Кто первый начал перекраивать Историю Победы ? И роль СССР ? Н.С.Хрущёв, А.Н.Яковлев

И войны за Крым сейчас бы не было и за Котынь вопросов не возникало бы.

Как всем известно, никаких решений по Катыни Нюрнбергский трибунал не принимал, а советская синхронная переводчица Т.Р.Ступникова писала в своих воспоминаниях о заслушивании этого вопроса на трибунале:

"Для меня это был действительно черный день, хотя я была всего лишь переводчиком в зале суда. Слушать и переводить показания свидетелей мне было несказанно тяжело, и не из-за сложности перевода, а на сей раз из-за непреодолимого чувства стыда за мое единственное многострадальное Отечество, которое не без основания можно было подозревать в совершении тягчайшего преступления".

----------------------------------

Первым начал брехать Сталин.

Сначала выдал пять миллионов погибших в ВОВ,потом 7с половиной.

Потом брехали Хрущев,с Брежневым и прочие.

А архивы войны под замком до сих пор..

"Немецкие захватчики напрягают последние силы. Нет сомнения, что Германия не может выдержать долго такого напряжения. Ешё несколько месяцев, ещё полгода, может быть годик, – и гитлеровская Германия должна лопнуть под тяжестью своих преступлений."

Другой фрагмент речи, где говорится о потерях:

За 4 месяца войны мы потеряли убитыми 350 тысяч и пропавшими без вести 378 тысяч человек, а раненых имеем 1 миллион 20 тысяч человек. За тот же период враг потерял убитыми, ранеными и пленными более 4 с половиной миллионов человек

И о прочетах правительства, во главе которого он стоял им было честно сказано на приеме в Кремле 24 июня 1945 года:

"У нашего правительства было немало ошибок, были у нас моменты отчаянного положения в 1941–42 г г., когда наша армия отступала, покидала родные нам сёла и города Украины, Белоруссии, Молдавии, Ленинградской области, Прибалтики, Карело?Финской республи

Поэтому только после распада СССР воспоминания и напечатали.

Или у вас это просто домашняя заготовка на все случаи жизни?

таким мерзким поступком они заработали преференции у немцефашистов и тем самым избежав абажурицации сумели зачать собственно самого Буфетона, который перманентно изрыгая мегатонны ненависти поливает теперь грязью как и сам Русский Народ, так и его любимого вождя товарища Сталена.

Что касается Горбачёва - так подлинность этих "документов" с самого начала вызывает, мягко говоря, сомнения, и нет никакой гарантии, что эти "документы" изготовили по его же заказу, который в свою очередь поступил от его хозяев.

Вот ты мог бы чего-нибудь там напечатать?

2. Что касается документов по Катыни, находящихся в личном архиве Горбачева, то какой глубокий смысл скрывать якобы изготовленные по его заказу фальшивки, если фальшивки для того и изготавливаются, чтобы их демонстрировать перед всеми, а не скрывать как самую большую тайну от всех, включая ближайших соратников.

3. 22 марта 1989 г. председатель КГБ СССР В.А.Крючков и ещё парочка соратников Горбачева направили ему докладную записку "К вопросу о Катыни", заканчивающуюся словами:

Как ты думаешь, что подразумевал Крючков под словами: "Возможно, целесообразнее сказать, как реально было и кто конкретно виновен в случившемся, и на этом закрыть вопрос".

Есть какие-нибудь свежие идеи на этот счёт?

1. Владислав Швед. Тайна Катыни или злобный выстрел в Россию; М. Алгоритм. 2010

2. Немцы в Катыни. Документы о расстреле польских военнопленных осенью 1941 года. М. ИТРК. 2010

А верить фальсификаторам Горбачёву, Яковлеву, а затем и Ельцину с гоп-компанией...

Вот только... поинтересуйтесь, а могли ли в подвале Калининского/Тверского/ облУНКВД расстрелять столько, сколько объявлено!?

К тому же хорошо оплачиваемая. То ли грантом, то ли шНобелевкой...

http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/34doc.html

к которым летом 1940 г. добавилось около 5 тысяч польских военнослужащих, находившихся в лагерях для интернированных в Латвии и Литве и доставшихся СССР после присоединения этих республик к СССР, до 27 760 человек на 22 июня 1941 г.:

http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/155doc.html

А ещё можете немного подумать над тем, что означает пункт 5 в докладной записке Управления по делам военнопленных на имя Сталина от 3 декабря 1941 г.:

http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/175doc.html

Может быть, что-нибудь и поймёте.

Не ахти какая переводчица владеет сведениями военного характера, не известными почти никому из высших чинов армии. Каково?

Не переводчица и писательница, а сочинительница небылиц в угоду собственному прославлению. Да и возраст дал о себе знать...

Цель этой провокации - такая же, как и ныне с Украиной: вбить надёжный клин между странами славянского мира.

И вообще в этом вопросе надо понимать две вещи: во-первых, Сталин строил государство, которое должно было показать миру все преимущества социализма, показав свою привлекательность, а потому расстрел иностранных граждан, военнопленных ( а ведь рано или поздно пришлось бы объяснять миру, куда делись эти люди) - это попросту самоубийственный шаг, противоречащий этим смыслам. Во-вторых, известно, что тот же Молотов признавал, что в случае начала войны отступать пришлось бы вплоть до Москвы, этот вариант правительством СССР предусматривался. И даже если допустить, что решение о расстреле было принято, то только идиот осуществит это злодеяние на территории, которую наверняка займут войска противника, и факт такого расстрела наверняка станет известен.

Можно допустить, что Сталин был кровавым, но идиотом он точно не был.

2. Я понимаю, что у конспирологов своя собственная искаженная картина мира, где действуют разные коварные силы, где ступниковы, крючковы, горбачевы, ельцины, путины и медведевы в поте лица трудятся по заданию своих неведомых кураторов и т.д. и т.п.

На самом деле, ничего общего с действительностью эта фантасмогория, естественно, не имеет, то что поляков из трех лагерей для военнопленных расстреляли в апреле-мае 1940 г. давно уже всему миру известно, и советско-российское признание, кроме чисто технических деталей, ничего к этому знанию не прибавляло.

Поляки уже начиная с осени 1940 г. безуспешно разыскивали через Международный Красный Крест своих внезапно исчезнувших весной 1940 г. офицеров. После восстановления отношений с СССР пытались делать это официальным путем, поднимая данный вопрос на встрече в декабре 1941 г. Сикорского и Андерса со Сталиным, затем путем различных обращений в советские государственные инстанции.

13 июня 1942 г. польское посольство в Москве передало советским властям

"...В ряде переговоров с высокопоставленными представителями властей СССР был затронут вопрос об освобождении военных, которые находились в лагерях Козельск, Старобельск и Осташков. Эти лагеря были ликвидированы в 1940 году, а военнопленные вывезены в неизвестном направлении в апреле и мае того же года, и всякий их след утерян. НКИД до сих пор не представил посольству никаких объяснений по этому делу.

...Посольство Речи Посполитой будет крайне обязано за по возможности скорый ответ по вопросу бывших военнопленных из лагерей Козельск, Старобельск и Осташков тем более, что со времени заключения договора от 30 июля 1941 г. прошло уже 10 месяцев..."

Никакого ответа от советских властей поляки, естественно, не получили, ответ им дали через 9 месяцев немцы, раскопавшие 4 с лишним тысячи военнопленных офицеров из Козельского лагеря. Среди найденных на трупах

Остальные 10 с лишним тысяч пропавших в 1940 г. военнопленных поляков исчезли бесследно на просторах сталинского СССР.

В 1959 г. по инициативе Шелепина эти документы были уничтожены, как не представляющие оперативный интерес.

А ты сам для себя как интерпретируешь пункт 5. Сталину, значит, сообщают где находятся все попавшие к нам в плен поляки и вдруг говорится, что полтора года назад 15 тысяч военнопленных были неизвестно для чего переданы в распоряжение УНКВД трех областей.

И ведь знали чекисты, что получив такую справку, товарищ Сталин не рассвирепеет, не бросит им ее вглаза и не скажет вкрадчивым голосом, от которого стынет кровь в жилах: "Что вы мне вашу туфту подсовываете? Вас спрашивают где находятся наши пленные поляки, а не куда их полтора года назад зачем-то передали. Где они сейчас?!"

Но не спросил ничего товарищ Сталин про неизвестно куда девшиеся полторы дивизии польских офицеров и полицейских, а в ответ на распросы Сикорского и

Представляешь, Сань, как 15 тысяч не знающих русского языка, не имеющие денег и еды поляков пробираются через тысячи километров в на хрен им не нужную Манчжурию и ни одна живая душа в нашпигованном осведомителями СССР про это ничего не узнала.

Представил?

2. Никто весной 1940 г. ни до какой Москвы отступать не собирался, не нужно фантазировать. Это был расцвет дружбы с Германией, ещё была жива Франция, не разобравшись с которой Гитлер никак не мог бы напасть на СССР. Место ближайшего расстрела было за полтыщи км от границы, если бы кто-нибудь сказал в это время, что через полтора года немцы окажутся под Смоленском, на него посмотрели бы как на сумасшедшего.

Да и нашли поляков в Катыни совершенно случайно. Если бы местный житель Иван Кривозерцев не рассказал немцам в феврале 1943 г. о захоронении, они бы про него и не узнали никогда. Их уже через полгода выбили из этого района.

В урочище Козьи Горы находился полигон УНКВД Смоленской области, где закапывали трупы расстрелянных "врагов народа". Сюда же, естественно, привезли на расстрел и поляков - а куда их нужно было везти, по-твоему?

Ее нет, истории, как откроют архивы тогда начнется история. Да она еще раньше началась http://beloepyatno.blogspot.ru/2010/06/blog-post_13.html

Ну о 102 000 тысяч шпиёнов вообще все нормально http://corporatelie.livejournal.com/16197.html

Поэтому всерьез обсуждать с ними любые вопросы бессмысленно.

Для них Сталин - превыше всего. И никакие факты и аргументы против Сталина заранее не имеют никакой силы.

Кстати, о пресловутых "документах из особой папки" сам Горбачев в своих мемуарах писал, что в 1989 году эту папку просматривал, но ничего такого, как ЮРИДИЧЕСКИЕ документы (выводы экспертиз, выписки из архивов и пр.) там не нашел - в ней были документы "все под версию Бурденко". А потому уж совсем непонятно, с какого бодуна взялись т.н. "откровения" Крючкова и ещё парочки "соратников Горбачёва", но учитывая, с каким усердием ельцинская команда валила коммунизм и прогибалась под запад - не мудрено, что на свет появились и вышеупомянутые "архивные данные".

Мы с тобой сломали столькокопий в спорах о тройках, и ты - человек в этом деле подкованный - пишешь такое: "...Л.Ф.Баштаков, входил, наряду с Меркуловым и Кобуловым в состав тройки, выносившей расстрельные приговоры полякам"! Какие "тройки"? Ведь известно, что эти самые "тройки" были 27 ноября 1938 года упразднены приказом Л.П.Берии по НКВД №00762, причем сделано это было во исполнение совместного постановления СНК и ЦК ВКП(б) от 17 ноября 1938 года о ликвидации всех судебных троек!

Далее: уже давно не секрет, что ещё задолго до Мюнхена Сталин знал, что война с Германией будет, что её не избежать, и также секретом не является то, что эвакуируемые заводы в 41-м выгружались не в чисто поле, а оборудование устанавливалось на готовые фундаменты, туда были подтянуты ЛЭП и транспортные линии, что говорит о том, что отступление вглубь страны - это не фантазии, это как минимум предполагали и готовились. А "расцвет дружбы" мог ввести в заблуждение кого угодно, только не Сталина.

Далее. Есть показания Вильгельма Шнайдера, от 25.IХ.52 г. Архив внешней политики Российской Федерации,

земли Ангальт, сыном железнодорожника. Он мне рассказал, что

во время войны он служил в полку "Regiment Grossdeutschland",

позднее преобразованном в дивизию. Этот унтер-офицер был

обвинен в подрыве боевого духа народа, или пораженчестве и

приговорен к смерти. Между прочим, он рассказал мне, что этот

полк использовался в карательных целях. Он, например, сказал,

что этот полк в 1939 г. в Польше провел ряд массовых убийств и

репрессий. Он рассказывал мне также, что поздней осенью 1941

г., точнее в октябре этого года, его полк совершил массовое

убийство более десяти тысяч польских офицеров в лесу, который,

как он указал, находится под Катынью. Офицеры были доставлены

в поездах из лагерей для военнопленных, из каких — я не знаю,

ибо он упоминал лишь, что их доставляли из тыла. Это убийство

происходило в течение нескольких дней, после чего солдаты

этого полка закопали трупы".

Добавлю, что этот полк в то время находился именно под Смоленском..

То есть это как в обычном суде: прокуратура подготовила обвинительное заключение по делу гражданина, а судья не счел возможным перенести выдвинутые обвинения в приговор.

Как бы выглядел прокурор радостно бегающий после заседания суда и доказывающий, что он выиграл дело.

То же и с Нюрнбергом.

2. Что касается документов Горбачева, то ситуацию с ними подробно описал в своих воспоминаниях его секретарь Болдин, тот самый, который в августе 1991 г. примкнул к ГКЧП, за что и был впоследствии изгнан из аппарата ЦК:

"Как-то перед одной из встреч с Ярузельским Горбачев дал срочное поручение:

– Принеси мне документы по Катынскому делу.

Я попросил срочно найти эти документы в архиве. Часа через полтора мне принесли два

– Нашел? – спросил Михаил Сергеевич, когда я появился в его кабинете.

– Не знаю, то ли это, – ответил я, подавая ему конверты.

Он вскрыл их, быстро просмотрел несколько страничек, сам запечатал пакеты, проклеив липкой лентой, и, возвращая их, сказал:

– В одном за подписью Берии речь идет об истинных фактах расстрела поляков в Катыни, а во втором – о выводах комиссии, работавшей после освобождения Смоленской области в годы войны и пришедшей к выводу, что это дело рук фашистов. Храните получше и без меня никого к ним не подпускайте. Слишком все это горячо.

