Авраам Шмулевич. Моё интервью азербайджанскому порталу Minval.az

Шмулевич: «Если бы русские понимали правила игры XXI века, то могли бы забрать Украину и Азербайджан без применения силы»

По мнению известного политолога, Путин, как и любой бандит, будет обвинять Таню в том, что она не согласилась отдавать ему кошелек.

В интервью нашему корреспонденту Эмилю Мустафаеву, израильский политолог, советник черкесских общественных организаций, Авраам Шмулевич, рассказал о том, что хочет доказать миру Владимир Путин, насколько Баку, Ереван и Тбилиси зависят от интересов Москвы, и о том, насколько губительными станут санкции для россиян. Представляем вашему вниманию первую часть интервью.   

– Господин Шмулевич, давайте, пожалуй, начнем с событий в Украине. Данная тема по-прежнему остается одной из топовых. Что Вы думаете о сегодняшней ситуации в Украине? Чего желает добиться российский президент Владимир Путин?

– Путин сегодня совершенно четко встал на путь имперской реставрации. У большей части населения России наличествует конфронтационная модель видения мира. Они считают, что все вопросы могут решаться исключительно с помощью силы. Сознание большей части населения и российской политической элиты находятся не на уровне 21-го века, и даже не на уровне 20-го, но на уровне 19-го. Они мыслят категориями того времени. Советская власть подморозила российское общественное сознание, причем, законсервировала его на момент своего становления. Они считают, что основное противостояние в мире ведется с помощью грубой физической силы, пушек.

Политическая элита этой страны не представляет вообще, как достигается влияние в мире. Они не понимают, например, что американская культура распространяется в мире не потому, что в каждом таиландском или австрийском городе находятся морские пехотинцы, которые заставляет людей учить английский, слушать американскую музыку или смотреть американские фильмы. Русские плохо понимают, что такое информационное пространство, постиндустриальная фаза развития общества, в которые вступает мир. Поэтому они совершенно искренне считают, что сильная страна – эта страна, которая обладает большой территорией и которая может навязывать свою волю соседям силой оружия. Многие, наверно, помнят знаменитое высказывание Сталина, когда он спросил о том, сколько у Папы Римского дивизий. Ватикан, государство площадью менее половины квадратного километра, обладает сегодня влиянием, которое сильно превосходит влияние современной России,  превосходило влияние и самого Сталина. Но как Сталин не понимал таких вещей, так теперь и Путин не понимает их.

Они мыслят категориями, характерными для азиатского мышления. Мир для них черно-белый; они верят в то, что Запад хочет их ликвидировать, что НАТО – противник России, что Европа днем и ночью думает о том, как причинить России вред, хотя в Европе вспоминают о России лишь в страшном сне.

Сегодня Путин хочет контролировать постсоветские страны, вернуть частично некоторые территории в состав РФ. В России долгие годы силу набирал националистический дискурс, согласно которому, большая часть территорий была передана соседним странам несправедливо. Они принадлежат русским, и любая территория, где живут русские – законная территория России.

Недавно я прочитал комментарий одного русского в Интернете. Он пишет, что «мы выделили кавказцам земли на Кавказе», что «Кавказ – исконно русская земля», поскольку «мы пролили за него много крови». С его точки зрения, Кавказ – русская земля, на которой русские позволяют жить кавказцам.

Это ход мыслей Путина, и тех, кто стоит за ним – выходцев из спецслужб, активной части русского общества, националистов, которые являются его опорой. В этом смысле Путин пошел ва-банк. Он не может отступить, признать свое поражение. Силы, которые привели его к власти, в случае его отступления, выступят против него, а другой опоры у него не будет.

То, о чем мы говорим, соответствует глубинным архетипам русского национального сознания. Это народ, который живет действительно мыслями об империи, народ, который сформировался в процессе строительства империи, и за её восстановление он готов многое простить своему руководству. Главное, чтобы мы были сильными и нас боялись.

То, что происходит сегодня в Украине – это часть плана Путина. Когда Украина не сопротивлялась, русские смогли отобрать Крым достаточно легко, но как только Украина, благодаря не государству, а гражданскому обществу, начала сопротивляться, мы увидели, что русские завязли в Донбассе. Государство в Украине лишь мешает сопротивлению русской агрессии.

Российская армия показала слабость. Суворов говорил, что нужно воевать не числом, а умением. Они же всегда воюют числом. Кроме того, у русских всегда возникали проблемы с командованием. Кто-то из немецких генералов во время первой мировой войны сказал, что русская армия – это орлы, которых ведут в бой бараны.

