— Михаил Михайлович, начну с ваших воспоминаний об отставке с поста премьер-министра: «Когда я вышел из кабинета президента, произошла занятная история. В приемной находился замруководителя кремлевской администрации Игорь Сечин. Он приветливо поздоровался и, отойдя со мной в сторонку, сказал: «Спасибо, что вы научили нас управлять страной. Теперь мы верим в то, что умеем это делать сами. Не поминайте лихом». Кто эти «они», кого вы научили управлять страной?
— «Они» — эта команда. Теперь мы все знаем, что это за команда. Научились ли они управлять страной? С какой точки зрения смотреть. Если с точки зрения демократической России, как у нас прописано в Конституции, то не научились. Они, наоборот, губят страну. И то, что сегодня происходит в экономике, — последняя неизбежная стадия перед серьезным экономическим коллапсом.
Это будет плавно, это не произойдет единовременно, как в 1998 году, — раз, и сильная девальвация, дефолт. Проблемы будут накапливаться в течение двух лет, будут постепенно исчерпываться финансовые ресурсы, бюджетные ресурсы, и финансовая система, которая сейчас еще жива (экономика уже не работает, а финансовая система жива), эта система с ее резервами уже не сможет обеспечивать обещания Путина, то есть фактически контрактные обязательства власти с населением — по зарплатам, по пенсиям, по содержанию военнослужащих, спецслужб, и т.д., и т.д.
— Ну, с содержанием военнослужащих, спецслужб, прокуроров и прочих силовиков все очень хорошо. Им за последние несколько лет настолько повысили зарплаты, что они превратились в высокооплачиваемых граждан России. А вот по поводу ухудшения экономической ситуации в целом вы в своем «Твиттере» совсем недавно написали: «ГКО возвращаются, ждем взаимозачетов и августа 1998. История идет по кругу, уже можно подсчитать месяцы и дни».
— Власть уже начинает делать ошибки, начинает нервничать. И в эти два года, о которых я говорил, будут новые разные ошибки. Например, попытка продемонстрировать переориентацию с Европы на Китай — это все шантаж, попытка давления на Запад. И тут же разные люди заявляют Европе: давайте уже вернемся к обычной практике, отменим санкции… Вот Путин сказал, что мы не будем строить газопровод «Южный поток», — и Европе, мол, будет хуже. Ошибки —это отъем у граждан их пенсионных накоплений, это введение нового налога на собственность (пока для Москвы и Питера), это попытка повысить НДС или вернуть налог с продаж. Так, что возвращение практики взаимозачетов (недежных расчетов в экономике) вполне возможно в предстоящий период. Кстати, первое, что я сделал, когда пришел к власти, — отменил взаимозачеты и налог с продаж, затем понизил НДС, и это дало возможность раскрепостить бизнес, предпринимательскую инициативу, и мы вышли на траекторию роста с темпом 6—7% ВВП в год при цене нефти 25 долларов за баррель. А модель экономики, которую последние 10 лет создавал Путин и которую я называю «капитализм для друзей», сегодня уже лопнула.
— А если бы держалась цена на нефть, если бы не было Крыма и санкций, то эта модель и дальше бы работала?
— Если бы держалась цена на нефть, то — да. Хрупкая система, которая выстроена, зиждется исключительно на цене на нефть, а не на росте производства и на создании дополнительных рабочих мест в перерабатывающих отраслях, то есть на том, что мы называли в свое время диверсификацией экономики, — без этого плавное загнивание системы продолжалось бы более длительный период, чем сейчас. Санкции и ситуация вокруг Украины все это ускоряют. Это не является причиной, это ускоритель. Но сама модель, которая создавалась последние 10 лет, — отказ от поддержки предпринимательства и, наоборот, давление на бизнес — привела к тому, что инвестиций в стране нет. При стабилизации, а теперь еще и падении цены на нефть эта модель уже не воспроизводит роста экономики, эта модель даже не производит стагнации, она производит рецессию. Теперь уже все признают то, о чем я говорил последний год, что уже в 2015 году начнется не стагнация, а спад. А весь год правительство нам говорило, что будет маленький, но рост — может быть, полпроцента. Да и сам Путин говорил пару недель назад, что будет рост 1,5%. Потом согласились: ладно, будет стагнация года два. Но сегодня уже все люди, которые находятся во власти, в силу разных обстоятельств — по желанию или просто по неизбежности — понимают, что всё — мы заходим в серьезную черную экономическую дыру.
