Особое мнение с Алексеем Венедиктовым

А.Венедиктов― Здравствуйте!

С.Корзун― Алексей, снимайте маску. Привет! Алексей Венедиктов начинает эту программу, потому что Майкл Бом где-то в пробках завяз. Я честно признаюсь, что поехал не на машине, а другими путями, чтобы успеть вовремя к этой программе.

Хотел начать с одного, начну с другого. Такая очень хорошая спарка была: Таффт и Лавров в интервью. Принимал участие, соответственно, в качестве задающей вопросы стороны в обоих интервью. Можно как-то сравнить, учитывая разницу масштабов, конечно: глава дипломатии и представитель дипломатии в нашем государстве?

А.Венедиктов― Мне кажется, что это такой очень хороший опыт для слушателей «Эха Москвы», когда я практически дублировал вопросы, которые я задавал послу Таффту, я тут же, немедленно дублировал их Лаврову, и можно было сравнить напрямую, кто уходит, кто начинает вилять, кто более аргументирован, у кого какие соображения. Это, конечно, удача для слушателей «Эха», потому что слушатели других радиостанций Таффта не получили и напрасно, на самом деле. Но я тебе сказал бы, что очень тяжело было готовиться, потому что мы понимали, что в российско-американских отношениях очень много подводных камней. И признаюсь, нас брифинговали – мы попросили о встрече – два замминистра иностранных дел России, один замминистра обороны. Вот мы так готовились к этим интервью, мы так готовились к этим интервью, чтобы какие-то досье, которые обычно не звучат – я бы все-таки имел представление и не выглядел бы клоуном. И, конечно, один и другой собеседник в некоторые моменты были удивлены, скажем, знанием, которого у меня не должно было быть, скажем так.

С.Корзун― Были ли какие-то предварительные просьбы какие-то темы не затрагивать?

А.Венедиктов― Нет, ни у Таффта, ни у Лаврова никаких предварительных просьб не было. Ну и потом, это совершенно бессмысленная просьба, со мной во всяком случае, потому что все знают, что у меня могут только спросить, какой будет первый вопрос, потому что второй вопрос всегда зависит от ответа на первый. Нет, никаких просьб не было, готовились совершенно автономно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как только выделишься – по голове чем-нибудь!

А.Венедиктов― Да, виляют отлично я тебе должен сказать, причем понимают, что я понимаю, что понимает значительная часть наших слушателей, эховских, которые секут в международной политике. И там был, например, смешной эпизод, сравнимый с Лавровым, у Таффта, когда я еготри раза спросил про С-300, и он три раза уходил, причем я специально три раза спрашивал – и третий – и он опять уходит. И Лавров – то же самое. Вот дипломаты. Это профессия.

С.Корзун― Какая самая больная проблема?

А.Венедиктов― Самая больная проблема это участие (неучастие) американцев в украинских проблемах. Таффт заявлял о том, что «нас не позвали, а если позовут, мы придем, Обама готов участвовать». А Лавров говорил, они и так участвуют, чего их звать? Но при этом все время говорил, что они постоянно вмешиваются. Но не зовем. И вот на этом стыке – это все мировые СМИ отметили – нет договоренностей взаимоотношений… Когда я говорил неоднократно, что с точки зрения нашего руководства, мы на Украине ведем войну с Америкой, нет никакой Украины, нет никакой гражданской войны на Украине – это не с моей точки зрения, а с точки зрения нашего руководства, – мы там противостоим Соединенным Штатам Америки; это зона столкновения не физического, не стрельбы, а интересов России и США, так наше руководство понимает, — надо мной смеялись. Я думаю, что вчера это стало совсем очевидно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Если журналист поджег траву для того, чтобы снять сюжет, это преступление против профессии

С.Корзун― Америка готова участвовать в «нормандском формате»?

А.Венедиктов― Таффт сказал, что «позовите – и мы придем».

