«Когда торговец занимает место аристократа, появляется либерализм»

 

- Натэлла, я знаю, что вы продвигаете идею так называемой «Четвертой Политической Теории». Расскажите о ней. И здесь же: почему первые три – а я так понимаю, что это либерализм, коммунизм и национализм - не могут быть реформированы или дополнены, но должны быть именно отброшены? 

- Двадцатое столетие было ареной идеологической битвы трех главных политических теорий – либерализма, коммунизма и национал-социализма (фашизма). Национал-социализм, возникший позже других доктрин, первым потерпел сокрушительное поражение, однако и советская модель рухнула под натиском либеральной теории. Это означает, что ни одна из побежденных идеологий не может служить для нас отправной точкой. Нет никакого смысла поворачивать назад и возвращаться к стратегиям, обнаружившим свое бессилие. Попытки что-либо реформировать и дополнить приведут к нулевому результату. Четвертая политическая теория, основоположником которой стал Александр Дугин, возникает вследствие выхода за пределы трех упомянутых политических доктрин. Там, где либеральная матрица продолжает доминировать, политическое измерение как таковое исчезает. Его сменяет экономическая сфера, где нет друзей и врагов, но есть только конкуренты и оппоненты. Там же, где исчезают понятия «друг-враг», определяющие само Политическое, происходит нивелирование экзистенциального измерения политики. Фактически либерализм несет с собой нейтрализацию и деполитизацию образования, экономики и других областей. Эта доктрина систематически извратила все политические представления и модели прошлого. Мы постоянно вынуждены иметь дело с подменой смыслов. Ницшесправедливо замечал: «Либеральные учреждения тотчас же перестают быть либеральными, как только их добились: после этого нет худших и более радикальных врагов свободы, чем либеральные учреждения. Ведь известно, до чего они доводят: они подводят мины под волю к власти, они являются возведенной в мораль нивелировкой гор и долин, они делают маленькими, трусливыми и похотливыми, - они являются каждый раз торжеством стадного животного». Все, кто до сих пор находятся во власти политической слепоты, упорно продолжают видеть в либерализме путь к свободе. Что ж, на этом пути их ждут жестокие разочарования. 

- Как и когда планируется внедрение практики на основе «4ПТ»? 

- Подобно древним грекам, я не вижу разрыва между theoria и praxis и, конечно, не считаю правильным противопоставлять одно другому. Именно идеи формируют контуры грядущих событий, оказывают решающее влияние на ход истории. Практика, лишенная какого-либо теоретического фундамента – не более чем хаотичный жест с самыми непредсказуемыми последствиями. Теория и практика должны мыслиться как единство, а не как несводимые друг с другом области. 

- Тогда такой вопрос: сегодня возможна философия без политики и политика без философии? Я знаю, что вы сторонник синтеза этих двух дисциплин. Но, к примеру, философия Якоба Беме не нуждается в политической надстройке, а политика анархистов вряд ли нуждается в каком-то специальном философском обосновании (могу и ошибаться). Не пытаетесь ли вы насильно синтезировать заведомо до конца несинтезируемое? 

- Боюсь, что сегодня возможно все: политика без философии, философия без политики и даже политика без политики, каким бы странным это не показалось. Я называю нынешний исторический период Interregnum, «междуцарствием», когда старая мировоззренческая парадигма уже потерпела поражение, а новая еще не успела сформироваться. И эта метафизическая задержка сопряжена с хаосом, вопреки которому мы, подобно первочеловеку, пытаемся наделить все сущее именами. Это время тотального разрыва и недопустимости союзов. Вы совершенно правы, я являюсь сторонником синтеза философии и политики, но для того, чтобы ответить на вопрос, я должна пояснить, что мы в данном случае будем понимать под политикой. Дело в том, что традиционный взгляд (например, древних китайцев) обнаруживает глубинную связь между философией, политикой и искусством. И эта связь строго обусловлена совпадением принципов эстетического, политического и философского мышления. Безусловно, политика в ее нынешнем, опошленном понимании не имеет никаких соприкосновений с высокими сферами эстетики и философии. Но как понимал Политическое Платон? Основой его политического учения была теория идей, политика являлась восхождением к безымянным принципам. Философ всегда выступал как правитель, более того – только философ мог и должен был править. Сегодня мы окончательно утратили всякое представление о политике, поэтому для большинства людей это слово оказывается синонимом циничной вульгарности, лжи и грязи. К сожалению, о современной политике нельзя сказать иначе. Под стать ей и современная философия. Как Вы понимаете, я настаиваю на синтезе совсем иного рода. 

- К Платону мы вернемся чуть позже. А сейчас - как лично вы понимаете Dasein? Это одно из самых загадочных понятий Западной философии, на мой взгляд. Александр Дугин в лекциях о Мартине Хайдеггере, по моему мнению, лучше любых словарей описывает и объясняет это понятие (а может, даже лучше самого Хайдеггера). И еще: я верно понимаю, именно Dasein лежит в основе «4ПТ»? 