— В нескольких своих последних выступлениях Путин говорил, что это хорошо, что рубль падает, а доллар поднимается, значит, денег в бюджете становится больше. И что удивительно, часть, что называется, рядовых россиян в это поверила, и с экранов телевизоров теперь тоже уверяют, что денег больше в бюджете, а значит, будут выполнены те обязательства, которые государство на себя взяло. Но деньги в бюджете и деньги в карманах у населения — это две разные вещи. И сам Путин, я уверена, когда говорит о падающем рубле, понимает, что для бюджета это, возможно, и хорошо, а для населения — нет. Но об этом он не говорит, как и о фактическом уменьшении доходов населения. Вот этот стиль Путина — говорить полуправду — был у него в те времена, когда вы были премьер-министром?
— Это был вообще другой Путин, который поддерживал реформы, а не тот, который ведет агрессию против населения нашей страны и за рубежом. Это был Путин, который обещал поддерживать реформы (и исполнял это данное мне обещание), кроме одной — кроме реформы газового сектора. Он все, что мы инициировали, всегда поддерживал и не вмешивался в проведение реформ. Он занимался другими делами — построением вертикали власти, работой с силовиками, выстраиванием отношений с губернаторами. Хотя по Конституции это не совсем правильно, но это другое дело. Потом это все превратилось в отмену выборов, где-то сразу после моего ухода. А то, что он сегодня высказывает, — вы это совершенно справедливо отмечаете, что такие вещи просто лицемерны, — когда он говорит, что падение рубля, девальвация – это хорошо для граждан. Нет, для населения это нехорошо.
— А для бюджета?
— Для бюджета, — это чисто бухгалтерский подход, — да, потому что девальвация позволяет меньшие суммы в иностранной валюте, которые приходят в страну, превращать в те же цифры в рублях. Но, конечно, правильно, что те рубли, которые у населения в следующем году будут, — это совсем другие рубли, уже сейчас их реальная стоимость на 50% меньше. Мы вошли в этот год, когда 1 января был курс 32 или 33 рубля, а сейчас у нас 53. Поэтому это уже серьезно, и как они ни пытаются закамуфлировать, все уже зафиксировали — это серьезнейшая девальвация за короткий срок.
«Путина завтра не будет, а Крым наш»
Анна АРТЕМЬЕВА/«Новая»
— Мы как партия РПР-ПАРНАС пытаемся людям говорить о тех ценностях, по которым мы должны жить, — это верховенство прав человека, это свобода прессы, это независимый суд, это свободные справедливые выборы и много-много чего другого. А этого ничего нет в нашей жизни, поэтому мы и находимся в оппозиции. Мы стоим на своих принципах. А остальные — та часть населения, которая поддерживает власть, — или нарочито закрывает глаза на происходящие беззакония, или не понимает, что происходит.
— Получается, что 84% населения, поддерживающие курс Путина, находятся в счастливом неведении того, что реально происходит в стране?! Ведь невозможно отделить то, что происходит в стране, от Путина?
— Да. Тот раскол общества, который Путин ввел в 2012 году, после Сахарова и Болотной, после всех наших маршей и его митингов…
— «Бандерлоги», Уралвагонзавод…
— Да-да. После этого он понял, что симпатий среднего класса, образованных людей в крупных городах он никогда уже не получит. И он просто махнул на них рукой и дальше консолидирует уже ту часть общества, которая его поддерживает. Путин продолжает муссировать этот раскол — крупные города и люди, живущие там, и остальная Россия. Это примерно 50 на 50. Это может быть 46 на 54 или наоборот, как угодно, но примерно пополам. Когда говорят о 84% одобрения, этот вопрос в принципе связан с Крымом. Парадокс ситуации в том, что даже люди, которые не только не поддерживают Путина, но, мягко говоря, его не любят, на вопрос по Крыму отвечают: «Да. Путина завтра не будет, а Крым наш». Даже в образованной части общества (я просто общаюсь с людьми бизнеса, с людьми, которым не все равно, что происходит внутри страны и за рубежом) это так и объясняют. Хотя публично это не говорят, потому что понимают, что в XXI веке так себя вести нельзя.