С.Корзун― Сказать можно все что угодно. За этим стоит реальность.

А.Венедиктов― Нет-нет, смотри, Таффт же, он не балабол. Есть политики американские, как и российские, которые могут позволить себе – там сенаторы – говорить все, что угодно. Таффт матерый, изощренный дипломат: слово в простоте не скажет. Да, мы выскочили на эту тему случайно, но он сказал, что позовите – Обама будет участвовать.

С.Корзун― И Лавров, соответственно…

А.Венедиктов― А Лавров соответственно, когда я ему задал этот вопрос — позовете? – он сказал: «Ну, вообще, это француз придумал этот формат, вот к французу, к Олланду обращайте ваш вопрос. Ну а зачем им участвовать? Они и так влияют». Ну вот, то есть мы не хотим. Грубо говоря, Лавров сказал: «Мы не хотим, чтобы американцы стали пятыми в этой четверке или первыми в четверке. И по-моему это получилось, такой перескок, это такая новость-новость.

С.Корзун― Все говорят, что, если с Европой замириться теоретически вполне возможно, с Соединенными Штатами – достаточно сложно со слов посла США в России. Перезагрузка в какой-то форме возможна?

А.Венедиктов― Ты знаешь, я не только на после, я встречаюсь с людьми, которые когда-то принимали решения в международных делах и сейчас принимают решения. Все считают, что дело не только в конфликте и не только в падении доверия между Обамой и Путиным на примере Украины. Все считают, что существуют кардинально различные подходы в двух вопросах, которые нельзя решить. Вот сегодня нельзя и завтра нельзя, и послезавтра нельзя. И если придет Клинтон или Буш, а там Медведев придет условный или Нарышкин или Навальный – не важно – президентом, — решить будет нельзя.

Первое – это ограничения оружия. Поскольку Россия экономика во много меньше, чем у США, мы больше не будем сокращать оружие. Мы будем его увеличивать и модернизировать, а Америка предлагает сокращение. Это прозвучало. Но это принципиальное различие. Мы считаем, Россия считает, президент любой будет считать, что наша безопасность и суверенитет – это наращивание ядерного, тактического ядерного оружия и других способов. Мы это видим по Путину, мы это видим по оппозиции. Американцы говорят: «Нет, давайте идти к «ядерному нулю», давайте сокращать», то есть свое преимущество использовать. Об этом невозможно договориться.

И вторая история, о которой невозможно договориться, это раздел сфер влияния. Россия считает, российское руководство считает, что мир должен быть, как после Второй мировой войны, поделен на сферы влияния, и наши сферы влияния – это прежде всего бывшие республики Советского Союза, ну, может быть, исключая Прибалтику. Ну и неразмещение в странах бывшего Варшавского договора тактических ядерных ракет, ну и вообще влияние. А американцы сейчас заявляют – это, по-моему, сказал Буш-старший еще, а может, младший, что «Потсдам – больше никогда, Ялта – больше никогда. Мы не будем делить мир: каждая страна свободно выбирает свою союзы». Это принципиально разные позиции раздела или не раздела мира, устройства или не устройства мира, поэтому Обама, Путин – невозможно договориться. Принципиально противоположные менталитеты, принципиально противоположные подходы к разоружению и разделу влияния.

С.Корзун― В советские времена от вражды до относительной дружбы, до улучшения отношений был, в общем, один шаг и совершенно независимо от того, демократы приходили к власти или республиканцы в США. Сейчас такое невозможно, например, с Клинтоном?

