Есть ли аналогия между живым организмом и обществом?

Примерно так и есть, только на порядок-два сложнее. И в обоих направлениях: первичная специализация определяется положением (внутри или снаружи бластомера, есть соседи или нет), а дальше уже и специализация может определять положение и форму.

Одни ферменты влияют на весь клеточный массив, другие - на отдельные группы.

Еще интереснее наблюдать эмбриогенез мозга. Поищите ролики.

И не в зиготе. Она запрограммирована на обычное деление. Если после каждого ее деления удалять клетки и оставлять не больше 32 - так и будут делиться без тенденции к формированию зародышевых листков. До бесконечности.

Это проверено экспериментально.

Расширим Тьюринг тест на общество. Можно ли сделать набор программ, которые в своем поведении имитируют общесто так, что со стороны не понятно люди это или программы. Думаю, что можно, причем сделать это легче чем программу имитирующую одного человека (законы статистики сглаживают действия отдельных индивидумов, а посему мелкие детали поведения, выдающие программу становятся не важными).

Можно исследовать это искусственное общество не интересуясь поведением каждого индивидуума.

Поэтому позитивная общественная модель должна опираться на систему инстинктов человека - социальных, физиологический, духовных, всяких. Тогда она из подвешенной в воздухе гуманитарной конструкции превратится в фундаментальную науку. По-моему так.

Оно ошибочно.

Есть одно четкое совпадение: число первичных листков (эктодерма, мезодерма, энтодерма) совпадает с вариантами условий формирования первичной трубки: внешний (изнутри соседи, снаружи нет), средний (со всех сторон соседи) и внутренний (снаружи соседи, внутри нет. При этом среда внутри и снаружи трубки разная, что приводит к первичным трем программам: из эктодермы формируются покровные ткани, из мезодермы - соединительная...

Но, к примеру, и кости, и кровь - это соединительная ткань. Сильно они похожи?

В кажлом органе, как правило, представлены производные всех трех первичных листков. Нет раздельных путей формирования.

Более того - из одного типа ткани можно сделать другой, поскольку вся программа заложена в каждой клетке.

Берем лейкоцит (соединительная ткань) и преобразуем его в стволовую клетку мезодермального типа. Ее - в эктодермальный тип. А дальше, к примеру, в клетку роговицы глаза.

Или в нейрон. :)

===

Правильно, но ДНК клеток разного типа метилированы по-разному, поэтому несут разный рабочий код. А где и когда происходит начальное метилирование, вспомните?

Это ведь, как и ацетилирование, динамичный процесс.

Часть генома так и остается заблокированной всю жизнь во всех клетках. Есть мертвые зоны, мусор, дефекты времен пепвых многоклеточных и первых земноводных, куски вирусов того же периода...

"Актуальным представляется вопрос, когда устанавливаются, как изменяются и каким образом поддерживаются в хроматине схемы расположения эпигенетических маркеров, специфичные для различных тканей и разных стадий развития. Определенная информация на эту тему получена на модельных объектах (Miyanari et al., 2010; Zhao et al., 2010; Smallwood et al., 2011). В период доимплантационного развития происходит интенсивная эпигенетическая реорганизация генома, изменяются профили метилирования ДНК, унаследованные из родительских гамет – высокоспециализированных клеток, – и устанавливается собственно эмбриональный рисунок метилирования ДНК, направляющий дифференцировку бластомеров во все многообразие типов клеток и тканей организма (Feng et al., 2010). Нарушения этого процесса могут приводить к сбою программы онтогенеза, формированию аберрантных профилей экспрессии генов, и, как следствие, тяжелым патологиям или остановке развития (Haaf, 2006)"

Процесс дифференциации происходит не изначально, а в процессе развития эмбриона. Причем в каждой клетке обособленно.

И заметим: никлеиновые кислоты все же содержат именно информацию о строении белка, и ничего более :)

Не на инстинкты человека, а на инстинкты общества-организма типа выживания и т.п. А мораль, законы и традиции в этом случае будут проекциями этих инстинктов на "клетки-органы".

Находятся ли в Вас половинки Ваших нерожденных детей?

Если дождевого червя разрезать пополам, каждая половина, скорее всего, регенерирует до полноценной особи. Это будут 2 старых червя, 1 старый и 1 новый или 2 новых? :)

Я лишь говорю, что зигота на ранней стадии запрограммирована на митоз, обычное деление. Это доказано экспериментально.

Собственно, вот что будет, если зигота имеет генетический дефект: связи между мембранами бластомеров несколько слабее, чем обычно? Как думаете?

===

Человек есть открытая система, поэтому половинки будущих детей во мне не находятся. А зигота - это замкнутая система, в ней находится все необходимое для построения бластомеров. И пока дробление не завершится, зигота так и остается замкнутой системой. Подумайте, зачем так сделано, почему совершается этот шаманский танец с бубном на стадии создания первых копий исходной ДНК?

Как назвать половинки червя - это вопрос формальный. Дело ведь не в названии, а в сути явления. А суть такова, что в каждой секции червя имеются все типы клеток его организма. Поэтому нет никакой принципиальной сложности, чтобы достроить недостающие сегменты.

Понимаете в чем разница с зиготой? Регенерация - это тоже сложный процесс, но сложность его техническая, потому что все необходимые кирпичики для строительства имеются. А зигота начинает процесс дробления с одной единственной ДНК и создает сотни разных ДНК методом симметричного копирования. Это уже не технические сложности, а уровень натурального чуда.

Вычисляется вероятность рождения больных детей, предлагаются пути коррекции. Собственно, ЭКО с участием 3 родителей - это как раз один из таких путей.

То есть, опять мы подходим к извечной проблеме философии - "что первично, идея или материя?" С одной стороны имеем сознание, с другой - нейронную активность, между ними непроходимая пропасть, и нет моста. Начнем плясать от биохимии - получим механистическую ерунду, а если пойдем от сознания - получим опять подвешенную в воздухе гуманитарную лабуду из пафоса и жажды власти, которая будет меняться с каждой сменой правителя. Что-то третье должно быть.

Не играет роли, важно способствует выживанию общества-организма или нет.

«останется абстракцией, пока мы не покажем природу его сущности.»

«Природа сущности», форма, есть свойство наблюдателя, точка зрения. Что есть дерево – набор клеток, атомов, потоков веществ или элемент леса?

«А природа эта заключена в работе мозга каждого индивида.»

То же самое – природа заключается в работе (свойстве) каждой клетки человека, каждого атома кирпича и т.д.

«к извечной проблеме философии - "что первично, идея или материя?"»

Идея и материя – результат непродуманности, неправильный ответ на вопрос: «что реально существует и в каком порядке». Правильный ответ – существуют только независимые от нас ограничения (в любом удобном значении). Их же мы по традиции называем материей. Часть ограничений, подмножество материи, идею, мы воспринимаем немного не так, как «органами чувств».