Недавние события в Грозном, кстати, наглядно показали слабость русской армии. Порядка 10 боевиков засели в здании, и для того, чтобы их уничтожить, пришлось уничтожить все здание -- одно их центральных в городе, и сжечь центральный рынок. В любой нормальной стране, в Израиле, например, против 10 человек пошел бы спецназ, который спокойно проник бы в здание и обезвредил боевиков. А русские привлекли к операции гранатометы, танки, артиллерию,  и лишь подавляющей огневой мощью им удалось все-таки справиться с этой группой.

В Донбассе происходит почти то же самое. У русских нет подавляющего численного преимущества, поэтому они там и завязли. У украинцев же, благодаря властям, которые в своей коррумпированности, неэффективности мало, чем отличаются от российских, нет сил для того, чтобы отбросить русских. Поэтому можно предполагать, что столкновения будут продолжаться еще долго.

– В чем, по Вашему мнению, Путин просчитался? По каким именно направлениям были допущены ошибки?

- Он переоценил возможности своей армии и своего политического аппарата. Он считал, что сможет покончить с Украиной достаточно быстро, но российское политическое и военное руководство сделало массу ошибок, в результате которых Путин завяз в Украине. Украина для него теперь, как кость в горле.

– Тем не менее, он продолжает обвинять Запад в украинском кризисе. Как считаете, может быть, все-таки Запад действительно несет часть ответственности за происходящее в этой бывшей советской стране?

- Конечно, нет. В такой же степени можно обвинять Польшу в начале второй мировой войны. В этом смысле сравнение Путина с Гитлером -- вполне оправдано. Все полностью на совести Путина. Так, любую страну можно обвинить в том, что она не захотела войти в состав России. И, значит, Путин имеет право захватывать все, что хочет.

Действия России в Украине являются нарушением всех принципов международного права: и писанных, и неписанных. Путин, собственно говоря, и сам сказал, что законы международного права больше не действуют. Он, как и любой бандит, будет обвинять Таню в том, что она не согласилась отдать ему кошелек. Она действительно отказалась, спровоцировав бандита на применение силы.

– После визита президента Олланда в Москву, который был неожиданным, многим кажется, что Владимир Путин смягчил риторику. Например, он заявил, что признает территориальную целость Украины. А накануне Евросоюз ослабил санкции против российских банков. При этом в России считают, что Европа испугалась речи Путина во время обращения к Федеральному собранию. Как Вы думаете, достигнуты ли определенные компромиссы между Россией и Западом в украинском вопросе?

- Кроме речей, Путину больше нечем угрожать Западу, потому что экономические санкции, которые он ввел против западных товаров, бьют, в первую очередь, по ним самим. У них нет никаких рычагов давления на Запад,  кроме угрозы применения ядерного оружия. Но только сумасшедшему не понятно, что если они решатся применить ядерное оружие, то с Россией будет покончено, эту страну сотрут с лица земли. В начале конфликта в Украине вице-премьер Рогозин в откровенном интервью заявил, что США могут уничтожить весь ядерный потенциал России в течение трех с половиной часов.

С другой стороны, конфронтации никто не желает, Европа не хочет жертвовать своими экономическими интересами ради конфликта с Россией. В Европе не боятся России, они не затягивают пояса, не объявляют мобилизации. Обама, например, в ответ на слова сенатора Маккейна о том, что Россия сегодня представляет угрозу для США, заявил, что, по его мнению, эта страна является не глобальной, а лишь региональной державой. То есть американская администрация считает, что Путин не может представлять угрозы ее интересам.

Таким, образом, повторяется ситуация, которая была перед второй Мировой войной. В принципе, если бы Гитлер остановился на Польше, не говоря уже о Чехословакии и Австрии, то с ним никто не стал бы воевать. Но проблема в том, что диктаторы почти никогда не могут остановиться, они идут вперед, нападая на всех соседей, до тех пор, пока их самих не уничтожат.

Запад дал понять Путину, и это, кстати говоря, стало ясно еще во время войны с Грузией, что постсоветское пространство не представляет важности для него, они готовы разрешить России устанавливать там свои порядки. Если бы русские понимали правила игры в 21-ом веке, то могли бы забрать Украину, Азербайджан, Казахстан в свою сферу влияния без применения силы, без конфронтации с Западом. Но они просто не понимают, как можно действовать в современном мире, и поэтому настойчиво продолжают заниматься ломкой дров.

Все западные лидеры всегда подчеркивали, что если Россия возьмется за ум, то ее простят. Путина они рассматривают как опасного сумасшедшего, который раньше был тихим, мирным сумасшедшим, а сейчас стал буйным. Все надеются, что его можно вылечить. Поэтому если бы Путин отказался от агрессии на юго-востоке Украины, вывел свои войска, прекратил поддерживать сепаратистов, тогда бы ему разрешили оставить Крым в составе России.