А.Венедиктов― Во всяком случае, по заявлениям и по внешним признакам сейчас в американской политической элите сложился консенсус, который здесь называют антироссийским. И политические элиты – и демократическая и республиканская – сейчас, мы видим по голосованием резолюций, они занимают достаточно жесткую позицию по отношению к России – то, что я говорил, смотри, минуты две назад. Ну слушай, Клинтон сама – я же задавал этот вопрос и Теффту и Лаврову – сама сравнивала Путина с Гитлером, историю с Крымом — с Судетами. Это она сказала это, не я это говорю. Это кандидат в президенты от демократической партии. Клинтон, которую, как сегодня пишет «Нью-Йорк Таймс», ее избирательный фонд финансирует российское правительство через купленную американскую компанию UraniumOne, которую купил «Росатом» и сейчас он внес 31 миллион долларов в избирательный фонд Клинтон. Купил в 12-м году «Росатом» эту компанию. То естьна самом деле все не так просто. Республиканцы – ну мы видим, какие позиции занимают республиканцы – очень жесткие в отношении России: санкции и так далее. Это объективное противостояние, оно не будет разрешено ни с уходом Обамы, ни с уходом Путина.

С.Корзун― Алексей Венедиктов в программе «Особое мнение». Ожидаем прихода Майкла Бома, американского журналиста. Пока делаем маленький перерыв, после которого вернемся в студию.

С.Корзун― Напомню, сегодня в программе «Особое мнение» главный редактор «Эха Москвы» Алексей Венедиктов в ожидании американского журналиста Майкл Бома, застрявшего в московских пробках. О журналистике давай, Алексей, и поговорим. «Журналиста «Первого канала» заподозрили в поджоге Хакассии» – титрует пресса. Суть в том, местная жительница обратилась в правоохранительные органы, увидел, что журналист «Первого канала» во время подготовки репортажа бросил непогашенный окурок в траву. Дело запущено. Репортаж был на «Первом канале». В пресс-службе «Коммерсанту» заявили, что сотрудником телеканала действительно была допущена халатность. Канал принес свои извинения, пообещал наказать участников инцидента, не увольняя, как сказал Кирилл Клейменов. Историй на самом деле две. Насколько эта история кажется большой – ну, бросил бычок, может, даже придавил потом неосторожно, в общем, ничего? То есть, как можно из маленького повода в принципе сделать большую историю.

А.Венедиктов― Я читал другое. Я читал, что журналист признался, что он специально это сделал для того, чтобы создать фон для съемки про пожары. То есть это совсем другая история тогда.

С.Корзун― Я не видел этого объяснения. Время, может быть, прошло немного, история совсем недавняя.

А.Венедиктов― К сожалению, я скажу про фон. Вот украинская война высветила такие реконструкции, когда журналисты просят во время войны пострелять, чтобы можно это было снять. Просто пострелять в сторону противника, «а мы снимем, как вы стреляете». Или сами это делают. Или поджигают траву. Ну вот не горит ничего – надо же фон снять, что пожары. Но как-то безопасно. Ну, конечно, эта вещь несовместима… Если это так, то этот журналист на «Эхе Москвы» был бы уволен, если бы он реконструировал, таким образом, создавал своими руками рукотворный информационный повод. Если он бросил бычок – это халатность. Конечно, его надо наказать, но не увольнять. Это не важно, что это журналист. А если бы это бросил охранник – какая разница? Это не имеет значения.

С.Корзун― Адвокатом дьявола буду выступать. Ты уверен, что во всех звуковых репортажах, которых не так много, но есть они на «Эхе Москвы», все звуки действительно реальные. Я со своей стороны могу сказать, что в рекламных, например, джинглах…

А.Венедиктов― Я рекламные не считаю. А реклама вообще не зона моей ответственности, не зона ответственности редакции. Реклама – это зона ответственности коммерческого директора, рекламного директора, и мы не несем за это ответственности. Я говорю о работе журналиста.