- Вы совершенно правы, Александр Дугин дал максимально полное описание этого фундаментального понятия и едва ли я смогу добавить что-то существенное к словам моего учителя. Однако вы также спрашиваете о моем личном понимании Dasein. Я бы сказала, что Dasein есть то, что осознает приближение «ночи богов», находясь на границе между бытием и ничто. Откровение, инициатический удар молнии. Меньше всего здесь нужны упрощения. Ignotum per ignotius (лат. неизвестное через еще более неизвестное), как учили древние философы. Когда перед Александром Дугиным встал вопрос, что является субъектом Четвертой политической философии, он определил его как Dasein. В либерализме субъектом выступает индивидуум, в коммунизме – класс, в фашизме/национал-социализме – раса и государство. В случае с Четвертой политической теорией нужно говорить уже о другом политическом мышлении, об экзистенциальном измерении политики, где нет места субъектам старых идеологий. Если угодно, через Dasein мы приходим к главному выбору между das Man и Selbst, если воспользоваться терминологией Хайдеггера. 

- Немного наивный вопрос: чем Dasein отличается от понятия Божество, Господь, Бог? Когда субъект и объект отменены и попраны, что остается? Бог, как ты его не назови, верно? 

- Вопрос точно не назовешь наивным… Я думаю, что, если мы будем отталкиваться от того, что Dasein конечен (и заканчивается он в момент своего становления бытием-к-смерти), то это понятие с трудом будет применимо к Богу. Александр Дугин сравнивал Dasein со стрелой, что брошена в сторону фигуры Последнего Бога, der letzte Gott, и это сравнение кажется мне очень удачным. Специалистом в философии Хайдеггера я не являюсь, поэтому мои умозаключения ни на что не претендуют. 

- Натэлла, что такое Традиция и кто такой «Человек, принадлежащий миру Традиции»? 

- Строго говоря, Традиция – это инициатическая «передача» вечных и неизменных принципов духовного наследия человечества, сохраняемого на всех этапах развертывания иероисторического процесса. Часто ее считают синонимом Philosophia Perennis и путают с традиционализмом. Если первое справедливо, то второе требует пояснений. Традиционализм возник как реакция на десакрализацию и разрыв с Традицией и с самого начала оказался в оппозиции к современному миру. Марк Сэджвик в книге «Наперекор современному миру: Традиционализм и тайная интеллектуальная история XX века» подробным образом описал историю возникновения традиционалистского движения, главными представителями которого были Рене Генон, Юлиус Эвола, Ананда Кумарасвами, Фритьоф Шуон, Титус Буркхардт и др. Ему принадлежит любопытная гипотеза, что Генон заимствовал концепцию Philosophia Perennis в ренессансном неоплатонизме. Заинтересовавшись, я попыталась найти истоки традиционализма в эпохе Возрождения и действительно обнаружила их в воззрениях Марсилио Фичино и Пико делла Мирандолы. Еще одной существенной ошибкой является сведение Традиции к сумме привычек и обычаев. Та же утрата смысла произошла и с пониманием «мифа», превратившегося в «сказку», «выдумку». С этим нужно решительно заканчивать. 

Человек, принадлежащий миру Традиции, это человек, не утративший чувство священного, о котором современный человек перестал даже подозревать. 

- Тогда сместимся в чуть более политический контекст. Понятие «консерватизм» очень часто ассоциируется с «бородатыми предками», с мракобесием, отрицанием прогресса. Кому-то выгодно именно таким образом трактовать это понятие? Кто такой консерватор на самом деле? 

- Ассоциативные ряды большинства людей давно перестали меня удивлять. Создается впечатление, что люди разучились понимать значение даже тех слов, при помощи которых они ежедневно вступают в общение друг с другом. Когда мы произносим слово «человек», один думает об индивиде, другой – о личности, третий – о чем-то еще. Инверсия смыслов заставляет всякий раз заново истолковывать любое понятие. Основа консерватизма – традиционные религии (для русского консерватизма – православие, для европейского – католицизм). Речь здесь идет о защите и сохранении духовных и интеллектуальных ценностей, но никоим образом не о стремлении к эскапистским моделям поведения (бегство в прошлое) и мракобесию. Консерватор – это всегда традиционалист, противостоящий упадку и деградации современного мира. Он не пассеист, борющийся за прошлое. Он – традиционалист, стоящий на страже постоянного и вечного. Вспомните известный George-Kreis, Круг поэта Стефана Георге, интеллектуалов-платоников, открыто бросивших вызов своей эпохе и занявших консервативную позицию. Это были эстеты, мыслители, поэты, правильно понимавшие суть консерватизма. 