Знаю, что позже о необходимости предать гласности все материалы Катынской трагедии в ЦК КПСС лично к Горбачеву не раз обращалась польская сторона, специально созданная совместная советско-польская комиссия, в которую входили от МИДа Л.Ф. Ильичев и от

Как всем известно, 17 ноября 1938 г. были упразднены областные тройки, занимавшиеся проведением массовых репрессий. Тройка созданная для вынесения приговора полякам, никакого отношения к областным тройкам, занимавшимися массовыми репрессиями, естественно, не имела.

Ну а вообще, тройку можно было по любому поводу создать в любую минуту, их и в период коллективизации создавали и раньше, потом упраздняли, то есть это был рабочий инструмент для внесудебного репрессирования граждан, могущий, в отличие от ОСО, выносить приговоры к расстрелу.

2. Находящиеся в советском заключении немцы могли любую нужную муйню сочинить, чтобы смягчить приговор. Твои "показания" из той же серии. Забавно, что он лепит горбатого по поводу полка "Великая Германия", а подготовленные чекистами к приезду в Катынь комиссии Бурденко "свидетели" все как один твердили о расстреле поляков 237-м строительным батальоном, якобы возглавляемым Аренсом, который, как выяснилось в Нюрнберге, прибыл в СССР только в конце ноября 1941 г., то есть

На самом деле к немцам в плен в июле 1941 г. не могли попасть не только твои мифические "десять тысяч офицеров", но вообще никто.

Согласно докладной записке на имя Берии зам. наркома В.В.Чернышева на 22 июня 1941 г. в двух лагерях на территории Смоленской области (Козельском и Юхновском) находились всего 1179 военнопленных поляка:

http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/155doc.html

Согласно сохранившимся отчетам НКВД все они были благополучно эвакуированы ещё до прихода в область немцев. То есть тем в руки не могли попасть не только 10 тысяч офицеров по твоей фальшивке, не только 4 тысячи, откопанных немцами, а вообще никто - ни один человек.

Не случайно, во всех докладных на имя Сталина по поводу судьбы пленных поляков, упоминается лишь одна не вполне удачная их эвакуация - Львовский лагерь. Больше никаких проблем с эвакуацией не было.

Комментарий удален модератором

"Беспристрастность" стиля изложения событий в книге Ступниковой прямо-таки восхищает:

...Уверенные в легкой победе кремлевские заправилы отдали своей послушной нюрнбергской команде приказ...

...Наши судьи и обвинители ретиво бросились выполнять приказ Москвы. ...

... одним из умных, юридически образованных палачей Андреем Вышинским ...

Впредь все дела в точном соответствии с действующими законами о подсудности передавать на рассмотрение судов или Особого Совещания при НКВД СССР". С какой радости ты решил, что эти документы ограничивают применение только областных троек? И с какого перепугу ты решил, что с того момента "тройку можно было по любому поводу создать в любую минуту"? Да, ранее эти тройки то создавали, то упраздняли, но это делалось по необходимости и вполне на законных основаниях, пока это законное основание не было ликвидировано именно данным совместным постановлением.

2. "Находящиеся в советском заключении немцы могли любую нужную муйню сочинить, чтобы смягчить приговор. Твои "показания" из той же серии" - а чем лучше те, кого тут цитируешь ты? Что Болдин, что Крючков, что другие "соратнички" по "цеху" - чем они лучше, когда перед ними поставлены

в поездах из лагерей для военнопленных, из каких — я не знаю, ибо он упоминал лишь, что их доставляли из тыла".

Кстати, о том, что НКВД только и делали, что именно ВЫБИВАЛИ показания из подследственных - тоже находят своё подтверждение или из воспоминаний, или из показаний! А это можно делать как по принуждению, так и в своё оправдание. Так что твои примеры - ничем не лучше моих.

Что касается твоей цитаты - ты пишешь о воспоминаниях Болдина, а я говорю о признаниях самого Горбачёва, который утверждает, что в этой папочке не было НИКАКИХ доказательств тог, что Катынский расстрел - дело рук НКВД.

Кому доверия больше? Думаю, ты склонен больше верить Болдину, а не Горбачёву - я не ошибся?

С дурацкой военной доктриной "малой кровью на чужой территории".

В итоге 27 миллионов жертв.

Если такие вещи надо "предъявлять" - сталинизм явно перешел в неизлечимую стадию.

Вот эти самые тройки, созданные в рамках приказов НКВД для проведения массовых операций и были упразднены. А тройка для поляков была создана не в порядке приказа по НКВД, а решением Политбюро, и никакого отношения к упраздненным областным тройкам не имела.

Что тут непонятного?

2. Кто и какие задачи ставил в 1999 г. перед Болдиным, когда он писал свои воспоминания? Болдин - это не какой-то там либераст, а человек, пожертвовавший ради сохранения СССР своей партийной карьерой - он делом доказал свою приверженность советской идее.

Как, кстати, и Крючков, который в докладной записке предлагает сказать правду не для разрушения страны, а чтобы предотвратить ещё худшие последствия, если продолжать всё скрывать и дальше.

Прежде чем мазать людей грязью, нужно приводить подтверждения своих

3. Что касается туфты про полк "Великая Германия", о котором вдруг вспомнил находящийся в руках чекистов фриц.

Если исходить из этой туфты, значит все показания советских "свидетелей" перед комиссией Бурденко являлись враньём. Десять лет спустя, в статье "Катынский расстрел", опубликованной в 1953 г. в 20-м томе Большой советской энциклопедии, говорится то же самое - поляки были расстреляны в Катынском лесу штабом 537 строительного батальона.

Лабуду про "Великую Германию" никому и в голову не пришло привести - как думаешь, почему?

4. Тебе были заданы конкретные вопросы:

-что, с твоей точки зрения, означает пункт 5 докладной записки НКВД на имя Сталина от 3 декабря 1941 г.?

- почему во всех докладных записках о судьбе поляков говорится лишь о не вполне

И приходится Сталину изворачиваться, нести ахинею про Манчжурию, вместо того, чтобы объяснить досаждающим полякам, что ребята просто попали в плен. Вполне уважительная причина.

Немцы откопали 4 с небольшим тысячи человек. А исчезли в апреле-мае 1940 г. 15 тысяч военнопленных. А где остальные, Зин?

Немцы о них понятия не имели. Куда же они исчезли и почему с апреля 1940 г. по 22 июня 1941 г. количество находящихся в распоряжении СССР польских военнопленных уменьшилось на эти самые 15 тысяч человек?

Что нам конспирологические теории подсказывают на этот счёт?

"Более того, статья 26 Устава трибунала гласит:

...приговор является окончательным и не подлежит пересмотру". Это - кстати - является одной из причин отказа Международного суда полякам в исках к РФ по факту Катынского расстрела".

Как всем известно, в ПРИГОВОРЕ Трибунала ни словом не упоминается причастность немцев к катынскому расстрелу. Об этом говорится в обвинительном заключении, подготовленном советской стороной к процессу, больше нигде.

Ну и при чем здесь приговор?

Что касается Международного суда, то никакого отказа полякам в иске к РФ по факту катынского расстрела не было. В преамбуле решений суда по искам везде упоминается факт расстрела польских офицеров на основании решения Политбюро от марта 1940 г.

Но претензии к России касаются не самого факта расстрела в 1940 г., который для суда очевиден, а того, как в России проводилось расследование этого преступления в 90-е годы и в начале нулевых, поскольку претензии принимаются только по событиям, имевшим место после присоединения страны к Конвенции о правах человека, к которой

С кратким пересказом позиции ЕСПЧ можешь ознакомиться здесь:

http://m.forbes.ru/article.php?id=81064

Что касается позиции Горбачева, то он как начал врать в конце 80-х гг о том, что в его архиве нет документов о расстреле поляков в 1940 г., так и вынужден был продолжать врать дальше, не желая прослыть лжецом, и якобы впервые он узнал о существовании этих документов, лишь когда сдавал дела Ельцину.

Как обстояло дело в действительности, подробно описал Болдин в своих воспоминаниях.

2. Что касается Болдина, так то, что и его, и Крючкова и многих других, желавших сохранить СССР, попросту надули - как и с секретными протоколами - кто же виноват! Тогда ведь многие поверили и в "кровавого Сталина", и в то, что ВКП(Б)-КПСС надо судить, что НКВД-МГБ-КГБ - преступные организации и т.д. - теперь всё встало на свои места. Вот простой вопрос: Ян Рачиньский, представитель "МЕмориала", заявляет - " Главный остающийся вопрос связан с расследованием Катыньского дела, которое было возбуждено в 1990 году и велось Главной военной прокуратурой. В 2004 году расследование было прекращено, при этом было засекречено как само постановление о

3. С чего ты решил, что это "вдруг вспомнил находящийся в руках чекистов фриц"? А те, кто под контролем гитлеровцев "разыскал и проводил расследование " в Катыни - они что, святее папы римского, или написали свои заключения исключительно по доброй воле? Ты гитлеровцев считаешь самыми демократичными в этом деле, не способными на ложь и фальсификацию? А ты вопрос себе задать пробовал: кому был более выгоден расстрел этих поляков - русским или немцам?

4. Ты уверен, что ответ Сталина - не фальшивка? Я вот не уверен, так же, как не уверен в том, что приказ Берии о расстреле - подлинный.

Далее: "- что, с твоей точки зрения, означает пункт 5 докладной записки НКВД на имя Сталина от 3 декабря 1941 г.?" - я написал, ЧЕМ занимался 1-й спецотдел УНКВД - этого мало? Тогда добавлю, что "Отправлено в распоряжение УНКВД.." - не означает "расстрел".

"...но о них в переписке чекистов со Сталиным никто почему-то не упоминает" - данные засекречены,

И последнее: тот документ, где показания даёт немец, который (по твоей версии даёт их под диктовку чекистов), САМ пришёл и дал показания! Вот начало этого документа:

Перевод с польского.

Вильгельм Шнейдер

1За Бамберг

Якобсберг 22

Перевод с немецкого

США- зона Германии Бамберг, 2.IV.1947 г.

В ПОЛЬСКОЕ ВОЕННОЕ МИНИСТЕРСТВО

В а р ш а в а.

Я имею возможность сообщить Министерству обстоятельные данные

о том, какой немецкий полк произвел убийство польских офицеров

в Катынском лесу. Это не был разведывательный полк

(Hecresnachrichten) 537. Затем могу сообщить, когда произошло

массовое убийство и по чьему приказу.

Кроме того, могу сообщить, как немецкие войска (не SS) по

приказу офицеров производили массовые убийства польского

гражданского населения еще в 1939 году, Также данные об

убийствах польских и советских солдат, производимых немецкими

войсками. Если польское Военное Министерство заинтересовано

этими сведениями, прошу сообщить мне.

С большим уважением

Вильгельм Шнейдер .

При чём тут 43-й год, когда речь вы ведёте о начале войны, в то время как немцы, наступая, имели возможность ремонтировать свои подбитые машины и использовать как те, что достались им в качестве трофеев,так и новые, а русские, потеряв танки, могли использовать только резервы?

Далее: ты хоть читал текст этой "дурацкой" доктрины, что называешь её дурацкой, да ещё через столько лет после начала войны?

"В итоге 27 миллионов жертв" - а тебе известно, сколько во время войны было уничтожено мирных граждан, и сколько было замучено военнопленных (в отличие от немецких)?

Вот когда узнаете ответы на эти вопросы - тогда и вякать будете, мистер либероид!

В решении от 17 ноября 1938 г. говорится о прекращении МАССОВЫХ РЕПРЕССИЙ и об упразднении в связи с этим всех органов, созданных на основании ОСОБЫХ ПРИКАЗОВ ПО НКВД для проведения этих операций. Вот эти органы и упразднили, и с этого момента репрессирование советских граждан должно было проводиться на законном основании.

Тройки, созданные в рамках особых приказов по НКВД состояли из начальников областных УНКВД, областных прокуроров и первых секретарей обкома. Ничего общего с тройкой, созданной для поляков, они не имели.

Политбюро являлось высшим органом власти в СССР и могло создавать любые органы, никого не спрашивая, как оно это и сделало в 1937 г. тем более в таких особых случаях, как с поляками. Постановление 17.11.1938 г. касалось обычной практики, а не особых случаев, и если Сталин решил, что поляки представляют угрозу и их нужно ликвидировать, то никакого другого способа как создать для этой цели временный особый орган не было. Он и был создан.

На законность Сталину всегда было плевать, когда ему нужно было кого-нибудь убить,

2. Смешно. Опытного аппаратчика Болдина надули, а вот тебя, который никакого отношения не имел к аппаратной работе, хрен надуешь. И Крючкова, видимо, надули, когда он предлагал сказать, наконец, правду. Ты ведь лучше, чем председатель КГБ СССР знаешь правду, у тебя ведь намного больше информации, чем у него, верно?

Расследование по Катыни было прекращено потому что закончилось, и никаких неясностей не осталось. Именно по результатам данного расследования Госдума и приняла своё известное заявление по расстрелу поляков. Ну а засекречены были те из собранных документов, где упоминаются фамилии исполнителей - эту информацию у ГБ не принято разглашать.

3. Я ничего о тех, кто проводил расследование под контролем немцев не писал, хотя никто из них после войны от своих выводов не отказался, кроме болгарина и чеха, оказавшихся

Немцы ведь приглашали и Международный Красный Крест, они старались сделать всё максимально открытым, так как знали, что не при делах, но СССР этому воспротивился и МКК не решился идти против. Напротив, в бурденковскую комиссию не включили ни одного иностранца даже из числа союзников, угадай с трех раз почему.

4. С чего вдруг ответ Сталина насчет Манчжурии должен быть фальшивкой? Он приводится и в польской стенограмме беседы Сикорского и Андерса со Сталиным, он же в изложении приводится и в советской записи этой беседы.

Приходится повторять вопрос: он был не о 1-м спецотделе НКВД, через который оформлялись дела на расстреливаемых поляков, в связи с чем его руководитель Баштаков и был включен в состав тройки, а о том, куда исчезли эти 15 тысяч переданных в УНКВД, которых с тех пор никто больше не видел, и почему в декабре 1941 г. последней

Кстати, и в декабре 1943 г. в докладной записке УПВИ приводятся те же самые данные:

"Передано через 1-й спецотдел НКВД в распоряжение УНКВД областей, на территории которых были расположены лагеря— 15131. Примечание: Передача офицеров производилась из Старобельского, Козельского и Осташковского лагерей":

http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/204doc.html

Ну так и где эти переданные весной 1940 г. в областные УНКВД 15 131 офицер. Что с ними в УНКВД сделали, что больше от них не было ни слуху, ни духу и ни один из них не пришел в армию Андерса, хотя он всячески их разыскивал?