Точно также ему разрешили оставить под своим контролем Южную Осетию и Абхазию в свое время. И в этом смысле, думаю, был бы достигнут какой-то компромисс...

– Турция - чуть ли не единственная страна НАТО, которая до сих пор не присоединилась к санкциям против России. Российский президент 1 декабря находился с визитом в Анкаре. Визит, как отмечают турецкие и российские эксперты, оказался вполне удачным, были достигнуты договоренности по строительству нового газопровода. Вы понимаете логику президента Эрдогана? Мы можем говорить о новом союзе или дело ограничивается лишь бизнесом?

– Здесь все на мой взгляд, очень просто. Турция хочет больше денег. Основным выгодополучателем от агрессии против Украины является Китай, для которого она -- просто подарок. Если бы я был конспирологом, то заявил бы, что Путин является китайским агентом. Во всяком случае, то, что он делает в последнее время, полностью соответствует интересам Китая, и противоречит интересам России. Вторым выгодополучателем является Турция. Через эту страну проходят огромные поставки продуктов в Россию тех же западных компаний. Турецкие порты работают 24 часа в сутки на Россию, а по транскавказской магистрали потоком едут турецкие фуры. Они делают хорошие деньги и хотят продолжать делать это дальше.

- Как будет вести себя при такой ситуации ближайший союзник Турции -- США? Окажут ли Штаты и ЕС давление на Анкару для того, чтобы она поддержала антироссийские санкции?

- Да, я думаю, в конце концов, они ее дожмут. Например, мне известна ситуация с поставками говяжьего мяса в Россию. Если недавно русские закупали его в больших количествах у стран Латинской Америки, то сейчас эти страны присоединяются к санкциям.

- Оцените, пожалуйста, санкции против России. Насколько будет губительным их действие?

- Безусловно, они уничтожат российскую экономику. Стоит отметить, что нынешние, официально объявленные санкции, имеют чисто декларативный характер. Они не влияют реально на российскую экономику, основное противоборство проходит не по линии санкций Евросоюза, который, по сути, является неэффективной организацией. Речь идет о нефтяной войне, об ограничении доступа России  к новым технологиям, к информационно-финансовому пространству. Российская экономика будет просто отброшена в любимый ею 19-й век потому, что Путин перегнул палку, он реально показал, что является проблемой для всех.

Россия была транспортным коридором и поставщиком углеводородов для всего мира, но в этой стране решили, что раз кто-то от них зависит, то можно взять за горло и диктовать свои условия. Они не понимают, что такое мирное сосуществование, что такое взаимовыгодные отношения. Всем нормальным странам кажется, что Россия - хулиган, который, если не убьет, то создаст много неприятностей, следовательно, необходимо избавиться от него. Поэтому политика Обамы и его союзников направлена на то, чтобы загнать Россию в угол, изолировать ее, чтобы все сумасшествия, которые происходят внутри ее границ, никого не затронули.

Кроме того, падение цен на нефть необратимо. Думаю, украинская авантюра, возможно, связана с тем, что Путин понял, что высоким ценам на нефть в скором времени придёт конец. Сейчас никто не вспоминает, что за пару лет до начала войны в Украине начали говорить о сланцевой революции, о том, что цены на нефть упадут, что американцы разрешили экспортировать нефть. Уже тогда говорили о том, что эксклюзивной роли России как поставщика углеводородов осталось лишь несколько лет.

Кроме того, в последнее время все больше находит свое подтверждение теория абиогенного (неорганического) происхождения нефти. Теория «глубиной нефти», в ее современном виде разработана в начале 50-х годов советским ученым Николаем Александровичем Кудрявцевым, а на Западе -- американским астрономом, профессором Гарвардского и Корнелльского университетов Томасом Голдом (Thomas Gold). Согласно ей, нефть имеет неорганическое происхождение, она синтезируется в глубинах земной коры, а потом под большим давлением выдавливается к земной поверхности. Наблюдается явление, когда, спустя какое-то время, выработанные нефтяные месторождения начинают заполняться. Эта теория становится все более популярной, и если она действительно верна, то это значит, что запасы нефти практически неисчерпаемы.

Существует мнение, что США начали продавать свои стратегические запасы нефти потому, что считают эту теорию правильной. Если принять ее во внимание, то снимается важный психологический фактор: ведь высокие цены на нефть держатся на том, что ее запасы на Земле ограничены, хотя это пока лишь гипотеза. Однако и без неё, сланцевая революция и разработка технологий нефтедобычи на морском дне и больших глубинах, неминуемо приведут в ближайшей перспективе к падению цен на углеводороды. Возможно, Путин решил нанести удар, пока у России есть еще деньги за счет газа и нефти, и попытаться вернуть под свой контроль территории, которые они считают своими.