- Консерватизм предполагает строго иерархичную структуру общества. Возьмем для примера Платона с его Идеальным Государством: правитель-философ, аристократия, народ. Но ведь «народом» быть добровольно мало кто хочет? Кому понравится, что некая аристократия решила за него – шить ему всю жизнь сапоги или таскать уголь. Не тирания ли это, ни деление ли на «имеющих право» и «тварей дрожащих»? 

- Дело ведь не в желании. Разве кто-то станет спорить с тем, что мы приходим сюда с разными онтологическими задачами и, заняв чужое место, никогда не достигнем совершенства ни в одной из них? Когда торговец занимает место аристократа, появляется либерализм, ибо тот начинает применять принципы из одной области (экономика) там, где они никогда не могут быть применимы. Когда сапожник, вместо того, чтобы заниматься своим ремеслом, играет в новогоРафаэля, мы получаем современное искусство и компанию Джеффа Кунса и т.д. Когда философ-правитель волей обстоятельств оказывается вовлечен в процессы, отдаляющие его от прямого предназначения, мы имеем современное общество, так как на его место обязательно садится «коронованный» пекарь. Возвращаясь к разговору о консерваторах. Консерватор противостоит именно этому обществу. Кстати, платоновские касты объединяли людей не по рождению, а исключительно по этосу, в чем их коренное отличие от индийских каст. 

Тирания возможна только в том обществе, где к власти приходит не царь-философ, а пародия на него, анти-философ, анти-политик. Среди всех возможных типов государственности (тимократия, олигархия, демократия и тирания) наихудшим для Платона была именно тирания, последняя стадия деградации Идеального Государства. 

- Натэлла, выходит, что либерализм – это в настоящее время понятие чисто экономическое? Либерализм – это и есть правая экономика. А завершение в политике – это либо демократия (и тогда мы имеем либерал-демократию), либо консерватизм (и тогда мы имеем либерал-консерватизм). То есть с этим понятием некая путаница происходит постоянно. Ответьте, что такое либерализм в его нынешнем состоянии. 

- В своем нынешнем состоянии либерализм - это гангрена на теле политики, ставшая причиной массовой интоксикации. Но не стоит сводить либерализм к одной экономике. Это прежде всего идеология. И как любая идеология, либерализм является опасным орудием борьбы. 

- Хорошо. А когда вы говорите, что в современном искусстве наблюдается повсеместная либеральная гегемония, что вы имеете в виду? 

- Либерализм превратил культуру в политический инструмент. Во время любых острых конфликтов по актуальным темам сразу спешат высказаться так называемые «люди искусства», тем самым привлекая большую аудиторию таких же политически неграмотных людей, готовых к некритическому восприятию информации из уст кумиров. Происходит постепенная «политизация искусства», тогда как должна происходить «эстетизация политики». Причем - это либеральная политизация. Спектакли, в которых вдруг появляются ремарки, связанные с теми или иными политическими вопросами, литературные произведения, быстро подоспевшие к сроку и т.д. Попробуйте сегодня открыто заявить, что вы антилиберал и при этом реализовать какой-то масштабный проект. Любая актуальная политическая тема становится лакмусовой бумажкой: Pussy Riot, Шарли, Майдан. Многие предпочитают сохранять внешний нейтралитет и обсуждать политические вопросы в узком кругу доверенных лиц, чтобы не столкнуться с давлением либеральной общественности. Простите, но культура все более походит на поле битвы идеологий. 

- Совсем недавно умер писатель Валентин Распутин. Другой писатель, Дмитрий Быков, отреагировал на это весьма неоднозначной статьей. Но ее мы разбирать не будем, я хотел бы просто привести кое-что из той статьи в качестве примера и иллюстрации моего вопроса. Первое: «А теперь — почему бы не назвать вещи своими именами? Распутин являет собой пример того, как ложная, человеконенавистническая идея сгубила первоклассный талант, как следование навязанной концепции изуродовало гуманиста, психолога, интеллектуала». И концовка статьи, второе: «И, может быть, кто-то, сравнив раннюю и позднюю прозу Распутина, лучше поймет, чем кончается идеология и практика русского национализма». А теперь вопрос – не заигрались ли мы в «притяжательность политики» к фигуре автора, творца? Какая в сущности разница, что за идеи и принципы исповедует тот или иной художник, если ты открываешь его книгу (включаешь диск, просматриваешь картину – и т.д.) – и у тебя мурашки по коже? Почему мы перестали рассматривать искусство в чистом виде? 

- Я теряюсь с ответом…Дело в том, что я близко к сердцу приняла совет Джона Рескина и стараюсь не тратить время на чтение малоценных книг и статей. Поэтому с текстом Дмитрия Быкова я, конечно же, не знакома. Судя по тем фрагментам, которые вы приводите, автор привык подходить к литературному анализу, вооружившись либеральной призмой, что для меня не удивительно. Когда мне доводилось читать романы либерального интеллектуала Умберто Эко, я, как ни странно, подходила к нему совсем с другими мерками, оценивая не его причастность к враждебному лагерю, а виртуозное умение создавать художественные миры. 