Можно пойти таким путем. Человек сам по себе «маугли», ни накопить ресурсы, ни изобрести методы, ни создать теории, он не может. Все это реализуется в обществе – иерархической структуре взаимоотношений отдельных людей.

===

Если бы вопрос был только в выживании, а то ведь надо миллион проблем решать. Царь хорош для войны, когда нужно мобилизовать, возглавить, воодушевить. А парламент служит балансу, он нужен для решения текущих вопросов обыденности..

«Природа сущности», форма, есть свойство наблюдателя, точка зрения. Что есть дерево – набор клеток, атомов, потоков веществ или элемент леса?

===

Суть дерева в том что оно *это дерево*, а не другое. И оно не куст, не лес и не роща. А у *дерева вообще* - нет сути, это же понятие, а не объект. Суть бывает только у конкретных вещей, а у понятий есть смысл. Или нет.

Часть ограничений, подмножество материи, идею, мы воспринимаем немного не так, как «органами чувств».

===

Хотите сказать что мозг есть шестой орган чувств? Тут я с вами согласен полностью.

===

Замечательная формулировка. Вот только хочется ее рафинировать, потому что понятия "люди", "структура", "общество", "взаимоотношения" - сильно разнородные. Из людей структуру образовать невозможно, для этого их придутся связать, а лучше убить, для надежности. А иначе любая структура расползется.

Следующий уровень сложности после структуры - это организация. Оргсистема, в отличии от структуры, имеет динамические связи, которые могут меняться в процессе. В одном вопросе один сотрудник доминирует, в другом другой. Есть, конечно, общая иерархия, но не она главное в организации, главное что у всех одинаковый мотив.

Можно назвать общество организацией? Нет, нельзя, потому что в организации работают, а в обществе живут. Есть уровень сложности, который выше оргсистемы. Он встречается только в природе, искусственно его создать невозможно, потому что не существует такой математики. И общество организовано именно во этому принципу, оно живое. Разумеется, речь идет о нормальном обществе, а не о тюремном режиме.

Еще раз: что будет, если в геноме дефект и связь между мембранами бластомер ослаблена?

Зачем вы медицинские вопросы задаете, у нас речь идет скорее об информатике и кибернетике, о системотехнике. Я вам объясняю что невозможно выполнить специализацию клетки, если нет нужной ДНК. вы не построите клетку печени, если у вас есть ДНК из клетки почки. Это никак невозможно сделать. И тут неважен метод, неважны материалы - стволовые клетки вы будете брать, или не стволовые. Суть в том что если у вас нет ДНК клетки печени человека, то печень вы не построите.

Не надо про мембраны, просто скажите откуда берется информация, где и как создаются коды ДНК клеток организма?

Это происходит или не происходит само собой, как эволюция. Мы видим только результат.

Мне удавалось, как я считаю, создать живое. Математика здесь не причем. Мы всегда имеем дело с готовыми элементами, определяющими свойства результата. Будь то сперматозоиды или виртуальные атомы в компьютере.

Сегодня вероятность зачать абсолютно здорового ребенка для любых двух жителей планеты не выше 20%.

И речь не о здоровом геноме - его нет ни у кого, - а об отсутствии симптомов какой-либо патологии.

Риск рождения глубокого инвалида пока на уровне 2%.

Но еще 50 лет назад он был 0,001%.

А через 100 лет достигнет 20%, если идти пассивным путем.

А еще через 200-300 лет человечество вымрет.

На 1950 год в мире было известен десяток случаев незавершенного остеогенеза.

Поинтересуйтесь, что это такое и сколько таких детей рождается сегодня.

А приходилось видеть детей, родившихся без кожи?

Но я говорю лишь о фактах.

С 1994 по 2014 год я был единственным нейрохирургом в области, консультировавшим новорожденных.

В 1994 году у меня было по 1-2 консультации в месяц. В 2014 - по 1-2 в день.

В 30 раз...

Сегодня - около 80 000.

Это следствие обычной конкуренции производителей.

В СССР в моем распоряжении было меньше 500 лекарств. Думаете, это хорошо? Тогда имейте в виду, что сегодня 4 из 5 умерших в то время больных можно было бы вылечить. О некоторых возможностях я тогда знал и стенку грыз от бессилия. О некоторых узнал только сейчас, а они тогда уже существовали.

Только не для наших больных.

Вы знаете, что МРТ изобрели в СССР в 1960 году? А догадаетесь, почему не было начато производство?

Про МРТ не знаю, наверное, компьютеров у нас не было, или хотели чтобы для томографии череп сверлили, развивали хирургический навык.

Лекарств в СССР было значительно больше 2, уж поверьте. Вот хороших катастрофически не хватало, и они были импортными.

МРТ просто был очень дорогим. А то, что этот аппарат мог бы помочь спасти несколько сотен тысяч жизней за эти 30 лет (первые импортные появились в Союзе примерно к 1990 году) - так кто об этом-то думал?

Например, есть такое мнение что одним антибиотиком долго лечить нельзя, микробы к нему привыкают. И дают каждый раз разные. Но никто ведь не знает как это влияет на организм, никто ведь не проводит испытание последовательного применения 12-ти разных лекарств. И люди недомогают поэтому. Они не умрут, потому что заболевания сразу вылечивают, но все время болеют. Витамины никто не прописывает, никогда. Скажешь ей - может витаминок попить? - нененене, не надо.

Видите ли, нет лекарств "от чего-то".. Мы уже говорили, что любое вещество в нашем организме принимает участие во множестве разных процессов, и все эти процессы взаимосвязаны.

Лекарства вмешиваются в нашу биохимию, блокируя какое-то из этих веществ или изменяя его химические свойства так, что реакция направляется по другому пути.

Но реакций-то много! И мы воздействуем на все, хотя целимся в одну.

Аспирин блокирует простогландины, прерывая воспалительную реакцию. Снижается температура, уменьшается боль и отек. Но простогландин Е отвечает за сперматогенез, а F1, - за защиту слизистой желудка, и они тоже блокируются. Поэтому аспирин вызывает еще и импотенцию и язву, а в большой дозе смертелен.

Любое эффективное лекарство не может не иметь побочных эффектов и противопоказаний. А если не имеет - не стоит его покупать, это пустышка.

Антибиотики - это убийцы живой клетки. Как Вы думаете, могут они быть полезными для клеток нашего организма?

Но бактерия делится каждые 2 часа, и уже через 2 деления появляются особи, устойчивые к вводимому антибиотику.

Через 4 дня к нему устойчив весь штамм.

Избыток некоторыъ из них ничуть не менее опасен, чем авитаминоз.

Главная наша проблема в трм, что мы привыкли обращаться к врачу за день до смерти, тогда как весь цивилизованный мир это дклает за год до болезни :)

И если это так, то укажите разницу между ними и врачами, которые тоже кормит заболеваемость. У вас клятва Гиппократа, а у них присяга.