— Михаил Михайлович, а Крым наш?
— Вы у меня сейчас спрашиваете? Нет, Крым не наш. Потому что в XXI веке такая политика и решение вопросов таким образом недопустимо. Поэтому Крым не наш.
— Если бы вы пришли к власти, вы бы отдали украинцам Крым?
— Я бы решал этот вопрос так, как это делается в рамках международного права. Мы рассматривали бы этот вопрос вместе с украинским правительством, с международным сообществом, — что с этим делать. Если были бы механизмы возвращения (а они наверняка есть) Крыма назад в Украину, так бы и сделали, но сделали бы все в рамках российской Конституции и международного права, а не так, как делал Путин, аннексируя чужую территорию…
— Но вы же понимаете, если бы, будучи у власти, отдали Крым, то вас бы не 84, а даже 50% населения не поддержало бы, потому что большинство считает, что по-справедливому Крым российский, что он оказался украинским из-за волюнтаризма и глупости ряда руководителей страны.
— Мы во власть и не пришли бы, не переубедив население в ином.
— Тогда вы никогда не придете к власти.
— Нет, это не так. Нужно доказать людям, что мы как неотъемлемая часть цивилизованной Европы, должны вести себя так, как нам предписывает наша Конституция, как предписывает международное право. Это наша задача сегодня. Ситуация с 2012 года, когда были квазивыборы, когда Путин стал вновь президентом, так и осталась. Количество его реальных сторонников не увеличилось. Симпатии по крымской теме скрытые. Скрытые, потому что люди понимают, что это незаконно, несправедливо и так не делается. Несправедливо не с точки зрения некой исторической памяти, причем насажденной искусственным образом, а несправедливо с точки зрения международного права сегодняшнего дня. Сегодня не может быть передела территорий, мы не можем отдавать Калининград, мы не можем отдавать Карелию, мы не можем отдавать Сахалин, мы не можем отдавать Курилы.
— Вот вы сказали — не можем. Но в 2005 году Путин отдал Китаю остров Большой в Читинской области, остров Тарабаров и часть острова Большой Уссурийский в Хабаровском крае. И теперь граница проходит просто по городу Хабаровску. Россия отдала Китаю ни много ни мало, а 337 кв. километров своей земли. Как это могло случиться?
— Вот так, втихую. И никто не знает об этом. Передел границ — это недопустимая вещь. Поэтому и отношение к Крыму должно быть такое: Крым сейчас украден у суверенного государства, территориальную целостность которого Российская Федерация гарантировала.
— Но все-таки в Крыму был референдум. Как бы мы к нему ни относились …
— Я не считаю, что был референдум.
— …тем не менее большинство населения Крыма, я полагаю, хотело вернуться в Россию.
— Кто хотел вернуться, пусть возвращается в Россию, но без Крыма. Потому что проживающие там русскоговорящие люди не имели права на самоопределение. Проживающие там украинские люди не имеют права на самоопределение. Это право не дано нациям, которые уже самоопределились. И то, что это преподносится так, что они имеют право, — это не верно, не имеют они такого права. Это право придуманное. Причем аргументы были настолько придуманные… Что якобы сейчас придут «фашисты» и русскоговорящих людей будут угнетать, угрожать их жизням.
— А Косово имело право?
— Косово — там был глубочайший межнациональный конфликт, там был геноцид, и там прошел референдум в соответствии с международным правом, под контролем международного сообщества, при всей полноте и возможности участия всех политических и общественных сил в работе с населением. Референдум прошел через восемь лет после всех событий, а не через восемь дней. И все международное сообщество знало, что там происходило, — как две нации друг друга истребляли. Там совсем другая ситуация, уникальная ситуация. Поэтому прямая аналогия, которую наши власти пытаются провести с Косово, вообще неуместна. В Крыму не было противоборствующих групп населения той или иной нации, здесь просто была аннексия путем ввода туда военных. И Путин не отрицает, он признал: «Да, были, за спиной стояли». Поэтому вообще ни одной черты, близкой к международному праву, здесь нет, это все искусная ложь.