Тебя ведь про это спрашивают.

Про засекреченные данные в докладной записке на имя Сталина - это у тебя смешно получилось. То есть тысячи поляков попали к немцам в плен, и эти данные в оригинале документа были, но потом их оттуда вымарали некие коварные злоумышленники. Почему же тогда при подсчете всех позиций общая численность поляков совпадает с точностью до одного человека?

Насчет вымарывания - это тебе видение было, или чем-то можешь подтвердить

Что касается фальшивки Шнейдера. Пришлось навести справки. Его и кроме этого уже уличали во вранье, когда он в 1959 г. рассказывал, что был причастен к покушению на Гитлера в 1939 г. Георгом Эльзером, но не смог представить никаких доказательств, а приведенные им подробности совершенно не соответствовали общеизвестным обстоятельствам данного дела.

То есть это такой профессиональный лжесвидетель, почему его "показания" никто и не принимает всерьёз и даже спустя шесть лет после его росказней о расстреле поляков полком "Великая Германия", советская БСЭ постеснялась включить эту туфту в рассказ о Катынском расстреле.

Да и полк "Великая Германия" в октябре 1941 г. находился вовсе не под Смоленском, не говоря уже о том, что расстрелами в тылу занимались не армейские части, а зондеркоманды.

Ну а вообще, польские офицеры попавшие в плен к немцам в 1939 г. благополучно просидели всю войну в лагерях для военнопленных и с ними там вполне прилично обращались.

Если же тебе так нравится данная версия, то тогда нужно признать, что отчет комиссии Бурденко и показания его "свидетелей" являются фальшивкой. Выбери что-нибудь одно.

И даже награждение участвовавших в операции чекистов было оформлено не обычным, а совершенно секретным приказом по НКВД от 26 октября 1940 г., куда наряду с чекистами этих трёх УНКВД была включена и расстрельная бригада Комендантского отдела НКВД во главе с главным расстрельщиком страны В.М.Блохиным: Окунев, Шигалев и др.:

http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/128doc.html

2. Ничего смешного. И опытных аппаратчиков порой надувают, тем более, что Болдин говорит со слов Горбачёва, а сам Горбачёв в своих воспоминаниях отрицает наличие доказательств того,

3. Когда немцы объявили о том, что нашли могилы и обвинили в этом СССР, в эту версию поверили (без всяких на тот момент доказательств) именно поляки в Англии. Зная отношение многих поляков (а тех, кто оказался на западе - особенно!) к СССР и русским - ничего иного ожидать не приходилось. С чего ты решил, что МКК отказался участвовать в расследовании дела по протесту СССР - не понятно. Даже мемориальцы на это не указывают, но ты-то - знаешь! И ещё: можно много говорить об открытости немцев, только вот можно ли этому верить, учитывая то, ЧТО натворили немцы как в СССР, так и в Польше? Открытость эта говорит только о том, что

4. О Баштакове - сначала предъяви доказательства наличия такой тройки. Теперь - о приведенной тобой докладной записке УПВИ: ты сам пробовал с калькулятором в руках посчитать, верны ли данные, приведенные в этой записке? Лично я - посчитал. И там - всё совпало, есть там и указания на утерянные тобой 15 тыс. поляков (цитирую): "II. На строительство дороги Ровно-Львов было занято военнопленных поляков — 14135

25-го июня 1941 года все они были вывезены в Старобельский лагерь (за исключением указанных выше потерь при эвакуации Львовского лагеря — 1834 чел." Видишь дату? 25.июня 1941 года! Цифры, что совпали до единого человека - это в п.п. I!

Так что всё сходится, и эти поляки ещё в июне 1941 года были живы.

Всё остальное - от лукавого.

http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=26

Руководители областных УНКВД были ознакомлено с ним на совещании в Москве, туда же они отправляли и лаконичные отчеты о проделанной работе, типа "исполнено столько-то", после чего "исполненных" поляков никто больше живыми не видел.

Накануне операции дважды предписано было проследить, чтобы в состав отправляемых этапов не попала внутрилагерная агентура НКВД.

Не нравится Михоэлс, возьми убитых по приказу Сталина в мае 1939 г. Сокольникова и Радека, отбывавших тюремный срок. Тоже никому и в голову не пришло соблюдать какие-то процессуальные нормы.

К расстрелу АКовцев причастность Сталина установить невозможно, я привел этот пример лишь для того, чтобы показать, что бессудные казни происходили в СССР и после 17 ноября 1938 г.

2. Почему Горбачев отрицает знакомство с Катынскими документами до своей отставки я

Кроме того, в статье Болдина приводится фотокопия докладной записки Общего отдела ЦК КПСС на имя Горбачева от 1 декабря 1986 г. с перечнем документов по советско-польским отношениям, относящимся к категории "белых пятен". Под номером 6 значатся документы "по так называемому "Катынскому делу".

Думаешь, в самом секретном архиве страны хранились лишь опубликованные во всех советских газетах материалы Комиссии Бурденко?

Записка Шелепина - это такой же подлинный документ, как и все остальные, на допросе в Прокуратуре 11 декабря 1992 г. Шелепин подтвердил факт написания данной записки. В российских архивах нет и никогда не было ни одного фальшивого документа, какую бы ахинею ни сочиняли по этому поводу разные илюхины и шведы, ни одного дня в архивах не работавшие.

3. По поводу МКК. 16 апреля 1943 г. германский Красный Крест официально обратился в МКК с предложением принять участие в расследовании преступления в Катыни. МКК в соответствии с уставом ответил, что он пошлет комиссию на территорию СССР

Пришлось немцам набирать международную комиссию из авторитетных медиков Европы, куда попал даже участник датского движения сопротивления Хельге Трамсен, уже после войны рассказавший, как протекала работа Комиссии.

Кроме того немцы пригласили участвовать в эксгумации и комиссию Польского Красного Креста, которая там затем работала около месяца.

4. Немцам нужна была открытость расследования, поскольку они знали, что не при чем. Поэтому они и пригласили кучу народа со стороны. А нам открытость была не нужна, поэтому мы и не пригласили в состав Бурденковской комиссии ни одного иностранца, хотя понимали, как это дико выглядит на фоне немецкой международности.

Никакого бумажного шпагата Комиссия Бурденко не обнаружила, а писала о "белых плетенных шнурах", которыми были стянуты руки у некоторых трупов.

Что касается патронов, то по этому поводу Геббельс писал в своём личном дневнике:

Как это четвертый человек в рейхе не догадался, что это сами немцы поляков расстреляли. А узнать и неоткуда было - мобильных телефонов тогда ведь ещё не было.)

Такое ощущение, что ты не стараешься понять, что я тебе пишу. Я и говорил, что все цифры совпадают, значит никаких вымарываний из документа не было, и единственные потери были при сворачивании Львовского лагеря - 1834 человека. Больше никого из поляков при эвакуации не теряли, иначе общий итог был бы меньше как раз на их количество, если, как ты конспирологично предположил их из "секретности" не упомянули.

С фантазией у тебя хорошо дело поставлено.)

При чем здесь 14135 чел. занятых на строительстве дороги Ровно-Львов, если я

То есть это последняя запись в их биографии, больше об их судьбе ничего не говорится - так они навсегда в этой категории и остались.

Как думаешь, почему?

Во-первых и по наличию танков у границы - перимущество и солидное было у Сталина. Почитайте про танковые сражения под Дубно в самом начале войны.

То что не было горючего - ну да, великий Сталин напроизводил танков, а про горючее как-то забыл - ну прямо гениальная подготовка к войне!

Про то, где находились самолеты - ну и глупость Вы несете. Уж их-то перегнать куда надо - месяцы не требуются.

Да и танки не месяцами гнать надо.

Разве что произведенные танки складировали в Норильске или Магадане.

:-)

Справка

"С 22 июня по 31 декабря 1941 года в СССР было произведено 4794 танка, в Германии — 2175 танков и штурмовых орудий:"

Из этого числа в СССР тяжелых танков 19,4%

В Германии тяжёлые танки тогда не производились.

Так что даже в самое тяжелое время производство танков превышало немецкое более чем в два раза.

Так что не звиздели бы Вы о том, чего не знаете...

Источник: РГАСПИ Ф. 17 оп. 166 дело 621 лист 135. Архивный экземпляр оригинального отпуска, позднее переоформленный, как частично заверенная копия.

С исходного документа неизвестным физико-химическим способом удалена старая дата «5 марта 1940 г.» и фамилия прежнего адресата, предположительно: «тов. Берия».

Новая дата «27 февраля 1959 г.», новая фамилия адресата «тов. Шелепину.» и фамилия «И.СТАЛИН.» позднее впечатаны в исходный документ на пишущей машинке с другим шрифтом.

На лицевой стороне документа рядом с датой рукописная пометка черными чернилами: «Возвр. 27.II.59 г.»

На лицевой стороне документа в левом верхнем углу выше слова «Всесоюзная» слабо различимый оттиск штампа «НЕ СЖИГАТЬ».

Какие-либо регистрационные штампы, делопроизводительные пометки или иные примечания на оборотной стороне листа отсутствуют.". Что тут добавить? Фальшивка!

"Руководители областных УНКВД были ознакомлено с ним...", "Накануне операции дважды предписано было проследить..." - это не более чем плоды чьей-то

Расстрел АКовцев, убийство Михоэлса, расстрел Сокольникова и Радека, а также расстрел ЯКОБЫ без суда и следствия Рычагова, Смушкевича и Локтионова - да, это многие относят к "преступлениям режима", Сталина, Берии , НКВД и т.д. НО! Это делается исключительно на основании того, что скрыты причины расстрелов или приговоры по пока неизвестным причинам.Однако это не даёт повода для обвинения власти в том, что это было или было без суда и следствия. Белых пятен и непоняток ещё слишком много, однако выводы делать ваш брат горазд. Как с теми же тройками...

2. Я говорю о том, что навспоминал Горбачёв уже в 21-м веке, и в этих воспоминаниях он утверждает, что никаких документов, подтверждающих причастность к расстрелу НКВД в той папке не было.

3. Ты что, Лёша, и вправду веришь, что немцы были способны на открытое, демократичное расследование? После ТАКОГО количества преступлений, совершённых ими в странах Восточной Европы и СССР? Меня всегда удивляли вы, либералы, которые с готовностью верите иностранцам, нашим бывшим врагам и нынешним противникам (видимо, для вас они вовсе и не враги, и не противники!) - чем своим соотечественникам,

4. Теперь что касается патронов: они производились фирмой Gustav Genschow et comp. в Дурлахе у Карлсруэ. В 1943 году герр Геншов выдал гестапо справочку, в которой было написано: "Возвращая переданные нам материалы (1 патрон, 2 гильзы и 1 пуля), сообщаем, что, судя по маркировке на донышках гильз, эти патроны должны были быть произведены нашим заводом в Дурлахе в 1922-1931 гг. Прилагаем эскизный чертеж, на котором Вы можете увидеть маркировку [чеканку, штамповку] на донышках гильз, использовавшуюся в последние десятилетия для наших пистолетных патронов... Установить, куда поставлялись пистолетные патроны, о которых идет речь, не представляется возможным". И всё бы ничего, но в 1952 году тот же Геншов дал показания представителям американской "комиссии Мэддэна", затеявшим выяснение обстоятельств "Катынского дела".

И вот что он американам выдал (специально цитирую

В 1943 году Геншов заверил гестапо в том, что оные патроны производились ДО 1931 года, а в 1952 году американам - что они производились ПОСЛЕ 1934 г.

Кстати - патроны, произведенные ПОСЛЕ 1934 в СССР уж точно не могли поставляться - потому как после прихода Гитлера к власти военно-техническое сотрудничество между СССР и Германией было полностью свернуто - и оставалось на нулевом уровне до 1939... К тому же в 1933 году в СССР был принят на вооружение пистолет ТТ, сконструированный под патрон "Маузер-7,62" - и после этого ВСЕ закупки патронов иных калибров полностью прекратились.

Теперь - о цитате Геббельса: не стОит забывать, что Геббельс - министр пропаганды, они соответствует этому "высокому" званию.

Ну и о количестве поляков: документ имеет следующее название:«Справка о военнопленных поляках, содержащихся в лагерях НКВД в 1939—1941 гг.»

Вывод: те польские офицеры, что гитлеровцы обнаружили расстрелянными ЯКОБЫ НКВД в якобы 1940-м году, оказывается, в 1941-м ещё были живы!

Какие будут возражения, и кто тут занимается конспирологией?

Международный трибунал не признал выводы этого документа достаточно обоснованными, показания свидетелей - убедительными и не включил в приговор это преступление в качестве вины немцев. Это решение советским обвинителем не оспаривалось и протест не вносился, хотя в других случаях советский представитель протест вносил".

Но это - ложь. В действительности, международный трибунал не выносил отдельного решения о признании выводов комиссии Н.Н.Бурденко "недостаточно обоснованными". Нет об этом даже малейшего упоминания и в самом Приговоре. Причём в своих защитительных речах ни О. Штаммер, ни кто-либо

Теперь - о Болдине. Он писал об этой папке со слов Горбачёва - значит, если Горбачёв - врёт, то врёт и Болдин. Логично, или для тебя и это - конспирологично?

Для тебя, толстоголового, могу сказать, что перебрасывать танки на запад действительно начали - когда Сталин узнал, что нападения Японии - не будет, что Турция - будет выжидать и т.д.

А что касается твоей справки - так засунь её себе в задницу. Я тебе РУССКИМ по БЕЛОМУ написал выше: "...немцы, наступая, имели возможность ремонтировать свои подбитые машины и использовать их снова, также и те, что достались им в качестве трофеев,так и новые, а русские, потеряв танки, могли использовать только резервы" - но ты, видать, читать не умеешь.

Что с тебя взять - всю жизнь в бочке просидел... Да ещё в бочке с дерьмом.

Все больные сталинизмом головного моска чуть что начинают тыкать и ругаться как малолетки в подворотне.

Воображая, что тем подымают себя над оппонентом и доказывают свою правоту.