Вы ознакомьтесь с ее содержанием - будете удивлены :)

Правоохранительные органы могут бороться с преступностью, если для этого есть условия, в первую очередь - воля общества. Почему американского копа почти невозможно купить? У рядового патрульного зарплата 3 000 $ плюс-минус, это очень мало, но попробуйте дать ему взятку - окажетесь за решеткой. Потому что к этой маленькой зарплате арилагается социальный пакет (безвозвратный кредит на жилье - погашается государством при выходе на пенсию, - и бесплатная медицинская страховка) минимум на 500 000 $, и ему есть что терять.

И с медиками то же самое.

Поставьте участковых (семейных) врачей в условия, когда предупреждать болезнь будет выгоднее - и все проблемы.

Я принимаю его редко, но лишь потому, что стараюсь не злоупотреблять мясной и жирной рыбной пищей. Особенно под спиртное. Но все же бывают иногда праздники...

Мезим-форте - это всего лишь набор пищеварительных ферментов, в основном поджелудрчной железы. Если своих не хватает, а сожрал много жирного мяса под водочку, дело может запросто закончиться острым панкреонекрозом с летальным исходом. А мезим этот исход предупреждает.

До появления этой группы препаратов все праздники с обжираловкой в мире заканчивались десятками тысяч операций и трупов, а сейчас счет идет на сотни.

Разница.

Но дело вовсе не в культе лекарств.

Попробуйте взглянуть на проблему под другим углов. Во-первых, мы стали значительно менее здоровыми, чем наши предки: все, что я говорил раньше о накоплении летальных генов, правда.

Мв стали значительно более болезненными. При этом продолжительность жизни выросла, более того - вырос период активной жизни.

В период Отечественной войны 1912 года 39-летняя женщина считалась старухой...

Если принимать амиксин, грипп проходит за 5 дней...

Можно отказаться от лекарств, но стоит ли?

Вот со злоупотреблениями напряженка: неудобно работать четким пацанам, некомфортно.

И антикоррупционный пакет они давно приняли, и суды у них независимые...

Возьмут и посадят.

И ведь фиг откупишься...

===

Это и называется "мотивация", ее создает правовое государство. А возможности для злоупотреблений определяются широтой ассортимента, наличием разных ценовых категорий и взаимозаменяемых препаратов. На этом всем легко мошенничать.

Именно с ними должны сравнивать лечение эксперты страховых компаний, оценивая его качество.

А с другой стороны, то, что Вы предлагаете в последней фразе, попросту невозможно. Я ведь уже говорил Вам о действии лекарств. При лечении любого серьезного заболевания используются препараты весьма мощные - и побочное действие у них тоже мощное.

И отнюдь не полезное.

Например, химиотерапия запросто может вызвать цирроз печени. Но ведь вопрос стоит так: или быстрая смерть от рака, или лечение, но с риском цирроза, и продление жизни на годы.

И это относится не только к онкологии.

===

Вспомните начало эры компов, там все было индивидуально, каждый драйвер приходилось искать и грузить отдельно. Ни о каком стандарте речи не шло, сетевые, звуковые карты различались как небо и земля. Кто тогда думал что будут универсальные шины и протоколы? Помню первые японские игры с возможностью сохранения, это же было чудо, разум отказывался понимать как можно сохранить не только человечком, но и ситуацию, игровую обстановку.

А потом это все стало банальным, никто даже не вспоминает что жили без стандартов. Так же будет и с лекарствами, эта задача в миллион раз проще чем создание искусственного разума или социума.

В Америке чиновники от медицины регулируют исключительно вопрос безопасности лекарств и лицензий врачей и больниц. Что же касается ассортимента препаратов, какие из брендов закупать, какое оборудование и проч. - это строго в ведении менеджеров лечебных учреждений. Не угадали - разорилась больница...

Поэтому стараются угадывать :)

Штат американских Департаментов здравоохранения раз в 100 меньше наших :))

Дело в том, что препараты избирательного действия возможны исключительно на внутриклеточном уровне.

На внеклеточном - то, что вводится в вену, мышцу и принимается внутрь, - действует так, как я уже говорил: на все процессы сразу.

Так уж мы устроены.

Внутриклеточных препаратов сегодня не существует. Кстати, именно поэтому и вирусные инфекции сходу не лечатся: можно убить вирусы в крови, но те, что внутри клетки, без уничтожения самой клетки не убить.

Вряд ли Вас устроило бы лечение больного гриппом путем убиения больного вместе с вирусами :)

А для того, чтобы получить абсолютно избирательные препараты, нужно либо изменить нашу биохимию (генная инженерия), либо научить лекарства проникать в конкретные клетки (генные маркеры).

А третьего пути нет.

В цивилизованных странах контроль тотальный. В кабинете врача ведется постоянная видеозапись с открытым для начальства и экспертов доступом.

Все операции пишутся видео.

Проверяется обоснованность и соответствие Протоколам каждого назначения.

Кстати, назначать одновременно больше 3 лекарств нельзя.

Какие уж тут злоупотребления...

Даже бренд выбрать врач не модет: он обязан писать в рецепте и листе назначение не название препарата, а действующее вещество.

Даже у нас ввели такое правило.

Вы из какого века?

Ну не стоит исходить из собственных представлений, они у Вас содержат какие-то чудовищные домыслы.

В среднем, у больного определяются около 40 показателей крови.

При необходимости - гораздо больше.

По крови можно многое узнать о больном, но не все.

А "должен чувствовать себя лучше, чем до болезни" - это позиция Шарикова :)

А триллион долларов в год на исследования выделите?

Если да, то лет через 100 Ваша мечта может осуществиться. Правда, опять-таки через коррекцию генома :)

Вы что же думаете, не тратят миллиарды на исследования? Тратят триллионы, можно любые приборы создать, а то кроме градусника ничего придумать не могут, который еще Галилей изобрел ))

Вы ошибаетесь, описываемые Вами схемы нерельны.

Поверьте практику с 30-летним опытом.

А чтобы не болеть гриппом, делайте прививки. Лучше швейцарской вакциной.

Ко мне частенько россияне за консультациями обращаются, кто по Сети, кто и приезжает... Привозят данные обследований, анализов... Достаточно подробные. Ну по ряду показателей еще не перешли на международные единицы, ну и что?

Но все методики в России есть?

Откуда же у Вас могло взяться представление, что развитие медицины остановилось на тонометре с термометром? Где Вам так не повезло-то?

Я вот, когда учился, читал о томографии как фантастику. А сейчас в городе 8 томографов, в области еще десяток, в онко - ПЭТ и томотерапию развернули.

Я на обход хожу с оксиметром в кармане, размером в полкоробка спичек.

Знаете, что в 1998 году в Киеве приказом по горздраву оснастили оксиметрами все реанимационные койки? А в 1999 выяснилось, что смертность по тяжелой политравме упала вдвое...

А знаете, что Пушкина сегодня спас бы любой интерн, не особо напрягаясь?