«Подкуп, шантаж и провокация»
Анна АРТЕМЬЕВА/«Новая»
— Михаил Михайлович, еще одна ваша цитата: «Я окончательно понял, что Владимир Путин это не переосмысливший жизненные ценности советский чиновник, ставший демократом и рыночником, как я по наивности считал, а настоящий циничный гэбэшник, проводящий спецоперацию по удержанию власти и перераспределению собственности». «Циничный гэбэшник» — звучит совсем не лицеприятно. Вы не боитесь называть Путина «циничным гэбэшником»?
— Ну, что значит не боюсь, просто это есть мое понимание. Для бывшего работника КГБ это, может быть, и не является негативной оценкой.
— То есть почти комплимент?
— Почти комплимент, да (смеется). Цинизм — это же функция, одна из черт. Он сам же всегда говорил: «Какой инструментарий есть у офицера КГБ? Подкуп, шантаж и провокация». Это, конечно, говорилось не на банкетах, не в официальных речах. А в узком кругу, с улыбкой…
— Подкуп, шантаж и провокация… Путин этим арсеналом прекрасно владеет.
— Так вся страна сегодня управляется именно этими принципами. Потому что все те, кто сегодня управляют страной, это бывшие сотрудники КГБ, их этому учили. У них такое мировоззрение. Почему страна и идет в такую трагическую ситуацию, потому что нами управляют люди с искаженным мировоззрением.
— Михаил Михайлович, но этого всего не могло не быть в то время, когда вы четыре года были премьер-министром! Что, Путин так себя законспирировал в те годы, что шантажа, подкупа и цинизма не было видно?
— Были моменты по НТВ…
— Спор хозяйствующих субъектов.
— Да-да, я был в этом уверен, что только этим и закончится, потому что там были основания для этого. Но когда пошло дальше, я стал спасать коллектив, и потом через мою голову задушили уже ТВ-6 и ТВС, которым я помогал, просил банки, чтобы выдавали кредиты, чтобы люди могли сформировать команду и начать что-то заново делать. Но когда и это все было задушено, я понял, что цели были иные. Да, в таких вещах это проявлялось. Но это не проявлялось в каждодневной лжи и лицемерии — то, что мы видим сегодня.
«Послушайте, я эти санкции поддерживаю»
— Вы говорили, что власть бросается из стороны в сторону в своей риторике в отношении санкций. Не обращалась ли нынешняя власть к вам как к очень успешному переговорщику 90-х годов, когда с вашей помощью удалось реструктурировать советский долг и получить новые западные кредиты, с просьбой поспособствовать отмене или смягчению санкций?
— Нет, послушайте, я эти санкции поддерживаю. Я на Западе говорю, что это правильные санкции, их отменять не надо. Я публично это говорю. Я только что вернулся из Англии и Канады, где выступал в университетах, в парламенте, и везде это говорил.
— И говорили, что санкции должны быть еще жестче?
— Нет, я не говорил, что надо жестче проводить экономические санкции. Более жесткие экономические санкции могут быть интерпретированы, что это санкции уже против граждан России. Нынешние санкции не направлены против граждан, они направлены против финансовых инструментов, находящихся в руках Путина. Даже нефтяные компании — это тоже финансовые инструменты в его руках, которые позволяют ему проводить такую политику: внутри страны — игнорирование вообще всех конституционных норм, а во внешней политике — игнорирование норм международного права, агрессивная политика, угрожающая безопасности и разрушающая европейскую безопасность. Поэтому это санкции против инструментов, которыми он пользуется. И поэтому эти санкции должны быть продолжены. И более того, я в свое время, еще весной, убеждал западных коллег, чтобы не было страновых санкций, потому что в принципе они готовили санкции именно против страны, по иранскому примеру — банковский сектор, например, закрыть, чтобы мы с вами не могли ни карточкой расплатиться, ни перевод сделать и т.д. Это серьезное было бы наказание, но наказание было бы всей страны.
Поэтому я, с одной стороны, говорю на Западе, что нельзя вводить страновые санкции, а с другой стороны, говорю, что режим не должен просто так с нарушением международных прав спокойно жить. Это означает, что невозможно сделать то же самое, что вы (Запад) сделали после войны с Грузией, когда была прямая российско-грузинская война. И когда вы (Запад) закрыли просто глаза и поступились своими принципами и ценностями, за которые вас избрали руководить странами, вот теперь вы видите результат. А это является одним из результатов. Путин счел, что это разрешенная ему норма поведения. Поэтому Крым, поэтому и Украина. Но Путин ошибся. Особенно он просчитался в отношении Европы, и Германии в частности. Трансатлантическое единство сегодня является важнейшим фактором, а почему так случилось наша правящая группа понять не может. Они-то считали, что Германия никогда не пойдет по этому пути.