С.Корзун― Значит, смотри, журналист СМИ – это: информация — раз, комментарии – два, это настроение – три. Телевидение создает настроение своими картинками…

А.ВЕНЕДИКТОВ: У оппозиции слишком много лидеров

А.Венедиктов―Сережа, он не должен имитировать. У нас очень много проблем с симулированием и имитированием событий. Там не было никакого «распятого мальчика», но для того, чтобы создать настроение, давайте сделаем новость и кого-нибудь распнем, искусственно. Слушай, ну это неправильно, это другая профессия. Я возвращаюсь: если он просто бросил окурок – это мог быть солдат, дворник, журналист – здесь нет профессии. Если он это сделал для того, чтобы снять это, это преступление против профессии, безусловно.

С.Корзун― Но, вообще, журналисты нередко идут на подобные вещи, даже, если говорить не о телевизионных…

А.Венедиктов― Это не журналисты.

С.Корзун― Я не нашел, к сожалению, за несколько минут до эфира, но были случаи в США, где за фейковые репортажи или комментарии, по-моему, главного редактора какого-то издания…

А.Венедиктов― Любой журналист может ошибиться, он может купиться на фейк, повестись на фейк. Мы тоже могли повестись… и я сам повелся на то, что Мурси умер, начал звонить сюда и говорить: «Ребята, а почему мы не даем?» Здесь не повелись, слава богу. Но это не специально, это не реконструкция. Это мы не убили Мурси, не пытались его задушить в зале суда. Или показать его живым и сказать, что это восковая кукла. Нет, это обман. За обман журналист должен быть наказан. Если не было обмана, а балы халатность, он наказан будет по-другому, но не как журналист, повторяю, а как человек, находящийся в зоне пожаров, который повел себя халатно. И причем здесь профессия?

С.Корзун― Ответ принят. Касьянов в США и в Конгрессе, и где-то примерно в это время должен представить список журналистов, которых он считает ответственными за травлю Бориса Немцова и за прочие всякие неблаговидные дела.

А.Венедиктов― Ответственность за травлю Бориса Немцова… — нужно подавать в российские суды и проходить до ЕСПЧ, а не в парламент другой страны. Если действительно имела место травля – а она имела место, в том числе, и частью тех, кого Касьянов вносит – значит, нужно тупо идти – тупо, повторяю – идти в Басманный суд, городской суд, Верховный суд и в ЕСПЧ. Но с другой стороны, это смешно. Накажем журналиста такого-то за то, что он травил Немцова — запретом на въезд в США. О-как! Ну, если так от всего отвлечься – это смешно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я, например, всегда отказываюсь отвечать на вопросы, чтобы не врать

За травлю людей надо наказывать по суду, не запретом на въезд или на выезд, а в данном случае штрафами, отстранением от профессии – ну, если начальники так решал, если это будет доказано в суде. Да, я понимаю, что такое российские суды, но надо пройти это до ЕСПЧ. Мы же сейчас идем в суд против Роскомнадзора. Мы проиграли в первой инстанции – идем в Мосгорсуд. Проиграем в Мосгорсуде – пойдем в Верховный суд, проиграем Верховный суд – пойдем в ЕСПЧ – и выиграем! Но мы не пойдем в Конгресс США: «Вы знаете, нас обидели тут. Не пускайте их к вам!» Вы чего, ребята? Что такое «не пускайте их к вам»? Я вообще против ограничений, которые накладываются на въезд и выезд журналистов.

С.Корзун― Это следующая част вопроса – о санкциях. Мы имеем такую историю ровно на Украине и в России.

А.Венедиктов― Смотри, когда российская власть запрещала иностранным журналистам еще во времена Сергея Ястржембского и войны в Чечне въезжать – те, кто освещал войну в Чечне, — я выступал против и публично. Когда мое государство не пускает журналистов, которые даже, может, пишут неправду, но они журналисту. Ну отвечайте. Это слово. Я был против. Когда Украина не пускала журналистов Life News, 2-го канала, «Эха Москвы», кстати, — я все равно считал, что запрет на профессию журналиста – это неправильно.

И, когда журналисты попадают в санкционные списки за то, что они сказали – это неправильно. Еще раз: это неправильно. Не значит, что я с ними согласен. Это неправильно.