===

Вы предвзяты, поэтому воспринимаете феноменологию как конспирологию. Меня интересует не заговор, а *общие процессы 2-го рода*, проявление которых можно видеть в динамике уровня заболеваемости. Это метафизика - рассмотрение ненаблюдаемых сущностей.

Сущность, и ее проявление. Раз есть проявление, то должна быть и сущность.

===

Оно у меня взялось из опыта - в семьях нет никаких диагностических приборов, кроме термометра и, крайне редко, тонометра. Медицина монополизировала диагностику, а это всегда плохо, разумнее как-то распределить эти функции между клиникой и домом. Но для этого нужны приборы следующего поколения, с компьютерной обработкой информации. Их можно в мобильник засунуть.

А я безуспешно пытаюсь Вам эту информацию сообщить :)

В операционную я бы даже заходить не стал, но тут не операция, а дискурс.

Но ведь в этом врачи не виноваты.

Для начала - пока еще ни одна диагностическая экспертная система, построенная на базе больших ЭВМ, не показала результатов, даже отдаленно напоминающих уровень банального участкового врача.

Об уровне подобных систем для настольных ПК или мобильных ПК и говорить нечего - это игра в угадайку.

Для МРТ нужен электромагнит мощностью в 20 000 гаусс минимум. Сумейте запихнуть такой в мобильник - гарантирую Нобелевскую премию.

Заменить врача диагностическим прибором удастся не раньше, чем будет сконструирован полноценный искусственный интеллект. Вы никогла не задумывались, почему на инженера учат 5 лет, а на врача - 11, причем самостоятельным специалистом врач считается только через 20-25 лет после начала обучения?

===

Об этом речь вообще не идет, мы проблему обсуждаем, а не виноватых ищем. Не будет проблемы - не будет виноватых.

Мне не нравится перфекционизм в медицине, почему надо от градусника прыгать сразу к МРТ и от полного отсутствия домашней диагностики - к искусственному интеллекту с профнавыком врача с 20-25 летним стажем?

Врачи все такие как вы, они говорят что курить не надо, это вредно. Но люди ведь курят, почему бы с этим фактом не считаться и не сказать что раз уж вы курите, то курите папиросы. Или про физкультуру и спорт - занимайтесь, это полезно! Но никто не занимается, потому что полезность не очень большая. Я всего один раз слышал здравые слова по этому поводу, врач сказал что после сорока лет нужно делать зарядку.

Может это из-за клятвы "не навреди"? Может врач не имеет права рекомендовать как лучше курить или что в 20 лет зарядка не нужна?

Идея создания единой теории всего интересна, но на сегодняшний день попросту нереальна.

А капитан ориентируется на свой практический опыт и опыт предшественников. Он профессионален и имеет право на суждения.

Однако я бы скептически относился, скажем, к филологической работе, изобилующей грамматическими ошибками :)

===

Не могли бы вы развернуть это утверждение? Как вы связываете профессионализм и право на суждение? И отдельный вопрос - считаете ли вы капитана специалистом?

40 лет назад врачам Соединенного Королевства запретили курить под страхом лишения права на работу.

Сегодня британские медики более чем в 10 раз здоровее сограждан по всем без исключения нозологич4ским формам, а по онкопатологии здоровее в 50 раз.

Профессиональный спорт к 40 годам большинство спортсменов приводит к инвалидности. А отказ от зарядки в детском и юношеском возрасте - одна из причин того, что операции по поводу грыж межпозвоночных дисков приходится делать 15-летним пациентам.

Думайте.

Специалист имеет право на суждения, поскольку изучал предмет суждения, обладает опытом в области этого предмета, подтвердил свои знания и навыки, получив диплом и все необходимые сертификаты, и несет полную ответственность за все принятые им решения.

В отличие от дилетанта, который за свое мнение ровным счетом никакой ответственности не несет.

И да, я считаю капитана специалистом. В курс подготовки капитанов входит много дисциплин, и о кораблях он знает больше, чем любой другой член команды.

И экзаменов на капитанском больше.

И ответственность у него максимально высокая.

Да не верю я, что Вы этого не понимаете.

Вот Вам жизненная ситуация.

Привезли родители в больницу ребенка.

У ребенка боли в эпигастральной области, это посредине под ребрами, повышение температуры до 37,5, тошнота.

Дежурный хирург посмотрел ребенка, сделал анализ крови (немного повышены лейкоциты) и предположил, что у ребенка острый аппендицит.

Мама ребенка, учитель биологии, обозвала хирурга болваном, потому что все знают, где болит аппендицит, установила диагноз "гастрит" и забрала ребенка домой.

Как Вы думаете, кто здесь прав и чем дело закончилось?

Лишенный нормальных подвижных нагрузок организм быстрее стареет, в особенности это касается позвоночника.

Там происходят дегенеративно-дистрофические изменения. Но до определенного момента большинство людей не ощущают никакого дискомфорта. Вот что подразумевается под "до 40 здоровья хватает".

Но проблема в том, что все эти изменения необратимы. Нельзя лечить ни остеохондроз, ни спондилоартроз, ни спондилез. И если пациенту 40 лет, а его позвоночнику 60 биологических лет (а это весьма распространенная ситуация, уж поверьте), то никакими лекарствами и никакими упражнениями эти 60 не превратить ни в 50, ни в 40.

Время упущено.

Можно снять боль, можно укрепить мышцы. Можно, в конце концов, удалить грыжу диска и даже заменить диск протезом.

НО вернуть назад возраст невозможно.

Поэтому я рекомендую как минимум хотя бы 15-30 минут в день прыгать на скакалке и 2 раза в неделю по часу плавать.

Всю жизнь.

Впрочем, тип упражнений вариабелен.

Без вариантов - необходимость их выполнять.

====

Врач мне это сказал в программе "Здоровье" по телевизору. Лично меня эта тема не касается, всю жизнь в спорте и люблю нагрузки, вот правда переплавал в юности и теперь на воду в бассейне не могу смотреть.

Вы понимаете чем практика отличается от теории? Если вы скажете "необходимо заниматься спортом" - то никто им заниматься не будет. Какие-то единицы. А если вы скажете что спорт полезен, но не обязателен - то заниматься начнут в 10 раз больше людей. Человек так устроен, что подача информации очень важна, а категоричностью вы только усугубите ситуацию.

Вы забываете, что я как раз практик, примерный мой опыт - 20 000 пациентов. И в своих суждениях я исхожу в первую очередь из этого опыта.

Больной имеет право знать о реальном сострянии своего здоровья - так гласит сегодняшнний закон, регламентирующий работу врача.

И на основании этой информации принимать решения.

Вот из этого принципа я и исхожу, когда беседую с больными.

Пока никто не жаловался.

Нет, бластомеры разделяются и дальнейший процесс развития эмбриона продолжается раздельно.

Именно так появляются на свет однояйцевые близнецы.

А информатика, кибернетика и системотехника вам совсем не интересны? Вы как-то стараетесь оставаться в рамках своей профессии, специально это делаете? Напрасно, ведь самое захватывающее всегда происходит на стыке разных сфер.