– Давайте поговорим о регионе Южного Кавказа. Ситуация тут, сами знаете, непростая. Сразу после начала украинского кризиса многие эксперты,- да и Вы тоже,- отмечали, что над регионом нависла российская опасность. Как Вы считаете, остается ли такая угроза? Насколько Баку, Ереван и Тбилиси сегодня зависят от интересов Москвы?

- Остаются прежними три возможных направления российской экспансии -– Центральная Азия, Прибалтика и страны Южного Кавказа.

Думаю, если бы Путин напал на прибалтийские страны, на страны–члены НАТО, то, скорее всего, у Запад не хватило бы духа для силового вмешательства. Однако визит Олланда, о котором мы уже говорили, похоже, свидетельствует о том, что у Путина активизировались остатки разума: он все-таки решил, что это слишком опасно и неминуемо закончится уничтожением его личной России.

Что касается Центральной Азии, Казахстана, то Запад и американцы очень активно выступили в их поддержку, прямым текстом заявив, что не дадут Путину совершить агрессию против Казахстана. Более того, тут он вступает в конфликт с Китаем, который очень активен в этом регионе. А Путин не пойдет против Китая, все, что он делает сейчас, соответствует китайским интересам.

Остается Южный Кавказ, где Путин в 2008 получил карт-бланш. Кроме того, в отличие от украинского направления, по кавказскому -- русские действуют более умело и успешно. Тут, в отличие от Украины, они действуют в лучших имперских традициях, и постепенно наращивают свое влияние.

То, что Южный Кавказ рассматривается Россией зоной своих интересов – это вне сомнения.

На наших глазах состоялась аннексия Абхазии. До этого они смогли добиться смещения режима Саакашвили, Запад никак этому не противодействовал, в какой-то степени даже, наоборот, помог. Саакашвили был угрозой для режима Путина, а Грузия – единственная постсоветская страна, которая успешно стала на путь десоветизации.

Грузия полностью находится в русле стратегических интересов России, причем грузинское правительство не противодействует политике России в отношении Южной Осетии и Абхазии. Да, есть какие-то ритуальные протесты, но реально серьезного сопротивления нет. Недавно был заключен договор между Абхазией и Россией, который, по сути, является аннексией.

Русским удалось выкрутить руки армянам и те отказались от прозападного курса, вступив в Евразийский союз. Далее они добиваются – причем, стоит отметить, делают это достаточно профессионально, на протяжении нескольких лет – открытия железной дороги через Абхазию и Грузию в Армению.

И хотя говорят, что это дорога в Армению, но это не совсем так. На самом деле – это путь в Иран, который стратегически важен для России. Железная дорога позволит России укрепить свои позиции в Грузии, Армении и связать ее напрямую с Ираном.

Российская военная база в Армении сейчас изолирована, правда, после свержения режима Саакашвили дорога через Грузию открыта для русских, они могут не бояться, что ее закроют в политических целях. Но она ненадежна из-за горных перевалов и мала. А железная дорога позволит эффективно и надежно  связать Россию с Арменией и Ираном, а в будущем-- привязать к себе и Турцию.

Русские порты в Черном море не справляются с нагрузкой, расширить их невозможно. Кстати, одной из целей Путина в Украине было установление пророссийского правительства, которое закрыло бы глаза на оккупацию Крыма, позволив установить прямое автотранспортное сообщение между полуостровом и Россией через Украину. Добиться этого не удалось, судьба Керченского моста непонятна, они не в состоянии пока что заняться строительством. А если бы было прямое железнодорожное сообщение, объединяющее непризнанную Абхазию, Грузию, Армению, Турцию, то это в какой-то степени разгрузило бы российские черноморские порты.

Прежнее грузинское правительство отказывалось построить эту дорогу, а новое – заявило, что не против проекта. Бывший абхазский "президент" Анкваб, кстати, также выступал против этой дороги, торпедировал ее всячески. Кремль его сменил.

Азербайджан, в свою очередь, выступает категорически против открытия этой железной дороги, потому что это в первую очередь соответствует интересам Армении. Сегодня Грузия сильно зависит от Азербайджана, у азербайджанского руководства имеется достаточно возможностей, чтобы ухудшить экономическое положение Грузии. Русские в таком случае просто не осилили бы финансирование Грузии. Поэтому следующим шагом российской дипломатии является сломать Азербайджан, сделать так, чтобы официальный Баку на деле не возражал против открытия этой железной дороги (словесные протесты не в счет). Если русским удастся нейтрализовать возражения Азербайджана, то можно говорить о том, что Азербайджан, вслед за Арменией и Грузией, тоже попадет в зону российского влияния. А это закончится ликвидацией его независимости.

Беседовал Эмиль Мустафаев