерживают и вымогают деньги.
Поэтому эта проблема есть везде. А как бороться? – надо бороться с корнем проблемы, и корень, конечно, это бедность, преступность среди афроамериканцев, разрушенные семьи. Их воспитывают, как правило, в этих бедных районах без отцов. И полицейские должны работать в тяжелых условиях в этих очень опасных районах.
М.Бом: Спросите у выходцев из Средней Азии, они чувствуют себя как афроамериканцы - их задерживают и вымогают деньги
Ни в коем случае это не оправдывает полицейский произвол, но получается замкнутый круг. Потому что есть напряжённая ситуация с обеих сторон, враждебная ситуация: афроамериканцы смотрят на полицейских, особенно на белых полицейских, враждебно, а полицейские тоже враждебно, потому что опасность повышена и при этом они знают, что многие хорошо вооружены – это другая проблема в Америке. Слишком много оружия, мы это все знаем. Но засунуть этого джинна обратно в бутылку очень сложно, - как забрать оружие обратно? - это очень сложно. И полицейские должны работать в этой тяжелой ситуации.
Т.Фельнегауэр― Насколько в Балтиморе уместна аналогия с Фергюсоном? В Фергюсоне были детально рассмотрены все варианты – есть там расовая подоплека, или нет, обращалось ли там внимание на цвет кожи, или нет. И вроде там доказали, что цвет кожи был совершенно ни при чем. Может быть люди, которые выходят и участвуют в этих массовых беспорядках, они эту расовую карту разыгрывают в своих интересах, что радостно подхватывают все остальные?
М.Бом― Расовая составляющая присутствует и там и там. Потому что Фергюсон это белые полицейские и афроамериканская жертва. То же самое и здесь.
Т.Фельнегауэр― Но он стрелял не потому, что это был афроамериканец, а потому, что считал его преступником.
М.Бом― Я не знаю, почему он задерживал этого человека. А что касается Фергюсона, мы знаем, что было столкновение между жертвой и полицейским. А здесь мы пока не знаем, почему его задерживали и почему он впал в кому – очень тяжёлые повреждения, что случилось, когда он был в полицейской машине и произошло что-то ужасное – мы этого не знаем пока.
Т.Фельнегауэр― То, как Обама прокомментировал эту ситуацию - насколько, вы считаете, президент выбрал верную тональность, поддержал полицию, сказал, что беспорядкам в Балтиморе нет никакого оправдания?
М.Бом: Слишком много оружия в США, мы это все знаем. Но засунуть этого джинна обратно в бутылку очень сложно
М.Бом― И вместе с тем он сказал, что это базовая глубокая социальная программа. Полицейские это просто верхний слой. Проблема очень социальная и надо улучшить социальное положение этих людей. Это очень сложная задача.
Т.Фельнегауэр― То есть, все это будет продолжаться?
М.Бом― Я не знаю. В США есть разные течения – они хотят поставить камеры на полицейских. Надеюсь, что это уменьшит. Всегда есть такие ЧП, полицейский произвол, и надо свести это к минимуму
Т.Фельнегауэр― По поводу того, что происходит в Балтиморе, интересна реакция журналистов. Мне интересно, как это освещают в США, потому что у нас это просто ужас и кошмар, что там происходит, полицейский произвол, угнетаемые люди, которые вынуждены выходить на улицу.
М.Бом― Конечно, это сюжет номер один. Напряжённая ситуация была в понедельник и вторник. Сейчас ситуация успокоилась, поэтому это ушёл с первых полос. Но конечно, это сюжет номер один. И здесь тоже. Но хочу сказать, что российские СМИ более спокойны, по сравнению с Фергюсоном. Фергюсон это было из ряда вон выходящее. Я очень был удивлен, помню, что целыми днями все говорили только о Фергюсоне, и с таким. Я бы сказал, злорадством – особенно на федеральных каналах.
М.Бом: Георгиевская ленточка для меня означала победу во Второй мировой войне. Сейчас она приобретает новое значение
Т.Фельнегауэр― Типа: вот, вы нас обвиняли в том, что у нас права человека не соблюдаются, а у вас у самих.