С.Корзун― А если журналист берет в руки оружие и участвует…

А.Венедиктов― А он не журналист тогда.

С.Корзун― Это с твоей с точки зрения не журналист, а с точки зрения Проханова, журналист.

А.Венедиктов― Ну давайте Проханов будет занимать свою позицию – я буду занимать свою позицию

С.Корзун― А это вопрос кодификации.

А.Венедиктов― Нет, вопрос кодификации каждого. То есть, грубо говоря, если журналист начинает принимать участие в боевых действиях, он не журналист, и поэтому мои возражения против того, что к нему надо относится, как к не журналисту, снимаются. Не журналист – тогда пожалуйста. За военные преступления – пожалуйста.

С.Корзун― Может пора кодифицировать профессию журналиста?

А.Венедиктов― Невозможно. С появлением интернета, а тем более, соцсетей, любой человек, распространяющий информацию… Там есть люди, которые имеют по 20 фолловеров, а есть люди, которые имеют по 20 тысяч фолловеров, а есть люди, которые имеют по 200 тысяч фолловеров. Они распространяют информацию. Это протожурналисты. То есть они исполняют функцию журналиста. Кодифицировать невозможно.

С.Корзун― А отделить протожурналиста от журналиста?

А.Венедиктов― Невозможно. Корочки? Союз журналистов?

С.Корзун― Нет. Журналист официально работает в СМИ, официально зарегистрированном.

А.Венедиктов― Сергей Львович, вы не следите за нашей Государственной думай. У нас любой блог, у которого 3 тысячи фолловеров, теперь приравнен к СМИ. И теперь он приравнен к журналистам. А можно сделать не 3 тысячи фолловеров, а 300, или 3 – не имеет значения. Это бессмысленная гонка, это носит воду решетом. Я отказываюсь это обсуждать, говорю только одно… Нет, я готов это обсуждать. Невозможно кодифицировать — вот, что я пытаюсь сказать.

С.Корзун― Профессия, журналистика размывается…

А.Венедиктов― Конечно.

С.Корзун― Если любой может быть журналистом, то профессия размыта.

А.Венедиктов― Да.

С.Корзун― И ты считаешь, что в будущем так и будет?

А.Венедиктов― Да. Вот идет дождь. Мне не нравится, что идет дождь…

С.Корзун― То есть третья власть – это все. Вот группа людей, которая объявила себя журналистами – и есть третья власть.

А.Венедиктов― А что? Группа людей создала сайт, назывался он Huffington Post, сейчас это одно из самых уважаемых СМИ. А тогда это был сайтик для друзей Аридны Хаффингтон, а сейчас там первый вопрос на пресс-конференции президента Обамы получаетHuffington Post. Солидное издание. А все начиналось как группа людей, которая не имела отношения к журналистике вообще, вот во-об-ще!

А.ВЕНЕДИКТОВ: В Россию вернулся страх

С.Корзун― Алексей Венедиктов в программе «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы», на телеканале RTVi. Будем надеяться, что после перерыва и новостей в студии появится американский журналист Майкл Бом. Ну а пока делаем короткий перерыв, после которого вернемся в студию.

С.Корзун― Сегодня в программе «Особое мнение» главный редактор «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов. Майкла Бома, американского журналиста мы не дождемся, поэтому, Алексей, придется отдуваться по всем вопросам. Одна тема, которую я оставлял на третью часть, тема, мне кажется, очень важная для России, тема оппозиции, те только системной оппозиции, которая участвует в парламентских заседаниях на разных уровнях, но и оппозиции внесистемной. Представляется, что смерть Бориса Немцова была мощным фактором, и многие политологи говорили, что о том, что он должен каким-то образом… если не этот фактор, то какой другой, который может объединить разрозненную несистемную российскую оппозицию. Начало положено. РПР-ПАРНАС, Навальный с участием Ходорковского и некоторых других лиц, которых мы видели, попробовали это сделать. Есть шансы объединиться оппозиции?