1. Ты, наверное, думаешь, что фальшивки так изготавливаются, чтобы любой школьник с расстояния 3 метра мог бы без труда их разоблачить.

На самом деле, если бы делали фальшивки, то, как и в случае с фальшивыми деньгами, их даже специалисту трудно было бы распознать.

А то, что ты приводишь, это просто разная пертурбация, которую проходили документы в процессе их отработки, снятия с них копий (для того же Шелепина), кроме того, делопроизводственная практика 30-х годов была очень упрощенной, Ежов свои записки Сталину иной раз вообще писал на клочке бумаги карандашом, того канцелярского буквоедства, который утвердился в позднем СССР тогда не было и в помине.

Просто сталинисты-катыноведы никогда в архивах не работали, а те, кто работал, встречали такие случаи на каждом шагу, причем в самых безобидных документах, не имеющих никакого отношения к политике.

Решение Политбюро от 5 марта 1940 г. существует и в виде протокольной записи в

2. Руководители трех УНКВД были ознакомлены с решением Политбюро именно на совещании в Москве, на которое они были вызваны 13 марта 1940 г. Об этом подробно рассказали на допросе в Прокуратуре СССР в 1991 г. бывший начальник Калининского УНКВД Токарев, и бывший начальник УПВИ Сопруненко.

Проследить, чтобы внутрилагерная агентура не попала в отправляемые в УНКВД этапы - это не чьи-то фантазии, как ты по незнанию предположил, а распоряжение Меркулова и начальника УПВИ в адрес руководства тех самых трёх УНКВД:

http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/32doc.html

3. О том, как было осуществлено убийство Радека и Сокольникова можешь, если не в курсе, почитать, например, здесь:

http://www.novayagazeta.ru/apps/gulag/39968.html

Как были соблюдены процессуальные нормы при расстреле 592 членов Армии Краевой в июле 1945 г. можешь узнать отсюда:

http://мсюрф.рф/article/220718?from=/category/388

Ты воспоминания Горбачева "Жизнь и Реформы" не смог прочитать. Давай я тебе

"На подлинный документ, который прямо свидетельствовал бы об истинных виновниках катынской трагедии, мы вышли только в декабре 1991 года, по сути дела, за несколько дней до моей отставки с поста Президента СССР. Именно тогда работники архива через Ревенко — руководителя аппарата президента — добивались, чтобы я обязательно ознакомился с содержимым одной папки, хранившейся в особом архиве.

Ревенко вручил мне папку накануне встречи с Ельциным, в ходе которой было условлено передать ему дела. Я вскрыл папку, в ней оказалась записка Берии о польских военнослужащих и представителях других сословий польского общества, которых органы содержат в нескольких лагерях. Записка заканчивалась предложением о физическом уничтожении всех интернированных поляков. Эта последняя ее часть отчеркнута, а сверху написано синим карандашом Сталина: «Постановление Политбюро». И подписи: «За — Сталин, Молотов, Ворошилов...»

Естественно, эта папка была и в документах по Катыни, которые принес ему Болдин в 1988 г. - с какой бы стати он потащил ему всем известные

А почему Горбачев это отрицает, я тебе уже объяснял, да и Болдин это всё подробно разобирает.

То есть Горбачев признает, что такие документы в его архиве находились, о чём я тебе и сказал, так что смешные байки илюхинского таинственного незнакомца о том, что фальшивые катынские документы были изготовлены в 1993 г. - это для детишек из детского сада сойдет, больше ни для кого.

3. Сань, ты логику подключай иногда, на одних идеологических штампах далеко не уедешь.Те преступления, которые немцы совершали, они, естественно, не афишировали.

А тут им удалось схватить за причинное место своего главного военного противника, естественно, они были заинтересованы в максимальной открытости и огласке, а вот мы по известной причине, в такой открытости заинтересованы не были, поэтому ни одного иностранца в комиссию Бурденко не включили. В эту кухню должны были быть посвящены только свои.

Речь идет не о правильности или неправильности отказа МКК, а о твоём незнании этого общеизвестного факта, который известен не только мне (как ты

4. Давай я тебе процитирую, что представитель фирмы Геншов на самом деле, а не в изложении "Рус-Лоха" говорил о патронах марки 7.65 D на комиссии Мэддона:

"Mr. Genschow.

I wish to point out that the trade-mark which was used before 1933-34, when the Latest trade-mark was introduced, also had the word "Geco" in it and "7.65.'' There was only the addition of two D's slightly underneath the right and left end of the word "Geco."

"Перевожу":

М-р Геншов.

Я хотел бы подчеркнуть что торговая марка которая использовалась до 1933-34, когда была введена нынешняя торговая марка, также имела слово "Geco" и "7.65", Только было добавление из двух букв "D" чуть ниже правого и левого концов слова "Geco."

То есть патроны серии 7.65 D по официальному отчету фирмы Геко производились до 1931 г., а в 1952 г. Геншов по памяти сказал, что до 1933-34 гг. А не "после 1934-35 гг", как тебе тут подбросили, хотя их и после могли

Причё1м делаешь это с таким упорствои и апломбом, что подать руку утопающему как-то стрёмно.

То, что ты сам - хамло, ты почему-то не замечаешь, зато чутко реагируешь, когда перепадает ТЕБЕ! Ишь, неженка какая попалась! Начал хамить - будь готов к тому, что получишь обратку, а потому обтекай молча!

А по теме тебе, милок, видимо сказать-то и нечего....

Слифф защитан!

Вообще, если ты собираешься вываливать на меня всю интернет-помойку по этой теме, мы никогда не кончим.

5. Когда аргументов нет, только и остается, что спрятаться за должность Геббельса. Ты не понял что ли, что цитата не из публичного выступления, а из личного дневника, к которому ни у кого не было доступа.

Значит, по твоей логике, он в пропагандистских целях высказывает в дневнике мысль о том, что информацию о немецких патронах нужно постараться от всех скрыть, иначе дело развалится?

6. При чем здесь справка обо всех поляках, содержавшихся в лагерях НКВД в 1939-41 гг, куда входят и живые и убитые вместе?

Берешь справку за апрель 1940 г. и смотришь общее количество военнопленных, находящихся в распоряжении НКВД - 37 726 чел.:

http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/34doc.html

К ним летом 1940 г. добавилось порядка 6 тыс чел, взятых в лагерях для интернированных в Латвии и Литве (документы есть).

Должно получиться больше 43 тыс. чел.

А в действительности, на 22 июня 1943 г. в распоряжении НКВД осталось 27760 чел.:

Согласно справке от декабря 1943 г., всего за 1939-41 гг (то есть включая период и до апреля 1940 г., умерло 389 чел, сбежало - 1082.

Где остальные полтора десятка тысяч военнопленных поляков, куда они испарились в промежутке между апрелем 1940 г. и 22 июня 1941 г.?

И в заключение. Мою позицию ты знаешь, я её подробно объясняю в своих ответах. Но прежде чем продолжать разговор, я хотел бы получить твою версию событий, желательно развернутую:

1. Что, по твоему, произошло с 15 тысячами поляков из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей, которые неизвестно зачем были в апреле-мае 1940 г. переданы в распоряжение УНКВД Смоленской, Харьковской и Калининской областей, после чего никого из них в живых больше не видели, в армию Андерса никто из них не явился, ни по каким отчетам НКВД они больше не проходили, и все попытки поляков и МКК выяснить их судьбу, предпринимавшиеся на протяжении 1940-42 гг закончились безрезультатно.

2. В результате чего общее количество военнопленных поляков, находящихся в распоряжении НКВД уменьшилось с апреля 1940 г. по 22 июня 1941 г. на 15 с

Раз ты уверяешь, что поляки на 22 июня были живы, то где, по-твоему они в тот момент находились, учитывая, что на 22 июня на территории Смоленской области находилось всего 1179 военнопленных поляков, и всех их благополучно эвакуировали ещё до прихода в область немцев.

3. Каким образом в список работников Калининского, Харьковского и Смоленского УНКВД, награжденных сов.секретным приказом Берии от 26 октября 1940 г. "за успешное выполнение специальных заданий" смогла затесаться расстрельная команда Комендантского отдела АХУ НКВД СССР во главе с её бессменным начальником В.М.Блохиным.

Что, по твоему, объединяло этих людей?

4. Что общего с пропагандой было в записи в личном дневнике Геббельса о желательности сохранить в тайне использование в Катыни немецких патронов, происхождение которых он объяснить для себя не мог?

5. Для чего верному патриоту СССР Болдину понадобилось вдруг врать, что Горбачев вскрывал на его глазах пакет с запиской Берии, и с какой стати в совсекретном архиве Горбачева стали бы хранить по катынской теме лишь всем известные материалы бурденковской комиссии?

6. Для чего Сталину нужно было врать Сикорскому и Андерсу, что

7. Почему ни в одной докладной записке на имя Сталина не упоминается ни о каких потерях при эвакуации, кроме Львовского лагеря, при том, что суммарное число всех позиций совпадает с общей численностью пленных поляков, то есть никаких пробелов в документе нет.

Это те вопросы, которые я тебе уже задавал в ходе разговора, но ответа так и не получил, хотя сам отвечаю на все твои вопросы. Пора, мне кажется, восстановить паритет.

Готов?

Что касается распоряжения Сопруненко - практика агентуры в рядах военнопленных была с незапамятных времён, а допросы его и Токарева - в 1991 году! - вызывают ба-альшие сомнения! Известно много случаев, когда ради спасения жизни, а то и ради пайки люди давали НУЖНЫЕ показания - и это также не секрет. Что касается твоей ссылки на НГ - так это и есть та самая помойка, где такие строки, как: "Вывод комиссии однозначен — все показательные процессы 1936–1938 гг. сфальсифицированы" - сразу отбивают охоту их читать. Тому же "Мемориалу" неспроста заткнули дуло - ведь ясно, чьё бабло он отрабатывал.

Теперь - по поводу 592- ЯКОБЫ расстрелянных по приказу Сталина АКовцев. Уже то, что приведенная в твоей ссылке шифровка - фальшак, говорят первые её строки, где: а) Абакумов, начальник СМЕРШа, пишет: "В соответствии с вашим указанием..." - кому? Берии! Но известно из истории СМЕРШа, что его начальник подчиняется ТОЛЬКО наркому обороны, т.е. лично Сталину!

3. Вот в данном случае логика мне и подсказывает, что преступление гитлеровцев готовилось весьма тщательно, но недостаточно, и одним из недостатков является малая глубина захоронения - как будто специально верхние слои трупов были едва присыпаны землёй - явно ради того, чтобы их можно было легко отыскать по характерным запахам. Ты наверняка без труда отыщешь инструкции для НКВД - как они должны были производить захоронения! Та же логика подсказывает, что даже если Сталин и НКВД не предполагали,

Пока что здесь конкретные цифры приводил только я.

А Вы занимались абстрактным звиздежом и руганью.

Кстати Вас бы любимый Вами Сталин немедленно наказал бы. Он не любил болтунов, трясущих воздух, но не умеющих сказать ничего конкретного.

Представляю что бы он сделал с генералом, который взялся бы объяснять неудачи на фронте в 41 как Вы - абстрактной болтовней без единой цифры...

Сталин был тиран, но по крайней мере, не болтун, как Вы.

4. Ты сам внимательно прочитай тот перевод, что дал - слова Геншова (я только расставлю ударения): " Я хотел бы подчеркнуть что торговая марка которая использовалась ДО 1933-34, когда была введена НЫНЕШНЯЯ торговая марка, также имела слово "Geco" и "7.65", Только было добавление из ДВУХ букв "D" чуть ниже правого и левого концов слова "Geco". Это значит, что патроны ДО 33-34 года маркировались по-разному! Ты можешь , конечно, критиковать Рус-Лоха ты можешь сколько угодно, но он приводит реальные факты со ссылками на конкретные документы, если ты заметил, и даёт вовсе не своё изложение, а то, какое он находит в документа. Разница у вас может быть только в хитростях перевода, не более. И твои выводы о том, что я беру свои сведения из "интернет-помойки" - несостоятельны. Раз обжёгшись, я стараюсь не приводить непроверенных фактов и цитат, а недоверие к некоторым фактам - не менее обоснованы, чем у тебя - к моим.

5. Что писал Геббельс в своём дневнике - это ОЧЕНЬ интересно! Например, вот это:

На твои вопросы я отвечу завтра, отвечу обязательно - сейчас пора спать, завтра "на завод"!

По существу - есть что сказать?

Коли нет - сиди и не вякай, Сталин - будь он жив - урыл бы тебя за неумение думать своей головой!

Представляю: приходит исполнитель к заказчику, а там сплошные подтирки и подчистки... Как раз они и говорят, что документы подлинные, на фальшивках ничего этого быть не может по определению.

2. Про агентуру я писал в ответ на твоё высказывание, что это чьи-то фантазии, а от тебя хотел бы услышать не общие рассуждения, а мнение - почему вдруг агентуру понадобилось отсоединять от общей массы поляков - кого она будет освещать, оставшись в пошлом одиночестве? Сами на себя доносы строчить?

3. Никакого спасения жизни ни Токареву, ни Сопруненко не требовалось. Никакого преступления они, с точки зрения советских законов не совершали, были уже 90-летними стариками и просто перед смертью рассказали, что знали. Если бы они сказали, что уже ничего не помнят, все бы это поняли.

4. То, что все процессы 1936-38 гг сфальсифицированы - это знает любой человек,

5. Смешные всё-таки сталинисты. Как чего-то не знают или не понимают, ответ всегда наготове: фальшивка. А нет бы подумать хотя бы минуту: может, я просто мало знаю, отсюда и все мои остальные проблемы. Ты всегда с этого начинай - и своё время сэкономишь, и чужое.

Берия отвечал за очистку тылов Красной Армии от повстанческого элемента, поэтому Абакумов ему и докладывает. А вот как сам Берия отчитывается об этой своей работе перед Сталиным:

http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/58952

а вот несколько ранее Берия сообщает Сталину о докладной записке Абакумова о проделанной работе:

http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/58922

А что для секретного расстрела взяли смершевцев - а кому ещё поручать такое

И при чем здесь "СМЕРШ не являлся судебным органом"? Схваченных поляков никто и не собирался судить, а секретный расстрел можно было поручить только своим: в 1940 г. областным чекистам, в 1945 г. за пределами страны - смершевцам. Не самому же Абакумову расстреливать.