М.Бом― Да, нечего учить нас демократии, и так далее. Но это, конечно, перевод стрелок, это для отвода глаз, мне кажется. То есть, если дела плохи в США, тогда у нас не так уж плохо с правами человека. Поэтому есть некая стратегия. Я помню, на одном канале был очень ехидный заголовок, ведущий там сказал: вы хотели сделать цветные революции по всему миру, наслаждайтесь своими цветными революциями дома.
Т.Фельнегауэр― Каламбур.
М.Бом― Такое ехидство и злорадство.
Т.Фельнегауэр― Вы, как человек, который довольно часто бываете на российском телевидение, - наверное, вы уже привыкли к ехидству и злорадству?
М.Бом― К перебиванию и хамству, да. Но я говорю, что Россия не отстаёт, а может быть, даже превосходит США по уровню полицейского произвола. После происхождение другое - не именно на расовой почве. Или, может быть, на расовой почве.
Т.Фельнегауэр― Но социальные проблемы похожи.
М.Бом― Только когда есть полицейский произвол в России, почему-то нет протестов, - напрашивается такой вопрос. Я не знаю, насколько есть компенсация. В самом Балтиморе об этом говорят очень часто – жертвы получают компенсацию от государственных органов. Другое дело, это правда – полицейские защищены. То есть, закон в их сторону склоняется, как правило, очень редкий случай, когда сажают полицейских. И тому есть причины.
Т.Фельнегауэр― У нас бывает такая история – правда, не про массовые беспорядки. Если гражданин жалуется на то, что сотрудник полиции превысил свои полномочия, то вообще этого гражданина потом и посадить могут.
М.Бом: В Америке тоже есть «рука руку моет», это редкий случай, когда сажают полицейских за превышение полномочий
М.Бом― За что?
Т.Фельнегауэр― А за что угодно.
М.Бом― За неповиновение?
Т.Фельнегауэр― Да, выяснится, что он нападал на полицейского, например, или что-нибудь еще выясняется.
М.Бом― Да, круговая порука.
Т.Фельнегауэр― Может, в этом причина такого смирения со стороны россиян?
М.Бом― Нет, исторически в России и США ест достаточно тесные связи между полицейскими и прокурорами, потому что они работают вместе. В Америке тоже есть такое - «рука руку моет», и в Фергюсоне это редкий случай, когда сажают полицейских за явное превышение полномочий. То есть, увольняют – да. Но сажают – это редкий случай. А компенсации бывают довольно часто – когда есть явные злоупотребления и семьи страдают. Но конечно, когда есть смерть, компенсацией не вернешь человека, но все равно.
Т.Фельнегауэр― Поговорим про Россию. Много было вопросов, которые связаны с предстоящими праздниками. Вы в прошлом эфире с Александром Плющевым обсуждали, кто к нам едет, кто не едет. Уже известно, что американскую делегацию представляет посол, господин Теффт. У вас спрашивают по поводу 9 мая – в частности, будете ли вы носить Георгиевскую ленточку? – у нас везде можно получить такую.
М.Бом― До недавнего времени я носил без проблем. Потому что георгиевская ленточка для меня означала именно победу во Второй мировой войне. А сейчас эта ленточка приобретает новое значение, это связано непосредственно с Донбассом,. с ополченцами, и это немножко меняет мое отношение к этой ленточке. Поэтому я бы выбрал другой символ, если есть символ - встреча на Эльбе. Для меня это более нейтральный символ о российско-американском сотрудничестве. Я говорю, что до украинского конфликт, а не было бы проблемы. Георгиевская ленточка это хороший символ, и я носил без проблем. Но сейчас немножко есть дилемма.
Т.Фельнегауэр― если вдруг соберетесь на Красную площадь, на парад, боюсь, что вам все-таки придется ее надеть.
М.Бом― Придется? В принудительном порядке?
Т.Фельнегауэр― Ну, вдруг дресс-код и нельзя без нее?