Сколько времени потратили Путин и его команда на покупку (в кавычках), на приобретение лояльности германского бизнеса в надежде, что германский бизнес — это мощный бизнес и на канцлера имеет огромное влияние, что он не позволит правительству занять такую позицию. Посмотрите, какой рейтинг сейчас у Меркель? У нее никогда такого не было — за 70%. Все общество едино. И бизнес, который, конечно, хочет (и правильно хочет) иметь хорошие экономические отношения с Россией, исполняет решения немецкого правительства, потому что понимает, что морально правительство право, что издержки, в том числе финансовые, будут гораздо больше, если сейчас не занять такую позицию.
Поэтому, возвращаясь к тому, поддерживаю я санкции или не поддерживаю, — поддерживаю именно в том виде, как они есть, когда они не относятся к каждому человеку, а относятся к инструментам.
— Может быть, это и мягкие санкции, но они уже затронули и обычных граждан. Ведь банки лишились возможности кредитоваться на Западе, и это отразилось на населении. Например, российские банки повысили ставки по потребительским кредитам, по ипотеке…
— Да, это происходит потому, что вместо того, чтобы изменить политику, нынешнее руководство, наоборот, всячески вбивает в мозги людей и здесь, и на Западе, что Путин и Россия — это одно и то же, нет Путина — нет России, нет России — нет Путина. Эта пропаганда идет уже несколько месяцев. Мы говорим наоборот: Россия и российский народ — это одно, Путин и его команда — это другое.
— Мы говорим «Ленин», подразумеваем — «партия»…
— Да-да. Когда на Западе говорят, что Россия агрессивна, то надо понимать, что это режим российский агрессивный. У нас пока Конституцию не отменили, и большинство россиян голосовало на референдуме за эту Конституцию, и большинство россиян сказало: «Мы хотим быть демократической страной, мы не продолжатели политики тоталитарного Советского Союза». А Путин говорит: нет, мы продолжатели. И вы (Запад) обещали нам не расширять НАТО.
Во-первых, не обещали, а во-вторых, если даже кто-то и обещал, то эти обещания были даны Советскому Союзу. Но Горбачев в последнем интервью опроверг это (интервью Михаила Горбачева немецкому телеканалу ZDF 8 ноября 2014 г. — Е.М.). Не было никаких обещаний даже Советскому Союзу по нерасширению НАТО. И сегодня невозможно требовать от государств, таких как Украина или Балтийские страны, хотя Балтика уже там, или Молдова, — чтобы они поступились своим суверенитетом и не определяли свою судьбу самостоятельно. Невозможно с кем-то закулисно договариваться о чем-то или давать гарантии нерасширения НАТО без мнения граждан этих стран. Это что за XIX век такой? Вот это искаженный менталитет бывшего работника КГБ, у них другое мировоззрение.
— Ну, а с другой стороны, если действительно посмотреть на безопасность страны. НАТО у границ России…
— НАТО — наши друзья. В этом вся безопасность и заключается. Когда я был главой правительства, я говорил, что я мечтаю о том, чтобы Россия стала членом НАТО, а Путин говорил: «Я не исключаю». Тогда у нас были хорошие отношения с Западом — в 2001-2002-2003 году, до того, как в 2004-м Путин со всеми разругался. А потом еще после Бесланской трагедии начал просто антиконституционную реформу — отмена выборов, перерегистрация партий и т.д., когда мы потеряли институт свободных выборов.
«Я все равно вас пережму»
Анна АРТЕМЬЕВА/«Новая»
— Михаил Михайлович, еще один фрагмент из ваших воспоминаний об уходе из Белого дома: «Путин не стал меня уговаривать и заявил: «Знайте, если начнете заниматься оппозиционной деятельностью, я все равно вас пережму». Вы расценили это как угрозу со стороны Путина?
— Он исполняет свою угрозу, он пережимает. Вся оппозиция не в состоянии ничего сделать сегодня.