А.Венедиктов― Это не объединение. Все-таки, на мой взгляд, Россия – страна, где лидер имеет большое значение, играет огромную роль. Мы видим партии такого вождистского – люди не любят, когда я говорю фюрерского типа, но я не имею в виду Гитлера, — я имею в виду вождистского типа. Есть партии, скажем «Единая Россия» — там вождь Путин и все, не будет Путина и как она пойдет, с кем она пойдет? Или там Жириновский – ЛДПР. Представьте себе ЛДПР без Жириновского или «Яблоко» без Явлинского. При всем уважении к Митрохину, все-таки это партия Явлинского, и он тоже вождь, идейный лидер во всяком случае. Есть партии системные, такие, как КПРФ, которая, конечно, потеряла много голосов, но все-таки, не будет Зюганов, а будет Муганов или Гуганов, или Шуганов – они буду набирать свои эти проценты. То есть можно строить лидерскую партию, а можно строить системную партию. У оппозиции слишком много лидеров. Они разные, но они все люди известные. Навальный, Касьянов, при участии Ходорковского. Еще Рыжков может быть, Нечаев Андрей, бывшие министры. Мне кажется, это будет мешать. Конечно, важно, что они там соединяются, но там борьба амбиций будет, безусловно, и, собственно, эта борьба амбиций и при жизни Бориса Немцова и сейчас она никуда не делась.

С.Корзун― Что происходит со «Справедливой Россией?

А.Венедиктов― Я думаю, она умерла, потому что «Справедливая Россия», как идея, это партия-спойлер «Единой России». Это выходцы из путинской, это вторые секретари, грубо говоря. Была возможность Миронову стать Ельциным при Горбачеве, скажем так. Это не значит, что он победил бы, но стать… выиграть Москву или Питер, или выиграть Екатеринбург, или выиграть Новосибирск. И, поскольку партии просто нет, вот просто ее нет, все яркие люди оттуда уходят или их изгоняют, и этот процесс продолжается. А в России очень важен на выборах в партиях ориентироваться на личности, вот кроме КПРФ. Мне кажется, что эта партия, если ей не помогут искусственно, не вкачают ей чего-нибудь, что она, конечно, не пройдет выборы. Жириновский пройдет.

С.Корзун― Но свято место пусто не бывает. На ее месте какая-то другая партия возникнет.

А.Венедиктов― Часть вернулась в «Единую Россию», некоторые уходят в какие-то мелкие партии. Там у нас, по-моему, 79 партий зарегистрировано. Но не имеет значения, значения не имеет.

С.Корзун― Электоральные перспективы на 16 год у оппозиции?

А.Венедиктов― Несистемной.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В России очень важно на выборах в партиях ориентироваться на личности

С.Корзун― У несистемной.

А.Венедиктов― Если к ней будут относиться, как относились к Навальному на выборах мэра, когда он стал вторым и получил больше 25% голосов, пришедших на выборы, то в некоторых регионах, безусловно, списки оппозиции пересекут 5-процентных барьер и могут даже выиграть одномандатные округа. И это много «если»: если будет единый список, если придут люди, которые будут известны в своем регионе, не только в Москве, а в Санкт-Петербурге, если…, если…, если… Этих «если» слишком много. Я смотрю скептически на эту историю, но при этом считаю, что если ты все время молишь о деньгах даже не купив лотерейного билета – по старому анекдоту, — тогда и не проси.

С.Корзун― Если с «Яблоком» объединятся?