М.Бом― Ну, я не знаю, что буду делать тогда.
Т.Фельнегауэр― По поводу символов – в последние несколько дней разгорается какая-то вакханалия – убрали графический роман «Маус» из-за того, что там нарисована свастика.
Постоянно всем везде мерещится свастика, везде все немедленно запрещают, убирают с глаз долой. Как, по-вашему, это нормальная реакция?
М.Бом― Это где было?
Т.Фельнегауэр― В московских магазинах убрали с полок роман «Маус», очень известный – только потому, что там была нарисована свастика. Мы такими темпами можем и вообще отказаться от исторической литературы, от художественной, от фильмов.
М.Бом― Ну да, надо знать меру. Тогда напрашивается вопрос – можно читать «Майн кампф» как историческую книгу? Этот вопрос периодически в России возникает. То есть, надо изучать нацизм, чтобы это не повторилось. И не в том плане, что нацисты это те, кто сидит в Киеве, а я имею в виду настоящих нацистов.
Т.Фельнегауэр― Их там фашистами называют.
М.Бом― Да, извините, фашистами.
Т.Фельнегауэр― И это два разных понятия. Но отношение к символам?
М.Бом― Смотря, в каком контексте. Если в историческом смысле – это надо изучать. Если это в плане пропаганды, это очень опасно. В США свастика не запрещена, но во многих европейских странах запрещена, потому что у них очень тяжелая история.
Т.Фельнегауэр― В США еще есть первая поправка к конституции.
М.Бом: Если американские законодатели примут предложение Касьянова, значит, считают, что эти журналисты-пропагандисты
М.Бом― Да, но это не безоговорочно. Клевета, допустим, это не свобода слова. Есть 8-10 категорий, на которую свобода слова не распространяется. Понимаете, антисемитизм не карается законом, это карается общественным мнением. Помните, когда Мел Гибсон высказался с чем-то антисемитским - на него сразу поставили крест, его очень сильно осуждали – не законом. А во Франции это преследуется законами. Это просто другое отношение к свободе слова. То есть, есть исключения из правил свободы слова, а в США нет.
Т.Фельнегауэр― По поводу наших коллег, или не коллег - не знаю, согласитесь ли вы называть их своими коллегами и свободы слова. Дело в том, что Михаил Касьянов в ходе своего визита в США передал в Конгресс список журналистов российских телеканалов, который, по его мнению, нужно добавить к «Списку Магнитского» - речь идет о тех людях, которые, по мнению Касьянова, участвовали в травле Немцова. Господин Теффт сказал, что он не может ничего сказать о дальнейшей судьбе этого списка. В России довольно жестко на это отреагировали и Элла Памфилова сказала, что это вообще неприлично. Особенно по отношению к журналистам, такие списки по отношению к журналистам составлять нельзя. Как вы считаете?
М.Бом― Да, неприлично и некрасиво. Но я считаю, что «Анатомия протеста-1 и «Анатомия протеста-2» тоже некрасиво. Очень некрасиво. Это целенаправленная кампания шельмования Немцова и всей оппозиции, и Немцова в первую очередь, как лидера оппозиции. И не только «Анатомия протеста», есть целый ряд программ оголтелых, ужасных, просто ниже плинтуса. Это не журналистика.
Но проблема в том, что по американской традиции даже то, что считается пропагандой, - а Касьянов говорит, что они не журналисты, пропагандисты, - это субъективная оценка, это его мнение, это защищенная речь, вы можете быть самым оголтелым, самым низкопробным пропагандистом, но это ваше мнение, вы имеете право.
Понимаете, это зависит от высказывания. То, что сказал Андрей Караулов – он называл «Марш мира» «Маршем предателей» - это его мнение, он имеет на него право. Вы можете соглашаться или не соглашаться с его мнением, можете считать это пропагандой, но это защищенная речь в Америке. Единственное исключение – клевета. Если какой-то журналист - в этом списке шесть журналистов и два руководителя, - если журналист говорит, что Немцов брал деньги у Госдепа – то это клевета, это неправда. И это преподносится как утверждение, что это доказано, - вот это не защищается законом. То есть, если все случаи были такой категории, думаю, это нашло бы отклик у законодателей. Но там очень много примеров просто мнений. А традиция свободы слова в Америке – лучше не трогать журналистов. Это ваше дело, соглашаться или не соглашаться с мнением журналистов.