Разум наш всегда включен.

Режимы разные.

При этом есть способы внушить человеку на вполне сознательном уровне все, что угодно, даже взаимоисключающие положения.

Мне, к примеру, неоднократно приходилось слышать, что никаких российских военных в Украине нет, но они там всех победят...

Точно так же работали мозги обывателей в период репрессий. Арестовали родственника. Я его с детства знаю, он прекрасный человек... Но арестовали же, значит - враг...

Если в одном элементе системы возникает сбой, некорректно работает вся система. Например, мы мыслим в основном доминантным полушарием. Там же расположено ядро нашей личности. Однако система эмоциональной оценки расположена в основном в недоминантном полушарии, которое не мыслит. То есть система " что такое хорошо и что такое плохо", являющаяся важной частью системы критической оценки, скязана больше с эмоциями, чем с мышлением.

Так уж мы устроены.

И если перегрузить человека эмоциями (влюбленность, например. Или коллективная эмоция толпы. Или эмоциональные телеведущие), критика отказывает.

Но темы в данном случае предлагал не я...

Конечно, открытия чаще делаются на стыках наук. Однако возможно это благодаря единой методологии.

Собственно, наука, по большому счету, это и есть методология.

Про отключенный разум - это, во-первых, гипербола, а во-вторых я ничего не придумываю. Есть такой раздел маркетинга - "мерчандайзинг". Там собрано много методик, основанных именно на особенностях нашей психики. Так вот, эта наука утверждает что покупатель заходит в магазин "на автопилоте". Не помню точный термин, но смысл, думаю, вам понятен - человек пребывает в неком отрешенном состоянии. И техника заключена в том чтобы ни в коем случае не вывести его из этого состояния, потому что именно в этом состоянии срабатывают все рекламные установки. Продавец не должен ему ничего говорить, трогать его, приближаться вплотную.

Как по-вашему, почему речь выводит нас из этого состояния?

Транс физиологически представлен как возникновение нескольких центров возбуждения, взаимоподдерживаемых путем обмена сигналами в пределах этой группы.

Обращенная речь активирует ряд новых центров в височной, лобной и теменной долях доминантного полушария, разрушая предыдущую систему.

А наука создает методологии на объектном уровне.

"Метод" с греческого означает "путь", и выходит что "методология" - это "наука о пути". А что про путь можно сказать такого научного? Я думаю то, как его проложить, чем при этом руководствоваться, какие приемы прокладывания бывают. Иначе говоря, методология - это учение о методах создания методов, то есть, о парадигмах, но не только.

Почему я просто не посмотрю в энциклопедию, зачем о своем понимании говорю? А потому что типовые определения не только информируют, они еще дают установку на типовое использование понятия, кодируют, если угодно. Этот феномен хорошо известен в социологии, соцопрос, на самом деле, мало что говорит об общественном мнении по предмету опроса, он дает мнение по самому опросу.

Причем это относится в равной степени к любой науке. Именно в этом смысле наука вообще - это и есть методология.

Тогда и мотоцикл с апельсином почти идентичны - ведь ни первым, ни вторым нельзя побриться.

Самолет гораздо ближе к подводной лодке, чем к мячу. Больше общих черт.

В телевизионной рекламе, например.

Но не в качестве модели.

Просто вопрос в том, что следует считать моделью и для чего нужно моделирование.

Обычно модель - это упрощенная система, имеющая сходные черты с оригиналом, предназначенная доя изучения наибооее обобщенных свойств оригинала.

В соотношении "организм и социум" что Вы принимаете за модель, а что - за оригинал?

Кстати, такая модель давно уже реализована в нашем мозге, он отлично понимает как работают механизмы, организмы, социальные системы, и пользуется для этого не разными концепциями,а какой-то одной, обобщенной моделью.

Иначе модель внутри его чаще оказывается совсем не соответствующей реальным объектам и системам.

И прогнозировать поведение окружающий он умеет.

Поэтому оценивайте, как пожелаете.

Если непонятна формулировка, объясню: с моей точки зрения, аналогия между организмом и социумом некорректна.

Попробуйте составить список различий между немцами и французами.

А затем составьте список тканевых и кьеточных различий межлу разнояйцевыми близнецами.

Второй список окажется длиннее на несколько порядков, поскольку у разнояйцевых близнецов не совпадает половина генома, а иногда и весь геном.

Вообще, все дети обладают навыками научного поиска, который большинстао впоследствии утрачивает.

А если кому-то удается его сохранить - их имена становятся известны всем.

Сходу могу назвать лишь один критерий, но мне он представляется самым важным.

Неукоснительное соблюдение принципа меритократии.

Руководство и обучение должны осуществлять самые лучшие профессионалы, и никак иначе.

Считаю, что именно отказ от меритократии в последнее десятилетие советского периода и на протяжении всего постсоветского является причиной тотальной деградации во всех без исключения отраслях.

Иначе говоря, общество - это такой феномен, для которого методы не менее важны чем цели. Проще честно признать что людям нравится власть, им нравится иметь высокий социальный статус, и надо просто создать такие условия, чтобы эти естественные мотивы порождали общественно-полезные намерения и поступки. Не надо заставлять людей что-то делать, достаточно установить высокую зарплату и они сами все сделают.

А в Сингапуре меритократия была введена насильно и достаточно жестко - на выходе получили экономическое чудо.

Для реальной демократии меритократия так же естественна, как дышать.

А для олигархии меритократия как раз неестественна, поскольку олигархия не заинтересована ни в хорошем образовании, ни в развитой науке, ни в развитии социума вообще.

Ведь развитие социума означает крах олигархии, потерю ею власти.

Олигархии не нужны умные и знающие руководители на местах. Ей нужны управляемые, не больше и не меньше.

Демократия без денег ничего не стоит, не будет стремительного развития экономики - будут воровать и все растащат. И существует всего один социальный класс, который способен поставить закон выше собственной власти - это буржуазия. Ли Куан Ю вычистил чиновничье болото и дал дорогу буржуазии, потому что он сам был буржуазным лидером..

А если такого человека нет, то буржуазия со своими либерально-демократическими замашками никогда не победит чиновников с силовиками.

А затем введя диктатуру на время реформ..

Так было много раз.

Демократия хороша для сохранения статус-кво. Коллективные решения всегда компромиссны и никогда не радикальны.

Для рефопм нужеа диктатура, монархия, тирания... Но и здесь не все гладко. Сам по себе монарх ничего не значит, если у него нет эффективного аппарата контроля и управления.

Да вы сами посмотрите, где буржуазия? Она вся в Лондон убежала, потому что интеллекта слишком много, они счетоводы, а не воины.

Великая французская революция была буржуазной. Сколько голов после нее слетело вне всякого правового поля?

Февральская революция тоже была буржуазной. После нее к власти пришли не фашисты, а большевики.