А.Венедиктов― Ну если Земля плоская? Не объединятся. То есть в каких-то округах крупных, в Питере, например, может быть, в Москве, именно в округах, я думаю, что будут какие-то фигуры… какой-нибудь Борис Вишневский в Санкт-Петербурге, например – могут вокруг него собраться все: и «Яблоко» и другие; или кто-то еще…. Не выставляться друг против друга, но в принципе по спискам – конечно, «Яблоко» не пойдет в общий список, конечно же пойдет отдельным списком. Я могу ошибаться, но думаю, что это будет так с высокой долей вероятности.

С.Корзун― Еще одна история. Совсем недавний опрос ВЦИОМ, который наделал много шума. Его обсуждают все со всех сторон. Остряки упражняются, в том числе, и в эховском утреннем эфире. Как так: во время кризиса, когда упал рубль, когда падает производство — ну пускай там дно прошли или не прошли, об этом можно спорить, — но люди чувствуют себя по опросам ВЦИОМ все лучше и лучше, от месяца к месяцу лучше? То есть в марте — значительно лучше, чем в феврале.

А.Венедиктов― Это такой, знаешь, вопрос массовой психологии. Мне трудно сказать. Но я должен сказать, что в Россию вернулся страх. Сейчас объясню, как это связано. И когда тебе звонят по телефону, говорят: «Извините, это социологическая служба. А вы себя чувствуете лучше, чем года назад или хуже?» Это социологическая служба или ФСБ? Это социологическая служба или какие-нибудь активисты? И лучше ответить в тренде. Я думаю, что происходит это. В Россию действительно вернулся страх. Страх не в смысле «ой, боюсь-боюсь – меня посадят!», а в смысле «не хочу выделяться». Как только выделишься – по голове чем-нибудь! Чем-то недоволен – по голове! Не важно: увольнением, реформой образования, сокращением на работе, историей с Крымом – не важно. Недоволен – можешь схватить. И мы видим точечно, информационно, как это происходит. Где-то чего-то учитель высказал – его за это по идеологической линии… Вернулась идеология, вернулась мракобесная идеология, а мракобесие от консерватизма отличается тем, что консерватизм проповедует свои ценности, а мракобесие запрещает все другие. И люди не хотят: Ну его, какая разница, чего я скажу? Вот какая разница, что я скажу по телефону?

С.Корзун― Многие политологи говорят об этом, да и сами социологи или бывшие социологи или бывшие социологи о том, что социологии нынешней доверять достаточно сложно как раз поэтому. Она вообще наверное вообще, реальная социология? Потому что опрос на «Эхо Москвы» тоже, строго говоря не репрезентативен.

А.Венедиктов― Нет, вообще никогда нерепрезентативный – мы так и говорим. Нет, наверное, есть социологические исследования очень тонкие. Я, например, видел в администрации президента, мне показывали накануне некоторых региональных выборов очень тонкие исследования многостраничные с очень хорошими вопросами, длинные-длинные. В результате результат был близок. То есть за две недели показывают – можно сказать, что подгоняли – нет, не подгоняли – вот люди изучают, смотрят, а вот что…, а как пенсионеры будут голосовать, а студентов сколько придет, в смысле молодых на выборы. Это есть такой инструмент, но он очень избирательный.

С.Корзун― Вопрос по страху от Ильи из Ярославля: «Причины страха – это пропаганда СМИ или менталитет? Откуда вообще взялся этот страх?»

А.ВЕНЕДИКТОВ: Консерватизм проповедует свои ценности, а мракобесие запрещает все другие

А.Венедиктов― Да одно на другое. Знаете, как там, по-моему у Эйдельмана было: «Забоялся поротой задницей», понимаете, генетическая память. Лучше промолчать. Что это дает? Что вы заработает тем, что ответите честно на вопрос анонимный по телефону, а ваш телефон известен? Ну поберечься надо: семью поберечь, себя поберечь. Ну его на фиг. Я, например, всегда отказываюсь отвечать на вопросы, чтобы не врать.

С.Корзун― Маятник в России действует, качается?

А.Венедиктов― Нет.

С.Корзун― Нет?