6. Поляков в Катыни захоронили нормально, сверху даже деревца посадили. Территория расстрельного полигона охранялась - их же не в чистом поле закопали. Немцы почти два года в рощице простояли и ничего не обнаружили, если бы Иван Кривозерцев, видевший как в лес свозили поляков, с ними своей догадкой не поделился, они бы ничего и не обнаружили.

7. Немецкие патроны до 1932 г. (по Геншову у Мэддона -до 1933-34 гг) маркировались по-разному: до 1922 г. - просто D, с 1922 по 1932 г. - Geco 7.65D, с 1932 г. - Geco 7.65.

Но какое это имеет отношение к разговору, если речь идет об уловке Рус-Лоха

8. Естественно, Геббельс радовался, как ребенок, заполучив такую "бомбу", которая могла не только подорвать имидж СССР в мире, но и рассорить союзников по антигитлеровской коалиции, поймав их в ловушку, из которой нет выхода.

Но речь не об этом, а о том, что в личном дневнике, к которому ни у кого нет доступа, он недоумевает, как в захоронение могли попасть немецкие патроны, поскольку знает, что расстреливали поляков не немцы, а наши.

Зачем ему самому себе врать?

Боксер, не сумевший провести ни одного удара, вопит, что он кого-то урыл.

Ярко демонстрируя:

"звиздеть - не кули ворочать".

1. Эти 15 тыс. поляков впоследствии оказались скорее всего (это логически вытекает из приведенной тобой же справки Денисова) на строительстве дороги Ровно-Львов.

2. По данным на 22 июня 1179 поляков были действительно эвакуированы. Но в справке Денисова 14 с лишним тыс. чел, вывезенных из Львовского лагеря, были вывезены 25 июня(!) в Старобельский лагерь.Впоследствии эти поляки оказались в руках немцев - и были расстреляны. Таково моё мнение.

3. Известно, что кроме польских военнопленных, на территории указанных областей находились и другие лагеря, тюрьмы и т.д. НКВД. ВМСЗ накануне войны никто не отменял, и приговорённых могла расстреливать упомянутая команда, а если учесть, что менее года тому назад к территории Украины были присоединены западные области, и "чуждого элемента" среди населения - хватало, то вопрос, думаю, отпадает.

4. Ты сам попробуй внимательно вчитаться в то, что пишет Геббельс: "Но главное, что это должно остаться в тайне. Поскольку если это всплывет на поверхность и станет известно нашим врагам, все дело о Катыни лопнет" - как это понимать в контексте того, что, по твоим словам, немцы вели расследование

5. Ты не понял. Я имел ввиду то, что Болдин писал о том, что ему говорил Горбачёв, а если Горбачёв врал - то и он писал ложь, но не свою, а горбачёвскую! Я ЭТО имел ввиду. Ну а то, что в секретной папке хранились бурденковские сведения, говорит о том, что эта вся акция - о "секретной папке" - чистой воды многоходовая комбинация, правда, с очень хреновым исполнением и исполнителями.

6. Думаю, это фальшивка, поскольку не представляю себе, чтобы Сталин так нагло (а самое главное - ГЛУПО!) врал.

7. Думаю, потому, что потери были в основном именно среди контингента Львовского лагеря. Остальные - согласно докладной

Я ответил на твои вопросы?

2. Я просмотрел всю нашу с тобой переписку, но нигде не нашёл, где бы я о лагерной агентуре высказался бы, как о "чьих то фантазиях". Может, ты мне укажешь? Что касается моего мнения - я считаю, что агентуру собирались отсоединять, но не стали "вплоть до особого распоряжения". То, что агентура была из числа поляков - это наверняка, какие виды имелись на неё - кто ж теперь знает.

3. Я не писал, что жизни Токарева или кого-то ещё что-то угрожало. Я написал: "Известно много случаев,

4. Вот только всё меньше в эти "фальсификации" людей верит, и этому есть все основания. А НГ - самая настоящая помойка.

5. Теперь - по твоим ссылкам: что ты хотел ими сказать? Что очисткой тылов от "вражеских элементов" занимался НКВД? так я это давно

6. Легенда о Кривозерцеве - выдумки немцев. Найти даже пару сотен таких кривозерцевых для них труда не составило бы. Но есть другие факты, которые либо игнорируются, либо замалчиваются. Почему? А они ломают ту версию, которая выгодна. Вот и всё!

7. Эта "уловка Рус-Лоха - вовсе не его уловка, а катыноведа А.Памятных, и он указывает именно на него, и приводит ЕГО цитату.

Так что ты, получается, опровергаешь своего же "соратника по цеху".

8. А зачем ему откровенничать? ОН - четвёртый человек в рейхе, у него полно недругов как снаружи, так и внутри. И уж ему-то должно было быть известно, что дневники имеют способность попадать в чужие руки или под объектив.

Ты мне не интересен.

Просто не вякай в следующий раз о том, чего не понимаешь, в чём ты - ПОЛНЫЙ профан!

Именно такими подлинными документами и являются все документы в российских архивах, какую бы галиматью не сочиняли по этому поводу люди, ни одного дня в центральных российских архивах не работавшие - разные илюхины, мухины, шведы и прочие дилетанты.

2. "Накануне операции дважды предписано было проследить..." - это плоды чьей-то буйной фантазии, не более" ( коммент от 8 февраля, 11:29) - это твои слова? Почему-то у сталинистов принято сначала назвать что-то фальшивками, фантазиями и только потом начинать разбираться. А не проще в обратной последовательности?

3.Если я говорил о Токареве и Сопруненко, для чего в ответе ты стал мне рассказывать про каких-то людей ради спасения жизни дававших нужные показания?

Никто ничего им обещать не мог, поскольку их показания не очень-то были и нужны, так как до самого конца СССР советское руководство тщательно скрывало информацию о подлинных обстоятельствах катынского расстрела. На хрена ему

Фактически прокурорская группа действовала инициативно, и раз уж получило формальное разрешение на проведение следствия, решило выжать из него всё по максимуму.

По Сопруненко, кстати, была видеозапись его показаний с ручной камеры, звук очень плохой, но суть полностью понятна.

"Чемодан с вальтерами" в который с восторгом вцепилась вся сталинистская братия - это просто образ, типа 11 чемоданов Руцкого с компроматом. Почему-то тогда всем этот образ был понятен, а когда Токарев привел ту же формулу для обозначения большого количество привезенных пистолетов, сталинисты решили, что это их козырной туз.

На самом деле в своих развернутых показаниях Токарев очень подробно рассказывает об обстоятельствах расстрела, и приводимые им подробности придумать просто на коленке человеку, не знакомому с ситуацией 1940 г., невозможно:

http://katynbooks.narod.ru/polish/tokarev_ru_pl.html

4. Не знаю, как ты ухитрился посчитать людей, всё меньше верящих в фальсифицированные сталинские процессы и какие у них для этого основания. Я тебе по каждому процессу могу привести признаки фальсификации, а вот

Ну а НГ одна из самых честных газет в стране и ни один сталиноид её ещё ни разу не подловил на неточности приводимых документов, и им только и остается писать кипятком в бессильной злобе.

Характерно, что ссылка тебе была дана, чтобы ты почитал докладные записки о том, как убивали Сокольникова и Радека, но тебя это нисколько не заинтересовало. А речь-то было именно об этом, а не о твоем восприятии НГ.

5. Докладную Берии Сталину с упоминанием полученной им записки Абакумова я привел тебе в ответ на твоё заявление о том, что Абакумов подчинялся непосредственно Сталину и никаких записок Берии писать не мог.

А оказывается мог и докладывал ему по вопросам, относящимся к очистке тылов Красной Армии от повстанческого элемента.

Поэтому и о ситуации с зачисткой в Авгусовских лесах он докладывал именно ему и с ним же согласовывал последующие акции. А уж Берия мог, если считал нужным, доложить о ситуации самому Сталину, что он скорее всего и сделал, чтобы не брать на себя ответственность в таком щекотливом деле.

6. Никакой легенды о Кривозерцеве немцы не сочиняли, они просто упомянули

А сам Кривозерцев уже после войны, находясь, по-видимому, в Англии, где он служил в британской армии, подробно рассказал эту историю разыскавшему его польскому писателю Мацкевичу (который сам приезжал в 1943 г. на раскопки в Катыни и видел всё собственными глазами), включившему его рассказ в свою книгу "Катынь" в качестве одной из глав.

Можешь и ты, наконец, с ней ознакомиться, если не боишься замутить свою ясную черно-белую картину мира:

http://www.katyn-books.ru/library/mackiewicz-katyn19.html

7. Я не видел записку Памятных с датой "с 1934-35 гг" она присутствует в пересказе известного прохвоста Рус-Лоха, которого уже не раз ловили на вранье. Но даже если Памятных и допустил описку (хотя сомневаюсь), то для чего ссылаться на него, а не на давно уже выложенные в сети материалы комиссии Мэддона. Типа соврал, а если что прикрылся - это не я, а Памятных...)

8. Когда человек боится, что его записи могут прочитать какие-то посторонние люди, он просто не пишет дневников, как это делали все члены сталинского Политбюро, понимавшие, что их в любую минуту могут выдернуть из теплой

Дневниками Геббельса как надежным первоисточником пользуются историки всего мира и никто никаких самоцензурных ограничений в них не заметил.

По моим вопросам:

1-2. Поляки, занимавшиеся строительством дороги Ровно-Львов вывезенные в Старобельск, никакого отношения не имели к полякам, найденным немцами. Во-первых, в плен к немцам из них могло попасть не более 1834 чел., потерянных при эвакуации, а на самом деле меньше, поскольку часть из них могла погибнуть под обстрелами при эвакуации. Фантазии, что они попали в плен к немцам в Старобельске даже обсуждать странно, поскольку Старобельск, как известно, был занят немецкими войсками только 12 июля 1942 г., когда поляки в Катыни уже год как якобы были расстреляны немцами.

Да и нашли немцы в Катыни почти исключительно военнопленных содержащихся до апреля-мая 1940 г. в Козельском лагере Смоленской области и было их свыше 4 тысяч человек, то есть к твоей любимой дороге Львов-Ровно они никакого отношения не имели. Причем в могилах они лежали именно в том порядке, в каком их свозили в апреле-мае 1940 г. в распоряжение Смоленского УНКВД согласно

Сможешь чего-нибудь сфантазировать по этому поводу?

Я ведь интересуюсь твоей версией не о Львовско-Ровенских поляках, а о судьбе 15131 военнопленного, переданного согласно отчетам НКВД в апреле-мае 1940 г. в распоряжение трёх УНКВД, которые после этой акции больше ни в каких отчетах НКВД никогда не проходили (в отличие от периода до апреля-мая 1940 г), в живых из них никого больше не видели, и именно на эти 15 тысяч человек сократилась к 22 июня 1941 г. по сравнению с началом апреля 1940 г.общая численность поляков, находящихся в распоряжении НКВД.

Должно было быть около 43 тыс. чел., а оказалось менее 28 тыс.

Ещё разок. Немцы откопали 4 тысячи из Козельского лагеря, а исчезло в апреле-мае 1940 г. - 15 тысяч из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей.

Какие-то ещё версии есть, куда они вдруг бесследно исчезли, сократив на 15 тысяч общее количество польских военнопленных в СССР к 22 июня 1941 г.

3. Расстрелами все УНКВД всегда занимались, это была их обычная работа. А в

Тебя и спрашивают, какие такие успешные специальные задания могли объединить московских расстрельщиков и смоленских, харьковских и калининских чекистов, участвовавших незадолго до этого в загадочной акции по приему польских офицеров из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей для военнопленных.

4. Когда немцы начинали свою пропагандистскую кампанию и приглашали международных экспертов для участия в эксгумации, они, не ожидая никакого подвоха, собирались всё это сделать максимально открыто.

Но когда они вдруг выяснили, что в могилах найдены немецкие боеприпасы, стремление к открытости, естественно, поубавилось, и предполагая, что в этих условиях там может быть обнаружено ещё хрен знает что, стали, конечно,

А опасение, что пропагандистское дело может лопнуть, конечно, возникло, поскольку факт наличия немецких патронов, естественно, подрывал немецкую версию.

О своих намерениях скрыть этот факт Геббельс совершенно открыто (а не пропагандистских целях) пишет в своем дневнике, как и о том, что эти патроны, вероятно, были проданы СССР во времена советско-немецкой дружбы.

В пропагандистских целях не пишут о своих уловках - именно об этом я и говорил.

5. Зачем Горбачеву было врать Болдину о записке Берии, если он до последней минуты скрывал от всех существование этих документов в его архиве, и для чего в его секретном архиве могла хранится лишь известная всему взрослому населению СССР бурденковская туфта? Ты так себе представляешь содержание сов. секретного архива, передаваемого под расписку каждому очередному генеральному секретарю?

6. Какая может быть фальшивка со стенограммой по Манчжурии, если она приводится в польской протокольной записи беседы, опубликованной поляками несколько десятков лет назад и в введенным в оборот сравнительно недавно

"Тов. Сталин отвечает, что все поляки, бывшие в заключении, освобождены по амнистии. Может быть, некоторые из них еще до освобождения куда-либо сбежали, например, в Манчжурию":

http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/176doc.html

А вот стенограмма этой беседы из мемуаров Андерса:

"СИКОРСКИЙ: Не наше дело предоставлять советскому правительству точные списки наших людей, полные списки есть у комендантов лагерей. У меня с собой список, где значится около 4 000 офицеров, вывезенных насильно и находящихся в данный момент в тюрьмах и лагерях, и даже этот список неполон, потому что содержит лишь те фамилии, которые названы по памяти. Я поручил проверить, нет ли их в Польше, с которой у нас постоянная связь. Оказалось, что там нет ни одного из них; так же, как и в лагерях военнопленных в Германии. Эти люди находятся здесь. Ни один из них не вернулся.

СТАЛИН: Это невозможно. Они убежали.

АНДЕРС: Куда они могли убежать?

СТАЛИН: Ну, в Маньчжурию":

http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/?t=page&num=1345

Напомню, что при этом на столе у Сталина лежит представленная в тот же день

Вот я и спрашиваю, для чего, по-твоему, ему понадобилось так нелепо врать.