— Лично вас, персонально, как Путин пережимает?
— Как? Он пережимает занятие политической деятельностью. Мы по-прежнему не имеем доступа к выборам. Вот были выборы в Мосгордуму, и принят специально закон для нас, лишивший нас права участия в выборах в Мосгордуму как партии. Они приняли закон, что партиям можно участвовать только в тех регионах, где у них уже есть представители в думах.
Мы существуем всего два года, а выборы были пять лет назад. Как мы можем иметь представителей? Поэтому, если мы говорим о региональных выборах, мы имеем одного регионального депутата — Бориса Немцова в Ярославской области, значит по этому закону сейчас мы как партия имеем право участвовать в выборах только в Ярославской области. Но мы имеем право в федеральных выборах участвовать. В этом есть несуразица. Сейчас они примут закон, который лишит нас права участия в федеральных выборах. Они вопреки своему желанию были вынуждены зарегистрировать нашу партию по той простой причине, что было решение Европейского суда (это было два года назад), но сегодня даже сложно себе представить, как бы реагировал Путин на такое решение. Сейчас это вообще никакого значения для него не имеет, а тогда он решил не ссориться с Советом Европы, и они исполнили решение Европейского суда. Но сегодня они принимают законы, которые фактически девальвируют решения о регистрации, хотя пока мы, вероятно, не представляем какой-то огромной угрозы для нынешней власти. Но очень скоро (сейчас я возвращаюсь к этим двум годам в экономике) ситуация будет меняться. И процент поддержки из-за экономических проблем будет не в пользу Путина.
— Вы ощущаете на себе некую мстительность Путина, о которой говорят многие знающие его люди? Ведь вы отказались от предложенной вам Путиным дальнейшей государственной службы, а этого, наверняка, он вам не простил.
— Я не вижу какого-то мщения, каких-то действий именно по этому поводу, вообще не вижу. Хотя вот это слово, которое он применил: «пережму», — он это исполняет. Он не дает нам возможности набирать вес в политике. Мы замкнуты в нашем общении только через интернет с нашими активистами. У нас нет ни средств информации, ни возможности привлекать средства бизнеса, для того чтобы мы могли как-то развиваться, поскольку бизнес, естественно, боится. Как только узнают, что нас кто-то финансирует в открытую, то сразу же начнутся репрессии против этого бизнеса. Если вы платите что-то в закрытую, тоже начнутся репрессии против такого бизнеса. Поэтому слова «все равно вас пережму» он исполняет. Лично мне и моей семье я не вижу какого-то мщения. Был период президентских выборов 2008 года, когда «нашисты» несколько месяцев преследовали меня и членов моей семьи, и фактически угрожали жизни, покушались на мою жизнь, но я тоже это не рассматриваю как мщение Путина, я это рассматриваю как антиконституционную политику режима против недопущения вообще какой-либо альтернативы в важный период времени, какими являются президентские выборы.
Если бы он лично мне мстил, я бы давно, наверное, был по какому-нибудь сфабрикованному обвинению где-нибудь в тюрьме. Это у нас возможно в любой момент для любого человека, не только для меня.
— Но все-таки, когда вы ушли, была история с «Сосновкой», и то, что на федеральных каналах и в газетах эта тема долго раскручивалась, не могло бесследно пройти для вашей репутации как самостоятельного политика. И эта присказка «Миша — два процента» все равно проскакивает в отношении к вам даже со стороны вашего потенциального электората. То есть власти кое-что все-таки удалось сделать в вопросе компрометации вас.
— Не что-то, а много. Все эти годы меня очерняют, безусловно, это так и есть. Если это называть «мщением» — то да, это так. Да, это системное мщение, если «мщение» правильное слово здесь. Очернение — да, было все эти годы для того, чтобы моя репутация как политического деятеля была растоптана, стала негативной. Ну, а «Сосновка» — там ложь полная, что я якобы занимался коммерцией во время госслужбы… Этого не было, абсолютно.
— Ну, как народ говорил, вот, мол, Касьянов, будучи премьером, отхватил себе государственную дачку…
— Это все ложь. Этот объект был приобретен мною через несколько месяцев после ухода, но это было не во время премьерства, не во время госслужбы. Это была не дача, я ушел уже в бизнес, и это был инвестиционный проект, это была небольшая элитная гостиница, в которую я инвестировал заемные деньги, которые мне, кстати, не вернули. Ну, это отдельная тема.