- Понятно. Тогда идем ближе к книгам. Натэлла, одно из ключевых понятий в вашей книге «Дионис преследуемый» - это титаномахия. Проясните, пожалуйста, что имеется в виду. Это отсылка к Гесиоду? 

- Описание Титаномахии, или битвы олимпийских богов с титанами приводится в «Теогонии» Гесиода. Титаномахия-Гигантомахия-Тифония объединены одним мотивом – противостоянием богов и хтонических могуществ. Ферекид Сиросский, как мне удалось выяснить в ходе исследований, знал о событии, предварявшем Титаномахию, когда боги и титаны еще сражались на одной стороне против змея Офиона. Я обозначила эту битву как Офиономахию или Змееборчество. Во всех случаях речь идет о метаисторических событиях (их аналог можно найти и в других традициях: борьба Христа и Антихриста, дэвов и асуров, Ормузда и Аримана). Согласно орфикам, человек был создан Зевсом из пепла уничтоженных титанов, убийц бога Диониса, поэтому природа его двойственна – низшее, титаническое, телесное начало сосуществует в нем с началом божественным, дионисийским, высшим. Так человек изначально стоит перед выбором – боги или титаны, Олимп или Офрис, Дионис или убийцы Диониса. В XX столетии появилась книга «Греческие мифы» Фридриха Юнгера, сочинение, которое я смело могу назвать инициатическим, потому что его автор не просто пришел к переосмыслению «Теогонии» Гесиода, а вместил в свой труд внутренний опыт подлинно рискующего мыслителя. 

Титаномахия занимает все мои мысли, я неистово ищу точки пересечения мифа с историей, угадывая в них признаки возвращения Диониса. При моем интересе к грекам трудно представить, чтобы я могла оказаться равнодушной к «нерву» всей парадигмы греческого мышления. Сквозь Титаномахию становится понятной судьба западноевропейской цивилизации, суть приговора «бог умер», споры о «конце философии», грядущее возрождение русской культуры. 

- Отлично. Мы подошли к вопросу - что такое или кто такой Дьявол? Как он проявляет себя и чем опасен? Сегодня так модно над ним сеяться… Может, его и нет вовсе? 

- «Я канонизировал смех: учитесь же смеяться, о высшие люди!» – учил Ницше высших людей божественному смеху танцующего, легкого Диониса. Но даже Ницше не стал бы призывать к осмеянию Дьявола: с ним, как и с Богом, у философа были особенные отношения. Последние люди (те самые, которые «стоят и моргают») научились смеяться над всем, что им сложно постичь, но такова их природа. Каждый волен считать Дьявола чем угодно, но едва ли кто-то из нас действительно его знает. Для меня Дьявол – это сосредоточение титанических сил, а с ними я нахожусь в состоянии перманентной борьбы, иногда решаясь на смертельное танго. 

- Натэлла, последний вопрос. Женщина-философ, это скорее редкость. Но о вас довольно мало известно. В сети нет даже официальной биографии. Это наталкивает на мысль о намеренном «стирании личной истории». Проясните этот момент? 

- В жизни человека может наступить момент, когда его личность перестает исчерпываться совокупностью сведений о дате и месте его рождения, роде прошлых занятий, возрасте, поле, имени. Все это превращается в ненужный балласт, маску, исказившую черты его лица, которые непрерывно меняются. Происходит разрыв с биографическим уровнем и переход к архетипическому. В книге «Дионис преследуемый» не случайно появляется «мы», а не «я». «Я» – стало слишком узким вместилищем для моей мысли. В речи я продолжаю использовать его, скорее, по привычке. Как вы полагаете, почему Жозеф Пеладан стал Саром Меродаком, а барон Георг Филипп Фридрих фон Харденберг вошел в историю как Новалис? Для чего Фернандо Пессоа создал такое количество гетеронимов и с какой целью уничтожил свою биографию мастер Фулканелли? Стирание личной истории происходит лишь тогда, когда эта история больше ничего не способна о вас рассказать. Любые события своей прошлой жизни вы начинаете воспринимать как рассказы о посторонних вам лицах, не испытывая при этом ни интереса, ни огорчения. Я давно не вижу смысла в своей биографии. Возможно, стоило бы переписать ее с чистого листа, как это сделала Тамара Лемпицка, но я посчитала, что книги расскажут о моей внутренней жизни (а только она и важна) больше, чем коллекция воспоминаний о событиях жизни внешней. Так или иначе, живые цветы всегда предпочтительнее гербария. 

Фото: Артем Геодакян/ ТАСС