7. Если потери при эвакуации были не в "основном", как ты пишешь, а на самом деле ТОЛЬКО при эвакуации Львовского лагеря (и по этому поводу было целое расследование, о чем говорится в приложении к докладной записке на имя Сталина), то какие такие 4 с лишним тысячи офицеров, раскопанных немцами в Катыни могли, согласно бурденковской фальшивке, попасть к ним в плен в Смоленской области, о которых нет ни звука ни в одном отчете.

Кстати, к разного рода строительным работам польские офицеры и генералы не привлекались - только младший комсостав и рядовые.

В Ровенском лагере, строившем так полюбившуюся тебе дорогу, на апрель 1940 г. из 12 702 человек офицеров было только 4 человека, полицейских - 11 чел, младшего комсостава и рядовых - 12 593 плюс ещё неустановленные 94 человека:

http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/34doc.html

Так откуда взялись 4 с лишним тысячи офицеров, откопанных немцами?

2. А ты дальше свой же коммент прочитай - "чтобы в состав отправляемых этапов не попала внутрилагерная агентура" - а на самом деле (что следует из твоей же ссылки!) предписано было агентуру не трогать "до особого распоряжения". И где ты усмотрел несоответствие? У вас, антисталинистов-либералов, принято вот так передёргивать. Может, лучше обходиться без этого?

3. А привёл я тебе угрозу жизни - для примера. Ты ведь не отказываешь себе в удовольствии приводить такие примеры - почему я себе не могу такого позволить? Что же касается интервью Токарева и Слюсаренко - заинтересовать человека можно чем угодно. К тому же ты, например, обвиняешь того же Ф Чуева во лжи с его "140 вопросами...", а кто там лжёт - он или Молотов - ты ведь не уточняешь, а тут ты безоговорочно веришь в правдивость этих материалов. Ну, оно и понятно.

4. Дело в том, что я не собираюсь искать какие-то шероховатости в процессах - для этого у меня нет ни возможностей, ни времени, потому я смотрю,изучаю, анализирую то, до чего могу дотянуться. Что до того, что в "кровавого" Сталина верят всё меньше - так почитай то, что пишут о нём на разных ресурсах. Ещё каких-то 5 - 6 лет назад в его защиту выступали лишь единицы, а теперь? Или это для тебя - не показатель? Но хочешь ты или нет, чаша весов - не на твоей стороне. И пора это признать.

Что же до НГ - я читал эту ссылку, как и многие другие материалы, в которых разоблачаются ЯКОБЫ подосланные агенты НКВД, различные показания, в которых описываются "ужасы" сталинских застенков, где одних избивали, выбивая показания, а другие - выбивали, т.к. им "приказал лично Сталин". Так и с показаниями Федотова и Матусева. А что касается газеты - она пишет: "...архив ФСБ не желает сообщать место захоронения ее отца, отговариваясь, — дескать, документы

5. Это всё - твои домыслы, не более. Никакому Берии Абакумов ничего не докладывал, ты сам посмотри свою же ссылку: там русским по белому написано: № 1207/б

Совершенно секретно

Товарищу СТАЛИНУ И.В.

Товарищу МОЛОТОВУ В.М.

Товарищу МАЛЕНКОВУ Г.М.

Где в справке указан Берия? Если в сборнике Яковлева так ПОДПИСАНО, или так сложены документы - это вовсе не значит, что Абакумов подчинялся Берии. Тем более, что в "шапке" их ведомства написаны отдельно: ЛУБЯНКА. Сталин и НКВД-НКГБ-ГУКР «Смерш». 1939 - март 1946. Где ты увидел подчинение? Соответственно, и по ситуации в Августовском лесу Абакумов не докладывал именно Берии и докладывать не мог. Вот это и есть та самая конспирология, в которой ты меня обвиняешь.

6. Теперь о Кривозерцеве. Есть и другие свидетельства - в частности, от тех же колхозников, переживших войну, что они указывали

7. Вот так постоянно: стОит привести в пример такого же спорщика, как ты или я - так в твоих глазах он - прохиндей и врунишка. Однако тут у тебя номер не пройдёт - Рус-Лох, давая ссылки на показания Геншова, ссылается на Памятных как своего оппонента, споря с другим своим оппонентом, и вот ПОЛЫЙ текст этого Памятных-Dassе: "Dassie

#18 09-04-2006 22:43:00

Патроны Geco 7.65 D (Катынь) производились с 1934-35 гг. и, в частности, экспортировались в Восточную Европу (из допроса свидетеля, президента компании "Gustav Genschow & Co.", представителями комиссии американского конгресса,

8. Спорный вывод. Видимо, ты допускаешь, что только члены Политбюро могли "стучать" друг на друга, сдавать и наушничать, а вот в гитлеровской компашке ты такого не допускаешь, что например, Гиммлер или Борман могли залезть к рейхс-министру в сейф - разве что в постель, когда Геббельс приударил за чешской актрисой, или в туалет, где Гесс занимался онанизмом. Очень избирательный у тебя подход, да и гитлеровцы у тебя, как я гляжу - сплошь джентльмены! Только вот куда при этом деть печи Освенцима и Дахау?

А теперь - продолжение. Во-первых, не надо ёрничать по поводу моей "любимой дороги" - я цитирую твои же документы, так что она - скорее ТВОЯ любимая, как и все эти ссылки. Теперь- по делу. Ты вот всё дебитом-кредитом занимаешься, сколько было, сколько осталось, приводишь документ от декабря 1943 г. за подписью Денисова, где вроде бы

Короче, можно много и долго мусолить эту тему, и материалов "за" и "против" наберётся предостаточно, и конца-края этому не будет никогда. Однако я предлагаю взглянуть на вопрос с другой стороны - как правило, тебя подобные рассуждения не интересуют, но всё же...

О том, что Сталин строил ПЕРВОЕ В МИРЕ государство рабочих и крестьян, где во главу угла ставилась дружба народов и интернационализм, я уже писал, но КАК это может коррелировать с расстрелом во-первых, военнопленных, а во-вторых - просто с уничтожением граждан другой страны? Зачем это нужно было делать ВООБЩЕ, пусть даже с врагами, которых можно было использовать на строительных работах, или - на худой конец - вывести в расход где-то восточнее, а не везти их (тем более в преддверии войны!) на запад? В любом случае, Сталин - не идиот, он прекрасно понимал, что рано или поздно вопрос о 15 тыс. не просто граждан, а офицеров, которые исчезли без

Лично я верю, что точка в этом деле - ещё не поставлена, и очень надеюсь дожить до того дня, когда эта ложь будет опровергнута. Я просто уверен, что тогда обязательно найдутся доказательства того, что виновником расстрела поляков вновь, но уже бесповоротно - окажутся нацисты.

Но этого вопящие о фальшивках сталинисты в упор не замечают, точнее делают вид, что не замечают.

2. "До особого распоряжения" внутрилагерную агентуру и еще некоторое количество поляков отложили, а потом всех их в количестве 395 человек отправили в Юхновский лагерь, они благополучно избежали расстрела, и потом в документах НКВД ещё не раз упоминались. А все те, деятельность которых они должны были освещать, исчезли из всех последующих отчетов НКВД и в дальнейшем единственным упоминанием о них было то, что в апреле-мае 1940 г. их передали в распоряжение УНКВД.

Это стало последней записью в их биографии.

3. Никто допросы Токарева и Сопруненко щедро не финансировал, прокурорские работники занимались этим фактически инициативно, начальство не очень поощряло их служебное рвение.

4. Это смотря какие форумы читать, а то может сложится впечатление, что у нас в стране

Если ты "не собираешься искать какие-то шороховатости в процессах", то как ты можешь знать, были они фальсифицированы, или нет. По форумам сталинистов?

А я разбирался с ними предметно, поэтому и говорю.

Все документы, которые ты читал о том, как из людей в сталинских застенках выбивались, в том числе и по его приказу, показательные признания, подлинные, никто из сталинистов не смог их опровергнуть.

Вот, например, собственноручная запись в записной книжке Ежова, в которую он заносил распоряжения, получаемые от Сталина, и которую я самолично держал в руках:

"Рыкова допросить о людях. Кто где расставлен в областях. Как использовал Желтова и по Белоруссии. Рыкова бить".

Так выбивались показания конкретно для будущего процесса "Антисоветского правотроцкистского блока".

Места захоронения расстрелянных в документах не фиксировались - это всем известно,

То, что какие-то документы, раскрывающие кухню работы НКВД, фамилии осведомителей или доносчиков, агентурные донесения разведки НКВД (как в случае с делом Алксниса) и т.д. из материалов, выдаваемым родственникам репрессированных изъяли в путинские времена, то это не для того, чтобы скрыть тайну о белом и пушистом вожде народов, а просто в связи с восстановленными с приходом Путина гебистскими замашками, когда вся информация о методах работы НКВД стала снова засекречиваться, включая уже ранее рассекреченные дела, с которыми уже успели поработать исследователи.

Но все эти изъятые документы или страницы, естественно, не уничтожаются, а подшиваются в другое дело, доступа к которому у родственников нет.

А пробелы в протоколах допросов связаны с тем, что в дело подшивались чаще всего только те из них, в которых фиксировались показания угодные следствию. Поэтому очень часто первые дни и даже недели пребывания под следствием никакого документального

И в ходе следствия такие перерывы возникали по той же самой причине.

5. Сань, ты по русски читать умеешь? В записке Берии Сталину и другим приводится докладная записка ему от Абакумова, начинающаяся словами:

http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/58922

"НАРОДНЫЙ КОМИССАРИАТ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СОЮЗА ССР

товарищу Л.П. БЕРИЯ

Докладываем, что..." и далее идет текст докладной записки Абакумова, про которого ты на голубом глазу уверял, что он Берии докладывать не мог.

И архивные реквизиты документа приводятся в ГАРФе - иди и проверяй, если делать нечего.

Вроде, в рот положил, разжевал, осталось только проглотить, но ты и этого сделать не можешь.

Так ты никогда и ничего не узнаешь, и только и будешь твердить свои заученные мантры про фальшивки.

6. Сначала ты сочинил, что "легенда о Кривозерцеве - выдумки немцев". Когда тебе

Поэтому им и невозможно ничего доказать, что они заранее "знают", что товарищ Сталин не мог ничего такого совершать потому что он вождь и учитель, хотя тот по подбородок утопает в крови замученных и убитых по его приказу людей.

7. Не нужно повторять текст Рус-Лоха, ты его уже приводил. Где ссылка на текст САМОГО Памятных, про которого я сказал:

"Но даже если Памятных и допустил описку (хотя сомневаюсь), то для чего ссылаться на него, а не на давно уже выложенные в сети материалы комиссии Мэддона. Типа соврал, а если что прикрылся - это не я, а Памятных...?"

То есть я говорю, что не знаю, говорил ли это Памятных, но в любом случае ссылаться на выступление Геншова не напрямую, а через неточный перевод Памятных (если он имел место) - это типичная уловка прохвоста, каковым уважаемый Рус-Лох и является.

А самому Памятных, в отличие от Рус-Лоха врать незачем, поэтому его в этом

8. Ещё раз. Все историки мира считают дневники Геббельса ценнейшим источником по истории третьего рейха. В отличие от членов Политбюро, которых в сталинские времена убивали без особых сожалений, Гитлер своих людей не сдавал, и никто из его ближайшего окружения никаких опасений за себя не испытывал.

Поэтому придумывать в личном дневнике какую-то муйню ему было незачем, если бы он написал, что поляков убили немцы, никто бы ему никаких претензий предъявить не смог при всём желании.

Но если ты можешь предположить, что его бы за это сурово наказали - обязательно напиши, я люблю остроумные шутки.

Или предположи, что дневник Геббельса подделали по указанию Яковлева, Горбачева или ещё кого-нибудь. Я не удивлюсь.

По моим вопросам.

1. Я даже рассмеялся от неожиданности. Ссылки на докладную Берии от 2 ноября

Ладно, берем докладную и смотрим перечисленный там польский комсостав имеющийся в распоряжении НКВД на эту дату: генералов -2, полковников и подполковников - 39, майоров и капитанов - 222 и т.д.

А теперь поглядим, сколько же их было не в ноябре, а на начало апреля 1940 г. суммируя данные по Старобельскому и Козельскому лагерям, где офицеры, в основном и содержались:

http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/34doc.html

адмирал -1, генералов -12, полковников и подполковников -279, майоров и капитанов - 2038.

Интересно, какую конспирологическую версию по поводу исчезновения всей этой толпы старших офицеров ты готов забабахать.

С удовольствием её выслушаю, а пока ознакомься с тем, что было на самом деле.

То, что осталось в распоряжении НКВД к ноябрю 1940 г. - это те немногие уцелевшие офицеры, которые были отделены согласно указаниям Меркулова от основной массы поляков и отправлены в Юхновский лагерь, плюс офицеры, доставшиеся СССР из лагерей для интернированных в Латвии и Литве летом 1940

Но я уверен, твоя версия будет намного интереснее. Пожалуйста, не обмани моих ожиданий.)

2. При чем здесь дружба и интернационализм, если тот же Сталин в 1937-38 гг в рамках операции по национальным контингентам уничтожал тех же поляков, немцев, латышей и т.д. десятками тысяч, определяя их во врагов режима.

Враждебно настроенные к СССР польские офицеры являлись в его глазах такими же врагами режима, и в условиях, когда Англия с Францией собирались выставить в помощь Финляндии 50-тысячный экспедиционный корпус, и разрабатывали планы бомбардировок бакинских нефтепромыслов с целью отрезать Германию от советской нефти, держать где-либо на территории страны полторы дивизии враждебно настроенных офицеров, способных стать ядром какого-нибудь антисоветского восстания, товарищ Сталин вовсе не хотел.

А так - одной головной болью у вождя народов стало меньше.

Никого никуда не возили - что за очередные фантазии?

Поляков из лагеря в Смоленской области расстреляли в той же Смоленской

3. Как Сталин выкручивался бы, когда вопрос о пропавших поляках мог возникнуть, так он в реальности и выкручивался. Вот он сказал Сикорскому и Андерсу о бежавших в Манчжурию, так бы как-нибудь и отговаривался.

Человек без чести и совести всегда придумает какую-нибудь отговорку, поэтому поляки, которых два года за нос водили, так ничего и не поняли.