Хрен редьки не слаще, но все же... :)

Вы забываете, что во всех без исключения цивилизованных страна с демократическим строем он был уствновлен в результате буржуазных революций... :)

Ельцин сделал то же самое, он совершил буржуазную революцию, хотя буржуазии в СССР быть не могло. Он просто создал условия, в которых смог зародиться этот социальный класс.

Эволюция социально-экономических формаций происходила там на несколько столетий быстрее. И Франция 18 века не была феодальной, в отличие от России 19-го :)

А буржуазия во Франции зародилась тремя столетиями ранее.

Что же касается СССР, то, конечно же, буржуазия там была. Называлась она иначе, это верно. Но разве дело в названии?

А буржуазия во Франции зародилась тремя столетиями ранее.

===

Это вы говорите про ремесленников. Ну да, они получали волю и даже имели наемных работников, но буржуазией не являлись.

И в СССР не было буржуазии совсем, ни одного буржуя ) Там были артели, кооперативы и прочее, но это не то. А если вы имеете ввиду номенклатуру, значит совсем не понимаете суть буржуинства. Это не просто богатые люди, у буржуазии особая ментальность. Это полноценный архетип по Юнгу.

Дело в том, что если каждый человек будет придавать общепринятым терминам собственные значения, то люди попросту перестанут понимать друг друга.

Кто из нас лучше понимает суть, вопрос спорный :)

===

Чтобы разрешить этот спор, нужно договориться где находится суть - внутри вещи или снаружи? Если суть внутри, как считал Аристотель, - то прав я, а если суть вне вещи, как считал Платон, - то правы вы. Все просто ))

Мы ведь мир-то мозгом своим воспринимаем.

Все вещи.

А следовательно - и суть вещей для нас тоже в нашем мозге, вместе с нашим об этих вещах представлением.

С другой стороны, суть - это истинная, внутренняя сущность, и она, в силу нашего мировосприятия, для нас доступна лишь настолько, насколько мы способны ее воспринимать. То есть суть вещей - внутри вещей, но мы не можем ее постичь.

А еще есть "вещь в себе", которую вообще ни посчь, ни даже распознать невозможно :)

Энциклопедия не содержит сути вещей, она описывает форму. А суть можно только пережить, я это так понимаю.

Переживание у каждого свое, и представление о мире свое.

И чтобы как-то понимать друг друга, люди договорились об общепринятых значениях слов и терминов.

Вот эти-то значения и попали в энциклопедии и учебники.

Через что наше подсознание определяем суть вещей? Через их разницу. Порой вообще не важно "что оно такое", главное чтобы было тяжелым. Легкое не интересует, а тяжелое интересует, а утюг это или капуста - неважно.

То же самое с буржуазией. Это единственный класс, обладающий естественной социальной ответственностью, это единственный класс, для которого власть не является целью, это класс, для которого жизненно-важно наличие правового поля, ведь любые экономические отношения основаны на договоре, и если не будет права, то не будет и отношений.

Если человек все это понимает, ему ясно что при феодализме буржуазии не бывает, потому что в условиях дискриминации социальная ответственность не формируется. Для зарождения и становления буржуазии необходим капитализм.

Буржуазия сформировалась еще в феодальной системе, причем во мно6их странах составила весьма значительную часть социума - и наиболее дееспособную.

Первой буржуазной революцией в истории считается Голландская (Нидерландская), которая началась в 1568 году.

90% всех революций в истории были буржуазными, нравится Вам это или нет.

Ну вот, пост разросся, и пошли тормоза, все по накатанной схеме.

И Zenfone 2 с 4 Гб ОЗУ пока нет в продаже :(

И Zenfone 2 с 4 Гб ОЗУ пока нет в продаже :(

===

Сделал новый пост ) http://maxpark.com/community/5302/content/3404019

Я не говорю ничего непонятного.

Для Вас перефразирую: при предлагаемом Вами подходе к диагностике и лечению больных умирали бы 100 из 100 пациентов, у которых болезнь угрожает жизни.

Может быть, Вы сумеете понять хотя бы то, что ни один набор симптомов никогда не означает одной болезни, но всегда - равную вероятность разных болезней.

И это очень повезло, если вариантов не больше десятка. Но при этом в большинстве случаев ошибка означает ухудшение состояния пациента.

Именно поэтому в медицинском приходится выучить примерно в 10 раз больше, чем в техническом вузе.

Да еще научиться быстро этим всем пользоваться из памяти, потому что в неотложных случаях нет времени на справочники. Я уже не говорю о том, что все больные разные, и одна и та же болезнь протекает у всех по-своему.

Так понятнее?

Про медицину я с вами не спорю, о производителях говорил, это бизнес, а не медицина.

О приборах тоже не спорю, если считаете что пользоваться 400 лет изобретением Галилея и не придумать ничего кроме - это нормально, то и ноу проблемо, как говорится )

Кстати, на этой неделе получили портативный УЗИ, подключаемый к смартфону.

Не моя вина, что Вы всеми этими приборами не пользуетесь.

Но этому нужно еще и учиться.

Почему нельзя пока сделать "карманного доктора для масс", я говорил раньше.

Тормоза раздражают - по минуте жду появления каждого набранного слова.

===

Где я хотя бы намекал что в чем-то вас обвиняю? Наверное у вас из-за тормозов раздражительность.

Конечно, тормоза вызывают отрицательные эмоции. Хотел бы я посмотреть на того, кому это может нравиться :)

И почти ежедневно смотрю в прайсах, не появился ли в продаже ожидаемый агрегат с 4 Гб ОЗУ :)

Аналогичные эмоции вызывают и безапелляционные утверждения, не соответствующие действительности.

Разве Вы на таковые реагируете иначе?

===

А почему вас не раздражает фантастика, ведь там нет вообще ничего, соответствующего действительности? Думаю. это потому, что на книжке написано "фантастика", а в нашем разговоре нет такого заголовка. Не находите ли что это чистой воды формализм?

А кроме того, прочитайте название сооба, я его не случайно выбрал )

Не обратил внимания - просто прошел по ссылке...

Принимается.

Фантастику люблю до сих пор. Но есть оговорка: не всякую. Если фэнтези - то это должен быть цельный мир со своими законами и логикой, как у Ле Гуин или Толкиена. Если сайенс - то фантастическое допущение не должно вступать в диссонанс с наукой.

Не будем исходить из допущений, что импульсы по нервам двигаются быстрее света, а если будем - тогда давайте объясним, как это могло выйти и что из этого получится :)

Если тут тормозит, в другом месте можно ответь.

И межличностные, и общественные отношения в элементарном виде существуют у животных.

Давайте попробуем выделить это "главное" у них - тогда проще будет это сделать у нас.

Вы знакомы с работами зоопсихологов?