М.Бом: Реально повлиять на кампанию шельмования оппозиции невозможно. Просто это политический шаг, знак протеста
Есть исключения – подстрекательство. Но это очень сложно доказывать юридически. Если какое-то мнение журналиста приводит к - Касьянов считает, что это кампания шельмования Немцова привела к летальной расправе. Но это очень сложно доказывать, именно связь между кампанией шельмования и убийством. Поэтому ему будет очень сложно. Единственное исключение - это примеры клеветы.
Т.Фельнегауэр― Вот такой подход не связываться с журналистами – насколько он правильный?
М.Бом― «Не связываться?» - что вы имеете в виду?
Т.Фельнегауэр― В юридическом аспекте.
М.Бом― В Америке они пытаются не трогать журналистов, даже если это плохие журналисты или пропагандистские журналисты. По той простой причине – во-первых, это покушение на святая святых – на свободу слова. Есть идеологические составляющие, а есть прагматические составляющие – американцы прекрасно понимают, что Россия ответит симметрично или ассиметрично. То есть, они выпрут американских журналистов. Понимаете, объективно, если американские законодатели примут предложение Касьянова, значит, они считают, что эти журналисты-пропагандисты. А Россия скажет в ответ: мы считаем Майкла Бома пропагандистом.
Т.Фельнегауэр― И никакого больше «Особого мнения» в эфире радиостанции «Эхо Москвы».
М.Бом― Да. Поэтому это очень опасная гонка санкций. Думаю, что США не будут связываться с этим. Или, может быть, какой-то не афишируемый список ввести этих журналистов в какой-то черный список, но не афишировать. А если не афишировать, тогда весь смысл теряется.
Т.Фельнегауэр― «Черные списки» обычно и не афишируют.
М.Бом― Да, но смысл Касьянова – чтобы тут был элемент позора.
Т.Фельнегауэр― Сделать список публичным.
М.Бом― Да. Может быть компромисс - США введут этих журналистов в черный список, чтобы удовлетворить просьбу Касьянова, но не афишировать. Но тогда теряется весь смысл.
Т.Фельнегауэр― С журналистами понятно. А вообще как вы считает, насколько это эффективный способ борьбы – включение в списки бизнесменов, чиновников. Может, просто не давать им визы?
М.Бом― Это не только визы, это заморозка активов.
Т.Фельнегауэр― Активы, бизнес нельзя вести.
М.Бом― Нет, это более болезненно для высокопоставленных чиновников и для богатых бизнесменов, чем для журналистов. Допустим, даже если введут их в список, это ничего не изменит – как шельмовали оппозицию. Так и будут шельмовать, просто без поездок в США. То есть, реально повлиять на кампанию шельмования оппозиции невозможно. Просто это политический, декоративный шаг, знак протеста. Но маловероятно, что американские власти примут это.
М.Бом: Думаю, что маловероятно, что Клинтон станет президентом. История не на ее стороне
Т.Фельнегауэр― Возвращаемся в Россию. Смотрели фильм «Президент», читали ли отклики по поводу этого фильма? Сам Путин сказал, что надо было, конечно,/ делать главным героем простого, рядового человека, но вообще мы за полтора месяца видим уже второй большой фильм про Путина.
М.Бом― Да, это забавно, конечно.
Т.Фельнегауэр― Что именно?
М.Бом― Этот культ личности, что он всё и вся. Я понимаю, что он очень популярен здесь, и многие искренне любят его и поддерживают. Но немножко странно смотрится этот культ личности, - это уже превращается в культ личности. Ну, это суверенное право россиян - любить кого угодно. Если они любят Путина – ради бога.
Т.Фельнегауэр― Показывайте фильмы про него, - это нормально.