И даже когда единственный из расстреливаемых, в последнюю минуту выдернутый по приказу Берии из этапа поручик Свяневич, оказавшийся потом в ГУЛАГе и с превеликим трудом выдернутый оттуда Андерсом рассказал в штабе Андерса уже в Иране, как его вместе с другими офицерами довезли до какой-то станции за Смоленском, после чего его тормознули, а остальных погрузили в автобусы с замазанными стеклами и куда-то увезли (он наблюдал это через щель в вагоне) его рассказу не придали значения, поскольку предполагалось, что разыскиваемых

И только когда в 1943 г. немцы откопали под Смоленском четыре с лишним трупов их боевых товарищей, только тогда до поляков всё дошло.

1. 15 тысяч расстрелянных поляков - это только офицеры и полицейские из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей, по которым был хороший учет, родственники знали, где они находятся, то есть по ним всё более или менее ясно.

А плюс к этому было расстреляно еще порядка 7 тысяч человек, находившихся в тюрьмах Западной Украины и Белоруссии, но по ним данных очень мало.

Поэтому я всегда и говорю о 15 тысячах, судьбу которых можно проследить по документам.

А ГВП приводит данные по тем 1803 поляков, которые были идентифицированы в ходе раскопок проводившихся в ходе российского расследования, так же как бурденковцы говорили о 925 человеках, а не обо всех.

Поскольку ты приговора Нюрнбергского трибунала, похоже и в глаза не видел, как и большинство сталинистов, то сообщу, что в нем расстрел в Катыни вообще не упоминается.

Немцам он был приписан в Обвинительном заключении, подготовленном

Смешную историю про Тверской суд даже и комментировать неловко - такая чушь, но если очень хочешь, то объясню, просто времени жалко.

Я отвечал на все твои вопросы, иногда по нескольку раз. Ты же почему-то решил, что ты из моих вопросов будешь выковыривать, как изюм те, которые тебе нравятся, а по остальным достаточно твоих рассуждений о вере в светлое будущее, когда кто-то тебе объяснит, что поляков убили немцы.

А нет бы самому разобраться, в том числе и в процессе поиска ответов на неудобные для тебя вопросы - зачем ждать, что кто-то возьмет и на блюдечке тебе их принесет.

Мне вот было интересно разбираться, и я разобрался.

А тебе не интересно?

Тебе интересней повторять унылые мантры про "фальсификации", которых не было и нет, не считая бурденковской фальшивки.

Вот за её спиной действительно стояла вся мощь государства с задачей любой

Поэтому и расследованием занималась та самая организация, которая и осуществляла расстрел, а подмахнувшие их выводы бурденковцы были лишь статистами, ширмой, призванной прикрыть организаторов преступления.

Так что могу лишь согласиться с тобой:

" версия, выработанная под контролем государства - будет именно такой, и никакой другой, хоть это и противоречит здравому смыслу".

Естественно, катынский эпизод был приписан немцам в Обвинительном заключении, подготовленном именно советской стороной, а не американской или английской - у тех своих эпизодов хватало.

Известный исследователь катынской темы Владимир Абаринов в своей книге "Катынский лабиринт" писал:

"Один из американских обвинителей в Нюрнберге Уитни Харрис в письме к автору сообщает, что Роберт Джексон рекомендовал Руденко отказаться от катынского обвинения, «полагая огромное число других преступлений, против которых у немцев не было защиты, достаточным для их осуждения». Тем не менее Руденко настоял на своем".

Но прохвост книжки Абаринова не читал, поэтому просто в очередной раз решил подтвердить своё прозвище.

Типа чтобы никто не сомневался.

Так никто и не сомневается. Ну и его ты тогда суетишься, бегаешь за мной по всем

Хочешь, чтобы как можно больше людей узнало, что ты удак? Думаешь, имеющихся недостаточно? ))

По поводу следующего твоего вранья - перевранных моих слов о том, что якобы "трибунал исключил Катынский эпизод из обвинения".

Я же писал не об исключении, а о невключении, достаточно поднять пустую головку, чтобы в этом убедиться, поскольку ни достаточных доказательств совершения немцами этого предступления не было представлено, ни его связь с кем-то из подсудимых не была установлена.

Наоборот, у большинства судей, наверняка, сложилось впечатление, что что-то здесь нечисто.

Как оно и было на самом деле.

Благодарствую за предоставленную возможность ещё разок тебя принародно высечь. Время от времени макать мухотаракана в его собственные лужицы - и приятное и общественно-полезное занятие.

Так сказать, два в одном.)

1. Обвинительное заключение было общим, от имени всех союзников. А не от каждой страны в отдельности.

2. "Исключить" или "опустить" эпизод из приговора - это разные вещи, да? Опять проврался старый петух. На самом деле, ничего не исключали и не опускали. Просто на признали советские доказательства в отношении конкретных лиц, но сам эпизод так и остался в числе прочих в обвинительном заключении. Как и почти все остальные эпизоды, так же не упомянутые в приговоре. Просто не было необходимости снова их все перечислять.

Так что, ври дальше, подстилка. А я посмеюсь.

Так, ниже прочитал твой ответ на коммент Соколова. И вот что хочу добавить: какая разница, кто готовил и вписал эпизод по Катыни в Обвинительное заключение? Важно, что Трибунал его ПРИЗНАЛ, как и эпизоды других обвинителей. Ты приводишь ссылку на книгу Абаринова, где Джексон рекомендовал Руденко отказаться от обвинения по Катыни "полагая огромное число других преступлений, против которых у немцев не было защиты,

О расстреле в Августовском лесу - во-первых, а ЭТО зачем было нужно Сталину и Берии? Согласно твоей ссылки, во время войны не расстреливали, ни шпионов, ни диверсантов, ни даже тех, кто был захвачен с оружием в руках, а ПОСЛЕ войны - вдруг решили расстрелять! И поручили это - не НКВД, не расстрельной команде, а именно СМЕРШу! Не смешно? И ты на дату документа посмотри - 09.11.1944г., тогда проводились совместные операции по по очистке тылов действующей армии от агентуры и т.д. Это видно из того, что докладную составили Абакумов совместно с Царнавой, а он - руководитель Белорусского НКГБ. Но пусть даже и в июне 45 они действовали совместно - СМЕРШ, да против бандитов, да ещё и расстрелять - это слишком! Это я - ещё раз о здравом смысле.

О решении Тверского суда - я не вижу, что ты увидел

И последнее: ты можешь сколь угодно говорить и писать, что бурденковский отчёт - фальшивка, что Ильюхин, Жуков, Мухин, Швец и т.д. - фальсификаторы, что в архивах нет никаких фальшивок и т.д., что все твои изыскания - абсолютно верны, а всякие там Рус-Лохи - прохвросты и вруны и т.д., но я абсолютно уверен: вся эта возня вокруг Катыни, как и вокруг репрессий, секретных протоколов к пакту, выселении народов и многое другое - это всё есть самое настоящее переписывание истории при САМОМ активном участии государства по заказу и в угоду политикам из-за океана и туманного Альбиона. Потому и вылезли наружу кучи всяких "воспоминаний" и "разоблачений", которые в общем и целом направлены на одно - обвинить коммунизм и Сталина чудовищными преступниками, а Сталина - приравнять к Гитлеру. И в Совете Европы уже принимают подобные резолюции - как думаешь, почему?

Да, забыл написать об Алкснисе: впервые ему дали дело деда в

Так что не всё так просто, как ты пытаешься это выставить.

Извини, но на сегодня всё. Если наш с тобой диалог будет продолжен, то не ранее выходных - ближайшие дни у меня сильно загружены. До встречи.

1. Естественно, обвинительное заключение было общим. А я где-то сказал, что у каждой страны своё? Ты так понял, дурачок?

Тогда извини. Я же не знал, что мой текст будет читать потомственный идиот, иначе не стал бы экономить время и дописал пару слов, чтобы даже такой удак, как ты всё бы понял, ну например:

"Немцам он был приписан в Обвинительном заключении, в той его части, которую готовила советская сторона".

Характерно, что на слова оппонента о том, что Трибунал своим решением "назвал виновником расстрела в Катыни гитлеровцев", наш прохвост не обратил ни малейшего внимания, и его единственная извилинка даже не шевельнулась по этому поводу...)

2. Еще разок, Присоскин. У меня было сказано не об "исключении" катынского

А в обвинительном заключении, куда мы его затащили вопреки советам союзников, он, естественно, остался, как остается в любом судебном деле обвинительное заключение прокуратуры, даже если в ходе суда от него камня на камне не оставили.

Интересно, тебе твои знакомые не объясняют, что ты глуп, как пробка? Не может ведь так быть, чтобы окружающие не замечали этого и того, что ты на редкость лживый прохвост.

Ведь ты не только мне, но и им, наверняка, впаривал про какие-нибудь, условно говоря, нерасформированные немецкие соединения, а после того, как тебя ловили на вранье, стремительно забивался под плинтус.

Так ведь, Педрилкин?

Но всё равно странно. Не имеющий прямого отношения к теме Августовский лес ты готов обсуждать чуть ли не в каждом комменте, а какую-нибудь записку Берии от 2 ноября 1940 г., которую сам же и предложил для обсуждения, или другие вопросы, непосредственно касающиеся темы, обсуждать времени нет...

2."Признание" трибунала, в том числе и Нюрнбергского, - это его приговор. А обвинительное заключение - это то, с чем приходит на любой суд сторона обвинения, в обычной практике - прокуратура. И что бы она в обвинительном заключении ни нарисовала, суд совершенно не обязан к этому прислушиваться и включать это в приговор.

3. Никаких "итогов Нюрнбергского процесса" комиссия Мэддена соответственно тоже не пересматривала, поскольку никаких "итогов" по Катыни в Нюрнберге не было.

4.Джексон, естественно, не случайно рекомендовал Руденко не включать катынский эпизод в Обвинительное заключение. К этому времени за границей всё шире распространялись сомнения в официальной советской версии, и поскольку это было

Но Сталину нужна была легитимизация его обвинений в адрес немцев, поэтому уступить он не мог.

5. Я не собираюсь обсуждать кому и зачем понадобилось расстреливать поляков, пойманных в августовских леса.

Я говорил лишь о том, что они были расстреляны без соблюдения процессуальных норм, что и подтвердил зам. Главного военного прокурора ("Обвинение указанным польским гражданам не предъявлялось, уголовные дела в суды не направлялись") и что Абакумов писал докладные записки на имя Берии.

А чем он руководствовался предлагая использовать смершевцев, точнее батальон Управления СМЕРШ 3-го Белорусского фронта, он пишет сам:

"будет выделен оперативный состав и батальон войск Управления "СМЕРШ" 3-го Белорусского фронта, нами уже проверенный на деле при проведении ряда контрразведывательных мероприятий".

В такого рода бессудных казнях нужны были проверенные люди, и на этих

6. Решение Тверского суда очень смешное, поскольку из подсунутых судье мухинцами Обвинительного заключения к Нюрнбергскому трибуналу, судья, видимо, впервые в жизни узнала про это событие, и, вероятно, решила, что спор идет лишь о том, кто именно расстрелял немцев в сентябре 1941 г., поскольку никаких других дат прохвосты ей не дали, а в оспариваемом ими Заявлении Думы никакие даты не указаны.

Поэтому тетка, в вводной части упомянув про расстрел в сентябре 1941 г., отказала истцам, записав в Приговоре, что Дума имела все основания сделать своё заявление (об ответственности сталинского руководства за расстрел поляков), поскольку имела для этого доказательства, подкрепленные документами (ну, это я тебе пересказываю близко к тексту).

И теперь мухинцы бегают со счастливым лицом и кричат, что наконец-то судебным решением определена дата расстрела. О том, что в иске им было отказано они сообщают уже не так охотно, просто как о досадной случайности.

Что касается странного вопроса - было ли хоть одно решение суда о признании

7. Никакого "переписывания истории" у нас в стране нет. Идет лишь написание истории после того, как тысячи документов, ранее скрывавшихся от страны, стали достоянием гласности.

А советское государство (в лице Горбачева) не помогало, а всячески препятствовало этому процессу.

Просто, когда начался период гласности и открыли впервые доступ к ранее закрытым фондам, тут всё здание лжи и начало рушиться, о чём с тревогой писал Горбачеву Валентин Фалин, в своей докладной записке от 23 февраля 1990 г.:

http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/234doc.html

Ну а Гитлера со Сталиным сравнивают неспроста. В новейшее время не было в истории Европы правителей, в мирное время бессудно уничтожавших людей

То есть и за тем и за другим - реки крови, миллионы сломанных человеческих жизней.

А ты думал, почему их сравнивают?

8. Что касается протоколов допроса Алксниса, то я тебе уже говорил, что в дело чаще всего подшивались только те из них, которые устраивали следствие, и теоретически говоря, возможна и ситуация, когда в деле не будет ни одного протокола допросов самого человека, а лишь выписки из протоколов допросов лиц, обличавших его в каком-либо преступлении.

Вот на основании этих показаний его и осудят: "свою вину не признал, но обличается показаниями таких-то".

1) О Катынском эпизоде ты заявил буквально следующее: "Немцам он был приписан в Обвинительном заключении, подготовленном советской стороной". Ты умышленно не стал добавлять сюда пару слов - "в той его части". Чтобы создать нужное тебе впечатление. А факт в том, что это был общий, согласованный документ, а не какие-то разрозненные портянки, сочиненные каждой стороной в отдельности.

2) Точно так же ты лжешь, рассчитывая на неосведомленность публики, о "не включении" этого эпизода в приговор. Трибунал вообще не собирался включать в приговор все эпизоды и доказательства из-за огромного объема информации, о чем и заявил в преамбуле. В Приговор, в числе прочего, вошли преступные приказы и некоторые достоверно известные эпизоды с разбивкой по достоверно известным "авторам". Только и всего. Может, ты наберешься наглости утверждать, что нацисты были оправданы по всем "не включенным" эпизодам? Попробуй, подстилка. А мы посмеемся. Особенно на фоне таких формулировок Трибунала: "Имярек признается виновным по всем четырем разделам Обвинительного заключения". По Катыни Трибунал оправдал лишь обвиняемых советской стороной лиц - не более того.

А потом ты удивляешься, что тебя считают потомственным идиотом...

А вот ты, Присоскин, как раз умышленно переврал мои слова о том, что "включать катынский эпизод в приговор Трибунал не счёл возможным".