"Нет никаких сомнений в том, что многие элементарные формы социальной жизни имеют глубокие биологические корни. Аналоги родительской семьи, супружества, дружбы, взаимовыгодных коалиций, иерархических структур в животном мире настолько

напоминают соответствующие социальные конфигурации человеческого сообщества, что здесь допустимо вести речь об эволюционных праформах социальной жизни человека"

Это всего 10 лет назад, а как будто голос их средневековья. Ну как может современный ученый сомневаться что в муравейнике реализована полноценная социальная система?

Во-первых, зачатки социума у нас появились раньше, чем орудия труда. Они и сегодня имеются у приматов или копытных.

Во-вторых, социализация у разных видов имеет разный уровень. У крыс, к примеру, в стае есть даже разделение труда: одни крысы учат молодняк, другие лечат, третьи ищут пищу.

То же самое у луговых собачек.

Вот что общего у крыс, обезьян и луговых собачек?

В-третьих, социализация возможна и межлу видами. Я лично не раз наблюдал, как коты и собаки жителей нашего дома объединялись, чтобы прогнать со двора чужака. Причем обоих видов. А в "мирное" время они ведут себя вполне толерантно друг к другу.

А в муравейнике, с моей точки зрения, реализована самая жесткая модель тоталитарной системы. И если учесть отношения между муравейниками, то выходит, что эта тоталитарная система фашистского типа :)

===

Если бы она это говорила в Средние века, то была бы продвинутым ученым, а сейчас это понятно пятилетним, не надо быть профессором чтобы излагать такие очевидные вещи. Но она это делает, почему? Потому что надо, потому что стена существует, которую пробить непросто. Ведь если у зверей есть социальная система, это означает что их можно строить вообще без идеологии, без политологии и прочего. А куда академиков девать? Некуда, поэтому нельзя.

А в муравейнике, с моей точки зрения, реализована самая жесткая модель тоталитарной системы.

===

Тоталитарной системы .... чего? Тоталитарной системы "социальных отношений". И такие системы называются для краткости "социальными". Я просто не уточнил что система крайне жосткая, но это же понятно.

У зверей нет понятия "потребность в пище", у них есть потребность в поиске еды, а зачем они ее ищут - этого звери не понимают.

Как раз в Средние века предположение о наличии общества у животных никого бы особо не удивили.

Но на протяжении нескольких последующих столетий наука интенсивно доказывала, что разум присущ исключительно человеку, а общество невозможно вне разума.

Теперь будут доказывать обратное. И не факт, что это удастся сделать.

Как не факт, что муравейник можно считать обществом.

Тогда объясните, почему бурундуки, лишившись запасов на зиму, совершают суицид.

И какая разница между чувством голода и потребностью в пище?

Как не факт, что муравейник можно считать обществом.

===

Муравейник не стоит называть обществом, это социум, понятие близкое, но разница есть. Термин социум гораздо ближе к естественнонаучному представлению, а общество - это чисто гуманитарное понятие, оно вне сознания индивидов не имеет смысла, общество обязано себя осознавать.

Есть у нас инстинкты?

Собственно, я ведь тоже когда-то считался таковым :)

Общество и социум в части определений являются синонимами. Просто в русском языке общество имеет больше значений.

А у человека есть свобода воли, это совсем другая организационная технология.

Это инстинктивное или волевое действие?

Кошка видит начинающийся пожар, но не бежит от огня, а бежит будить хозяйку... Это как расценить?

Если в ареал крыс подбросить новый корм, вначале его попробует старая особь. Если она не заболеет, то через несколько часов (но не раньше!) остальные тоже будут есть. Ждут, даже испытывая голод... А если экспериментатор сдохнет, остальные есть не будут. Инстинкт, говорите?

Мне кажется, с животными непросто. Они эволюционируют, причем прямо сейчас.

Одно из значений слова "общество" эквивалентно слову "группа", некоторое количество людей.

Вот это значение отличается от "социума".

Языки - они такие... Формируются разными путями.

Например, в русском языке есть слово "головокружение", которое означает и вестибулярное головокружение, и системное.

А в украинском " головокружіння" означает вестибулярное (это когда Вы можете определить направление и скорость "вращения мира", а "зараморочення" означает системное.

И шут его знает, как так вышло :)

Люди так не воспринимают речь, как вы говорите, никто не разбирает слово на его отдельные значения. Никто не думает что слово "человек" означает и достоинство и принадлежность в виду. Значение и смысл определяется не только словом, но и контекстом, а чтобы его чувствовать, надо жить в языковой среде. Без этого сложно, без этого будет знание, но не будет понимания.

Но зато если вы язык чувствуете, то он помогает понимать больше, чем заключено в словах. Взять ваше "головокружение", оно бывает от высоты, бывает от успеха, а бывает от обилия забот. Одно вы называете вестибулярным, другое системным, но язык говорит что это одно и то же, иначе бы названия были разными. И отсюда напрашивается вывод, что любая потеря привычного опорного набора сбивает работу некого механизма удержания равновесия. Внимание повышенное - сбой балансировки, высота поменялась - сбой балансировки, степень ответственности поменялась - сбой балансировки, и так далее. Вы можете не знать о таком универсальном механизме балансирования, а язык говорит что он есть, так что имеется смысл поискать.

Комментарий удален модератором

Они эволюционируют, причем прямо сейча

===

Чего же они сотни миллионов лет сидели, а теперь решили за несколько лет эволюционировать? Животные на знаки обязаны реагировать строго определенным образом, поэтому у них нет социальных отношений, там одна видимость. Они как роботы, ну может чуть посложнее

Язык формируется в определенных условиях, и эти условия разные для разных этносов.

Все славяне когда-то говорили на одном языке.

Таким фактором для человека могло стать оледенение, ледниковый период.

Таким фактором для некоторых видов животных (например, для тех же крыс) могли стать мы...

===

Некорректно говорить о *правилах* эволюции разумного вида, поскольку таковая произошла всего один раз, да и то, со слов Дарвина ).

Вот же вы недавно писали:

"Вопрос в том, каким образом мы, обладая человеческим разумом, можем оценивать и распознавать действия разума негуманоидного, если в нашем сознании напрочь отсутствуют механизмы для этого?"

В этой ветке я вам и пытаюсь объяснить как работает негуманоидный разум, ведь собаки и крысы - негуманоиды. А вы не слышите. Так в чьем сознании напрочь отсутствуют механизмы для этого? )

Или вы полагаете что сами гуманоиды нам расскажут как они думают? Очень я в этом сомневаюсь )

А Вы напрасно считаете, что эволюция состоялась и ее результаты необратимы. Мы практически исключили естественный отбор и уже вовсю пожинаем плоды.

А в вопросе негуманоидного разума давайте внесем немного ясности. Я вижу Вашу позицию в полном отрицании какого-либо разума у тех же кошек или собак. Так есть у них разум или нет, как Вы считаете?

Потому что если нет, то они никак не могут служить примером "негуманоидного разума" :)

Подробно это расписывать - нужно ли?

Есть учебники...

Скажу лишь, что головокружение возможно и без поражения вестибулярного аппарата и мозжечка.

Например, при интоксикации.