А.Венедиктов― Нет. То есть любой маятник в жизни качается, но это линейная история маятника, и она неправильная, конечно. У нас очень многофигурное общество и многофигурные процессы разнонаправленные, кстати. И вот, когда смотришь, что говорит, скажем, президент или общаешься с ним или с его окружением, все не так линейно, как в публичном поле, но тренд у нас на сползание. Конечно, у нас стагнация, и конечно, на ближайшее время, с точки зрения экономики – раз и изоляции – два, мы никаких прибытков не получим. Можно там молиться на Грецию… У нас главный друг – Греция, а главный враг – Латвия, например. Вот уровень государств: Греция и Латвия. Нет там: США, Китай – Греция и Латвия. Приехал греческий премьер-министр – боже мой! И по 40 минут на всех каналах: греческий премьер-министр приехал! Это где, извините! Я очень люблю Грецию, но все-таки это где?

С.Корзун― А внутри страны – я к тому же маятнику возвращаюсь. Все-таки конец 80-х, вторая половина 90-е почти все законы принимаются: разрешить, разрешить, открыть, разрешить… Сейчас смотришь, сколько лет уже: запретить, уменьшить…

А.Венедиктов― Мракобесы, да. Политика мракобесная.

С.Корзун― В другую сторону должно пойти?

А.Венедиктов― Когда-нибудь пойдет, конечно.

С.Корзун― Когда со дна постучат.

А.Венедиктов― Невозможно в мире, который стал открытым – а мир стал открытым – невозможно все время запрещать. Поэтому запреты становятся все более и более бессмысленными. И я думаю, что больше бессмысленных и глупых запретов рухнет очень быстро, еще при жизни нашего президента, я бы сказал. Потому что при нем разрешали, при нем запрещают, еще что-нибудь разрешат. Я просто знаю по истории по интернету – ну все зажали, все что могли. Сейчас ведутся… как бы нам не потерять наше лидирующее место по интернету, по стартапам. Надо вот разрешит летать, но низенько, низенько-низенько, но летать разрешить все-таки, не только ходить.

С.Корзун― И еще тема, над которой я думаю много последнее время. Не ведет ли нынешнее состояние Россию в такой цивилизационный тупик? Как раньше было принято говорить, что мы отстали навсегда или на полжизни от кого-то. Вот сейчас есть реальное ощущение, что Россия может цивилизационно отстать рядом с огромным Китаем, рядом с большой, может быть дружной Европой.

А.Венедиктов― Конечно, политика последних трех лет, она в этом смысле совершенно противоположна той политике, которую ведут штаты, Европа и Китай. Китай, который привлекает инвестиции, привлекает технологии, привлекает инвестиции, а мы все закрываем – нет, только свое любимое. Так что это не только против Штатов и Европы. Конечно, даже по интернету – я начал говорить – это отбрасывает нас назад. Но, к сожалению, это выбранная политика, это политика изоляции, и не надо стесняться об этом говорить. Это изоляционистская политика, которая началась не вчера, она началась в 11-м году. По законам я слежу. Первый маркер был – это закон об усыновлении, который ну просто против всего тренда, который существует в мире, во всем мире, что мир един, что мир неделим. И дальше пошло-пошло.

Я против того, чтобы ограничивать чиновников иметь зарубежные счета, я против того, чтобы ограничивать чиновников и военнослужащих выезжать в отпуск на Украину, в Осети, я не знаю, Индию, Египет и так далее – это ничего не дает, но отбрасывает нас назад. Люди не знакомятся с возможностями, достижениями, системами управления, ну и в результате мы, конечно, начнем отставать, я не могу сказать слово «цивилизационно», я не очень люблю это слово, но, конечно, угроза отставания России есть.

С.Корзун― Алексей Венедиктов в «Особом мнении» радио «Эхо Москвы», телеканала RTVi. Спасибо, счастливо всем!

А.Венедиктов― Это был Майкл Бом.