М.Бом― Конечно, лучше было бы, если было бы больше конкуренции. Я считаю, что монополия гниет – любая монополия, - экономическая, политическая. Здесь конкуренции мало в России, - я имею в виду выборы. Ну а что касается этого фильма – я не знаю, что сказать. Если это в традициях России – ради бога. Очень часто осуждают меня за то, что я пытаюсь учить россиян, читать им мораль. Если это соответствует вашим нравам и традициям – пожалуйста, не мне говорить, что это плохо. Вы можете спрашивать мое мнение, но я не собираюсь что-то менять в российских традициях.
Т.Фельнегауэр― И вряд ли вам это удастся. Просто интересно, как это выглядит со стороны.
М.Бом― Странновато. То же самое, как и военный парад – это тоже странно. Это не в наших традициях. Ну и что? То есть, мы не показываем оружие. Ноу нас нет и 9 мая. Но сам факт, что показывают все это страшное оружие, это, на наш взгляд, больше в стиле Северной Кореи, в Иране, где это принято. Но ну и что, это не в нашей традиции, а в вашей, и причем, давно. Это не самое худшее проявление, то есть разница между нашими странами.
Т.Фельнегауэр― На слушатель спрашивает, какие ленточки носят в США?
М.Бом― Просто значок флага. Думаю, что и американский посол будет носить американский флаг – думаю, что у него та же самая дилемма, как у меня, мне кажется.
Т.Фельнегауэр― Не надевать георгиевскую ленточку, и при этом никого не обидеть?
М.Бом― Ну да. Не знаю, может быть, он наденет – не знаю, я не интересовался.
Т.Фельнегауэр― Еще вопрос слушателей - про Бушей и Кеннеди, больших кланах, и кино наверняка есть – это не культ личности целых кланов в США?
М.Бом― Нет, это разные вещи. Во-первых, очень мало таких кланов. Кеннеди - я не считаю, что это клан. Клан был бы, если бы другой Кеннеди был в качестве президента.
Т.Фельнегауэр― Хорошо, Буши вполне себе.
М.Бом― Да, сын и отец.
Т.Фельнегауэр― И еще Джеб будет баллотироваться.
М.Бом― Посмотрим. Но все равно, даже если Джеб – это не Путин на 20 лет, все равно это разные Буши, согласитесь.
Т.Фельнегауэр― Тут сложно спорить, Джордж Буш-старший отличается от Джорджа Буша-младшего хотя бы тем, что это два разных человека.
М.Бом― И сын очень отличается от отца. Но самое главное, что это, пожалуй, единственный случай за все 250 лет истории США. Были два Рузвельта, но они были дальние родственники. Клинтон, муж и жена - это не совсем клан, это клан по браку, не по крови. И думаю, что маловероятно, что она станет президентом.
Т.Фельнегауэр― Почему?
М.Бом― История не на ее стороне. Три срока подряд из одной партии - это достаточно редкий случай. Последний раз это Рейган и Буш. Были и еще случаи до этого, но это достаточно редкий случай. То есть, история показывает, что уже пора для другой партии.
Т.Фельнегауэр― Для республиканцев.
М.Бом― Да.
Т.Фельнегауэр― То есть, это чистая статистика? Статистически Хиллари Клинтон вряд ли может быть президентом, потому что три демократических президента подряд не могут быть.
М.Бом― Это только один минус, а есть еще много других минусов для нее. Она связана с Обамой, а Обама очень непопулярен сейчас.
Т.Фельнегауэр― Но она дистанцировалась от него.
М.Бом― Она пытается. Но дело в том, что американцы ассоциируют ее не совсем в качестве сенатора, хотя она служила в качестве сенатора, а в качестве госсекретаря. И внешняя политика Обамы достаточно была провальной, было очень много неудач. И она несет ответственность за это. Поэтому я и говорю, что исторический минус это только один из минусов для нее.
Т.Фельнегауэр― Спасибо вам большое. Майкл Бом, журналист, был главным героем «Особого мнения».
Комментарии