Или еще сотне разных патологических процессов.

===

Вот это очень близко. При сотрясении мозга из-за чего тошнота и рвота бывает? Медицине известна конкретная причина этого симптома, с точностью до узла (участка) мозга?

Но сотрясение мозга - травма легкая, функциональная (нет органического поражения).

При этом механизм-то не один. Он никогда не бывает изолированным, всегда несколько, потому что мозг - полужидкая субстанция и прекрасно проводит колебания.

Повышение внутричерепного давления вызывает рефлекс выведения жидкости - это рвота.

Отключение части лобных долей вызывает системное головокружение, которое в том числе проявляется и тошнотой.

Отключение части височных долей - тот же эффект.

Отключение вестибулярного рецептора (хватит и с одной стороны) - механизм тошноты тот же, что и при морской болезни.

Отключение мозжечка - тот же эффект.

При сотрясении мозга все эти изменения кратковременные.

При более тяжелой травме они могут быть необратимыми.

И все эти механизмы работают ОДНОВРЕМЕННО.

И я назвал только электрохимические. А есть еще и гуморальные факторы с тем же эффектом, и вторичная сосудистая реакция...

Места не хватит.

Они тоже работают одновременно с названными.

И еще все они влияют друг на друга.

Вот так все просто :)

И, кстати, весьма немало философов, биологов, психологов и психиатров тратили и тратят многие десятилетия как раз для того, чтобы определить, что же такое "разум вообще".

Конечно, у "негуманоидов" разум негуманоидный.

Но и это деление условно, потому что у разных негуманоидных видов вполне может быть разный негуманоидный разум.

Но мы-то пытаемся вычленить квинтэсаенцию социальности, или я что-то перепутал?

Вот где она находится?

===

Представьте что из представителей этих школ сформирована экспертная группа. Понятно что их заключение будет противоречивым, и какой вы сделаете вывод на его основании? Единственно правильным выводом будет признать что наука пока не знает что такое разум. Я вам это и сказал.

Но и это деление условно, потому что у разных негуманоидных видов вполне может быть разный негуманоидный разум.

===

Негуманоидный разум функционирует в знаковом пространстве, а человеческий - в аналитическом. Вполне возможно что есть и переходные формы, но их не вижу. Даже дельфины ведут себя как биороботы - луна заблестит по особому, и они начнут на берег выбрасываться. Может при патологиях и у нас бывает такое необоснованное поведения, но только не в нормальном состоянии.

Но мы-то пытаемся вычленить квинтэсаенцию социальности, или я что-то перепутал? Вот где она находится?

===

Не знаю. Кроме как в мозге ей находиться негде, но в каком она виде там присутствует - это вопрос очень сложный.

1. Наука не знает, что такое разум.

2. Тем не менее, каким образом функционирует гуманоидный и негуманоидный разум, известно, во всяком случае Вам.

3. Квинтэссенция социальности находится в мозге, но где именно - неизвестно. И это при том, что назначение практически любой зоны коры мозга, подкорковых ядер, стволовых образований у человека изучено достаточно хорошо, настолько, что можно точно сказать об особенностях неврологических и психических отклонений при том или ином виде повреждений.

4. Социальность присутствует как у гуманоидов (человек), так и у негуманоидов (животные). Следовательно, от типа мышления (знаковое или аналитическое) она не зависит. С другой стороны, социальность присутствует не у всех видов животных, но почему - тоже неизвестно.

А теперь вопрос: а что мы, собственно, здесь обсуждаем? :)

И еще вопрос: способность опознать себя в зеркале, свойственная некоторым видам животных, о чем свидетельствует, как Вы думаете?

И еще ответ: способность опознать себя в зеркале свидетельствует о наличии этой способности.

Предлагаю вам назвать свои итоги промежуточными и опубликовать их для дальнейшего обсуждения )

Если выложить тему, за нее нужно нести ответственность.

А у меня со временем...

Да и картинки вставлять со смарта сложно.

Между прочим, способность идентифицировать себя в зеркале является свидетельством способности к абстрагированию. Речь ведь не о том, чтобы увидеть там представителя своего вида, а именно о том, чтобы понять, что это твое отражение. Гориллы, к примеру, себя чистят перед зеркалом.

И некоторые виды попугаев тоже.

Если ответственность напрягает, то отвечу здесь попозже, просто подумал что вам неудобно сюда забираться из-за тормозов.

Собственно, успехи уже есть.

А чтобы увидеть "свою шкуру под другим углом", нужно как минимум сообразить, что это там своя шкура, а не другой зверь.

И оно страшное... :)

Наоборот, эта реакция кошек так же нетипична, как и использование зеркала по назначению гориллами.

Большинство животных попросту игнорируют зеркало.

https://www.youtube.com/watch?v=r7Ycp3kjdJE

Нападают кошки, павлин и отчего-то хамелеоны.

Территориальные претензии характерны для животных, живущих семьями/прайдом.

Собаки пытаются познакомиться.

И никто не опознает себя, кроме горилл и жако.

Любопытно, предлагали ли зеркало дельфинам? Теоретически они должны понимать, что это: поверхность воды изнутри представляет собой зеркало.

Мы про "негуманоидный разум" говорим, а там речь идет о восточном типе мышлении, это, по сути, тип "гуманоидного разума", другой чем европейский. На западе доминирует индивидуальное мышление, оно исходит от индивида, от его ЭГО, А на востоке через философа, сквозь его сознание, мыслит социум.

Интересно, но не актуально.

Мир существует в своей гармонии, чтобы стать просветленным, нужно слиться с потоками мира, а для этого остановиться и прекратить действовать.

Медитируй, созерцай, и тебе откроется суть вещей.

Учиться, кстати, они тоже не рекомендуют.

Вообще, удобное учение.

А почему вы там где пост не хотите писать? Давайте туда перенесем, люди хоть поймут под каким углом на это все смотреть можно.

А популяция это что такое, из какой области термин? А он из тех областей, где социальное измерение никого не интересует - медицина, биология. В этих сферах нет индивидов, а есть только организмы. Но организмы эти могут образовывать вполне социальные структуры - волчья стая, муравейник, пчелиный улей. Но мы не называем это социальными структурами. Почему? Я думаю тут дело в традиции - человек создан по образу и подобию, а зайцы не созданы, они просто твари бессловесные и в социум им дорога заказана.

Муравейник имеет аналогии с организмом? Если да, то осталось показать что общество имеет аналогии с муравейником, и можно от метафор переходить к моделям.

И в том и в другом случае элемент, индивидуум, не может выжить и обеспечить выживание вида без общества-организма.

Со стороны они, наверное, не сильно отличаются. Главное - без иерархической общественной структуры человеческий вид не сможет развиваться и, скорее всего, существовать.

То есть, в голове у каждого было именно такое представление о правильной организации, была номенклатура общественных ролей в головах. Осталось подобрать исполнителей этих ролей (по напористости или покладистости). А напористость была прямо связана с коммерческими интересами.