Сначала соврал об "исключении" из приговора, когда ткнули носом, "исправил" на "опущение" и с умным видом стал выяснять разницу между словами "исключить" и "опустить".

Ну не дурак ли?))

А для чего нужно было врать, насекомое? Привел бы подлинные слова о "невключении" и вопил бы в полное своё удовольствие хоть до посинения...

Был задан вопрос:

"тебе твои знакомые не объясняют, что ты глуп, как пробка? Не может ведь так

Ведь ты не только мне, но и им, наверняка, впаривал про какие-нибудь, условно говоря, нерасформированные немецкие соединения, а после того, как тебя ловили на вранье, стремительно забивался под плинтус"

Ты лучше это проясни, Педрилкин.

Что тут ты усмотрел криминального, если я решил обсуждать то, что предложил ты? Я - опровергаю тебя, а ты - меня, что тут тебя не устраивает? Ты - утверждаешь одно, я - противоположное, думаю, что всё - по правилам, так что давай не придираться по мелочам, тем более, что от спора я не отказываюсь.

2. Что касается приговора - я не юрист, но из практики судебных заседаний известно, что любой приговор строится на обвинении, которое предъявляется подсудимым уже в окончательном виде, после прений сторон - обвинителя и защитника, иначе зачем судья порой даже не часами, а по несколько суток зачитывает обвинительное заключение? Достаточно ведь просто объявить приговор, и всё! И в данном случае, если ты читал обвинительное заключение, то там фигурируют 18 эпизодов конкретных обвинений, из которых только 7 - от советской стороны. И если ты читал Приговор, то там бы ты легко нашёл строки, в которых прописаны обвинения

«Катынский эпизод» НЕ ВОШЕЛ в итоговый текст Приговора"

Но ты ведь уверял, что Трибунал признал нацистов ответственными за этот расстрел, поэтому я и спрашиваю, откуда ты это взял.

Естественный же вопрос...

Про "обвинительное заключение" ответил в соседнем комменте.

Я просто ответил на твоё послание и всё. Дискутировать со мной начал ты, поэтому если захочешь продолжать - твоё право, не захочешь - то же самое.

Просто раз ты объясняешь Соколову, что ты мне, со ссылкой на статью Плотникова, уже оказывается что-то там объяснял по поводу обвинительного заключения, то и возник естественный вопрос: каким же образом знакомство с нетленкой Плотникова позволило тебе сделать вывод о том, что решением трибунала ответственными за катынский расстрел были признаны нацисты...

2. С чего ты взял, что "судья по несколько часов зачитывает обвинительное заключение"?

Он, естественно, зачитывает приговор, то есть совокупность фактов, установленных в ходе самого судебного заседания. А обвинительное заключение - это то, что представляет в суд следствие, и там должна обосновываться и доказываться необходимость привлечения обвиняемого к суду.

Если суд соглашается с позицией обвинения, то в его приговоре будут отражены те пункты, которые содержатся в обвинительном заключении.

Если не соглашается, то между приговором и обвинительным заключением не будет практически ничего общего.

5. Теперь что касается Августовского леса: в приведенной тобой ссылке написано: "шифртелеграмма Абакумова Берии № 25212 от 21 июля 1945 г. в которой начальник ГУКР СМЕРШ писал: "В соответствии с Вашим указанием, мною утром 20 июля на самолете был направлен..." - так вот не мог Абакумов так написать 20 или 21 июля, поскольку вопреки воле Берии, который в своей записке Сталину от 22 июня 45 г.категорично настаивал на сохранении института

6. В решении Тверского суда нет ничего смешного. Там далее - если ты заметил - идут слова: "«Указанные обстоятельства судом признаются общеизвестными

7. Ты можешь сколь угодно твердить про "написание истории", только вот пока будут такие моменты - у того же Фалина: "...в госархивах СССР не обнаружено материалов, раскрывающих истинную подоплеку катынской трагедии" - точку в этих делах ставить рано. С архивами - сколько ты меня не уверяй - дело нечисто, и на примере того же Аксниса, можно убедиться, что их чистили, и очень интенсивно, так же, как заваливали фальшивками. Тот же Акснис пишет: "еня удивило, что через три дня после ареста дед написал рукописную записку на имя наркома внутренних дел Ежова о готовности дать чистосердечные показания о своей контрреволюционной деятельности, но никаких следов этих чистосердечных показаний в уголовном деле не оказалось. Судя по материалам дела первый допрос состоялся только в январе 1938 года. В тоже время, судя по материалам реабилитации 1956 года, подшитым

Плотников достаточно ясно написал: "Таким образом, в Приговор в результате вошел только один из представленных восемнадцати примеров.

Означает ли это, что эти другие 17 - из 18 представленных - примеров расстрела или издевательств над военнопленными союзных держав так же не являются доказанными? - Конечно, нет.

Все они, наряду с «Катынским» - и единственным вошедшим в Приговор примером расстрела 50 английских летчиков-офицеров в лагере в Сагане в 1944 г., о котором говорилось выше - послужили основой для вынесения общего Приговора Трибунала о вине Германии в уничтожении немецким командованием иностранных военнопленных".

2. "Обвинительное заключение" - чтобы ты знал - это то, на чём основан приговор.Ну а то, "что представляет в суд следствие" - это называется "материалы следствия", на основании которых строится предъявление обвинения подсудимому. Пока идёт судебное заседание, слушания по делу, с участием всех сторон и вызовом свидетелей, на скамье сидит ПОДСУДИМЫЙ,

Здесь же, в Приговоре Трибунала, написано: " 18 октября 1945 г. в Берлине, в соответствии со статьей 14-й Устава, Трибуналу было представлено Обвинительное заключение в отношении вышеперечисленных подсудимых... Согласно Обвинительному заключению, подсудимым вменяется в вину совершение преступлений против мира путем планирования, подготовки, развязывания и ведения агрессивных войн, которые являются также войнами в нарушение международных договоров, соглашений и гарантий; военные преступления и преступления против человечности".

Надеюсь, что хоть тут я тебя убедил.

Означает ли это, что эти другие 17 - из 18 представленных - примеров расстрела или издевательств над военнопленными союзных держав так же не являются доказанными?"- вопрошает Плотников в твоём пересказе и сам же отвечает: "Конечно, нет".

То есть, у человека в головке полное непонимание того, что такое доказанные преступления. Доказанными являются только те преступления, которые вошли в приговор суда. А преступления, перечисленные в Обвинительном заключении, не попавшие в приговор Нюрнбергского трибунала, станут доказанными лишь после того, как какой-то другой суд рассмотрит конкретно их, и вынесет приговор именно по ним.

Нюрнбергский трибунал в соответствующем разделе узаконил своим приговором только то, что в него вошло, а именно:

- расстрел 50 офицеров британских ВВС

- расстрел американской военной миссии на Балканах

-расстрел советских военнопленных в концлагере Гросс-Розен в октябре 1941 г.

Вот только про эти расстрелы можно сказать, что решением трибунала немцы были

2. Сань, ну хоть азы нужно ведь знать, прежде чем о чем-то писать. Я понимаю - Магадан, то-сё, но не до такой же степени...

Обвинительное заключение, как тебе уже объяснили, это те материалы, которые готовит следствие, визирует прокурор, и на их основании дело передают в суд. Их так и называют: материалы ПРЕДВАРИТЕЛЬНОГО следствия.

А в суде проходит самостоятельное СУДЕБНОЕ следствие, на основании которого суд и выносит приговор, который может совпадать с обвинительным заключением полностью, частично, или не совпадать вовсе.

Бред какой-то: "на скамье сидит ПОДСУДИМЫЙ, и он является таковым до тех пор, пока судья не сформулирует обвинительное заключение - после прения сторон".

На самом деле, никакого мифического обвинительного заключения судья после прений не формулирует. После прений сторон подсудимому предоставляется последнее слово после чего суд удаляется в совещательную комнату для вынесения приговора.

Обвинительное заключение, в десятый раз объясняю, составляет следствие, а для суда оно для него не более чем мнение одной из сторон. Зачитываю тебе цитату из

"Суд не связан с доказательствами, собранными в ходе предварительного расследования, он принимает меры по собиранию новых доказательств, выявляет и восполняет неполноту произведенного предварительного следствия или дознания. Он не связан с выводами обвинительного заключения и вправе изменить обвинение, прекратить уголовное дело или вынести оправдательный приговор":

http://wiki.1vc0.ru/s/sudebnaya-psixologiya.html

Ещё разок: "ОН НЕ СВЯЗАН С ВЫВОДАМИ ОБВИНИТЕЛЬНОГО ЗАКЛЮЧЕНИЯ" и эта азбучная истина известно любому школьнику хоть раз смотревшему по телеку любой судебный сериал.

Соответственно, никакого отношения к приговору Нюрнбергского трибунала Катынский эпизод не имеет, он так и остался в обвинительном заключении, составленном ещё ДО НАЧАЛА РАБОТЫ ТРИБУНАЛА.

Обвинительное заключение было подготовлено к 18 октября 1945 г., а Трибунал, как всем известно, приступил к работе 20 ноября того же года, то есть через месяц.

3. Пункт третий-четвертый у тебя почему-то пропечатался только концовкой, на

И ещё. За всю войну не было ни одного случая, чтобы тыловое подразделение вермахта в небоевой обстановке вдруг занялось бы уничтожением тысяч попавших к ним в плен офицеров (даже не воюющей с ними армии).

Если бы вдруг поляки попали к немцам в плен, то их, как и советских офицеров, просто отправили бы в лагерь для военнопленных и всё.

Для чего нужно каким-то связистам, которые и оружием-то пользоваться толком не умели, вместо того, чтобы в разгар интенсивных боев на фронте, заниматься своими служебными обязанностими, - целый месяц с упорством маньяков, выстрелами в затылок расстреливать несколько тысяч польских офицеров.

Интересно, кто-нибудь не из числа сталинистов может поверить в эту ахинею?

5. По поводу Абакумова. Тебе разве не известно, что между опубликованием

А на самом деле, он прекратил своё существование только 15 августа.

Если оставался ещё какое-то время фронт, то кто-то должен был выполнять при нём и обязанности уполномоченного.

Кстати, сама докладная Абакумова находится в Центральном архиве ФСБ по адресу: ЦА ФСБ. Ф. 4-ос. Оп. 3. Д. 24. Л. 179–181, где никаких фальшивок никто, естественно, не держит, как и во всех остальных архивах.

Про "подчинение Абакумова Берии", на что ты старательно переводишь разговор, я вообще ничего не говорил. Разговор шёл лишь о твоих уверениях, что Абакумов не мог писать докладные записки Берии, поскольку подчинялся напрямую Сталину.

Если о людях, отсутствуют упоминания в документах, то это не потому, что, по мнению конспирологов-сталинистов, это кому-то надо, а потому, что этих людей нет в живых.

Все документы о такой прорве людей невозможно изъять в принципе, поскольку понять спустя десятки лет в каких делах и фондах отложились документы по

Я же говорю: все эти мантры про изъятые катынские документы - они просто от полного незнания, что собой представляют отечественные архивы.

А на самом деле искать было некого и нечего.

Поэтому и общее количество военнопленных уменьшилось к 22 июня 1941 г. на 15 тысяч человек, а количество старших офицеров, перечисляемых в записке Берии от 2 ноября 1940 г. - многократно.

Поэтому и нечего было Сталину ответить полякам и пришлось врать про Манчжурию.

-Поэтому и пришлось в бурденковской фальшивке врать про то, что поляки к началу войны содержались в лагерях ОН-1, ОН-2 и ОН-3, которых никогда в системе НКВД не существовало, и про то, что расстрелы происходили в августе-сентябре 1941 г., хотя даже вытащенный в Нюрнберг в качестве советского

-Поэтому и нет в немецких архивах ни одного документика по поводу данного расстрела, хотя по всем остальным немецким преступлениям и документов хватает и свидетельств участников.

Зато у нас и того и другого - навалом.

6. Решение Тверского суда, если не понял, - это образец судейской глупости и свидетельство имеющегося уровня наших судей.

Одним приговором судья приняла два взаимоисключающих решения. Признав, что у Государственной Думы были все основания признать ответственность сталинского руководства за этот расстрел, она же своей датировкой события (сентябрь 1941 г.) как бы сняла с него эту ответственность. Как бы, поскольку её слова о том, что в этот период страной руководил Сталин, значит он и отвечает за преступление, показывает, что хитрожопые мухинцы не объяснили ей, что данная территория на тот момент была уже не под контролем Сталина.

7. Фалин свои слова о том, что "в госархивах СССР не обнаружено материалов, раскрывающих истинную подоплеку катынской трагедии" писал в 1990 г., когда

На уровне Политбюро соответствующие публикации историков попытались было запретить, но время на дворе уже стояло другое.

Ну а потом и основные документы пришлось раскрыть.

Если Алкснис-старший пообещал признаться, а этих признаний в деле нет, то это означает, что эти его "признания" следствие не устроили, и в дело соответствующий протокол подшит не был. Всего навсего.

Алкснису, может это казалось "признанием", а следователям требовалось совсем другое - не какие-нибудь раскаяния в служебных упущениях, а рассказ о контрревоюционном заговоре с участием руководящих работников из партгосструктур.

Чтобы не стыдно было положить на стол Сталину.

Но это из него выбить, по-видимому, не удалось.

Разумеется, ты умышленно врал. При этом ты даже не знал, что Обвинительное заключение было одно на всех, а не от каждой стороны в отдельности. Вот тебе еще раз в нос твои слова : "Немцам он был приписан в Обвинительном заключении, подготовленном советской стороной". Ни убавить, ни прибавить. Вот сам и сочиняй, зачем ты врал тогда и врешь сейчас..

Если "опустить", "не включить" и "исключить" - не одно и то же, то попробуй это доказать, дурачина. А мы посмеемся. Я уже имел удовольствие лицезреть твое верчение по поводу перевирания слов Бушина. Теперь очередной эпизод с оспариванием толкового словаря русского языка. Твоя пещерная русофобия просто не знает границ. Скоро и букварю достанется от неистового правдолюба.

Вообще, для твоего психического здоровья, тебе не помешает посидеть пару дней в ЧС. Там твой дружбан Анал Петров сидит пожизненно за тупость и нацистские замашки. Развлеки его.