— Михаил Михайлович, а обидно вам слышать про себя «Миша — два процента»?
— Не обидно, но, конечно, мне это не нравится, потому что это давление на мою репутацию, фактически оскорбление. Даже Путин, когда его публично спросили про это, сказал: «Да, были слухи, кто-то говорил, мы проверили, ничего не подтвердилось, и он (Касьянов) работал до конца». Но Путин же это и запустил. Придумал это, конечно, не он, а запустил это он после моего ухода.
А придумали это люди Гусинского, это было в 1999 году. Это продержалось около недели, и все забыли про это. А потом, уже после моего ухода и последнего моего разговора с Путиным, когда я с ним прощался и сказал, что я ухожу вообще, я больше не могу, не буду иметь дело с властью после Беслана и антиреформ, тогда он мне вот это сказал: «Знаете, что вас называют «Миша — два процента»?» Я говорю: «Я знаю, но вы-то знаете, что это чушь полная». — «Да, я-то знаю, — говорит Путин, — но, как в народе говорят, — дыма без огня не бывает. Поэтому вы это имейте в виду». И после этого по всем каналам началось, и много лет все это полоскалось, полоскалось, полоскалось… И сейчас все пропагандисты, которые управляются Кремлем, используют набор из каких-то лживых утверждений и всяких подобныхх вещей в любой интернет-дискуссии, не говоря уже о телевидении.
Когда они говорят «Миша — два процента», то объясняют: «Так говорят». Никто же, мол, не утверждает. В этом и есть негативный эффект пропаганды, в этом и есть механизм давления. Вы спросили о мщении, тут не мщение, но механизм давления. Это и есть элементы «пережму», минимизирующие возможности заниматься политической деятельностью.
— То есть арсенал в действии: подкуп, шантаж, провокация.
— Да, это так.
— Недавно в одном интервью, отвечая на вопрос: «Если президент вам предложит снова возглавить правительство, вы бы согласились?» — вы ответили: «Однозначно — нет. Я могу помочь режиму спокойно уйти, это я могу». Как вы можете помочь Путину уйти?
— Я вам сейчас подскажу.
— Подскажите, может, кто-то прочитает…
— Я считаю, что вот эти два года, про которые я говорил давно, сейчас они становятся реальностью. Все сложилось. У Путина есть два года на обдумывание и принятие решения. Через полгода уже появятся сигналы, которые будут подталкивать его к принятию принципиального решения. Получается два сценария: это сценарий, можно сказать, либеральный, то есть либерализация общественной жизни, к чему мы призывали в наших резолюциях на Сахарова и Болотной.
— Ну, мне кажется, Путину на это наплевать.
— Но тогда, в декабре 2011 года, он, кстати, пошел на это. Когда было 100 тысяч демонстрантов на Сахарова, Путин испугался, и Медведев неожиданно прямо перед Новым годом выступил с посланием к Федеральному Собранию, когда ему оставалось всего два месяца быть президентом. И тогда он объявил — политическая реформа, создание рабочей группы и т.д. Мы дали свои письменные предложения, что надо сделать, как провести выборы, чтобы они были настоящие и люди им поверили. Я поэтому и говорю, что механизм существует, и мы, либеральная оппозиция можем помочь именно в этом. Только мы должны еще больше объединиться в стане оппозиции.
— Это очень тяжело — объединиться. Каждый лидер, и никто не хочет уступать.
— Да, это так. И вот через этот механизм можно сработать на выборах. Выборах, не подконтрольных ФСБ, а подконтрольных гражданскому обществу.
— Это невозможно. Путин не может отказаться от власти.
— Этот сценарий был близок уже к этому, поэтому ничего тут невероятного нет. И ситуация, которая приближается, должна его заставить это сделать. Я считаю, что это будет выбор здравого смысла.
— Но это опять-таки это возможно в том случае, если очень много протестующих выйдет на улицу.
— Будет экономическая ситуация, средний класс будет выходить и не только, и мы будем всячески этому способствовать. Декабрь 2011 года наверняка скоро повторится.
И второй сценарий — это самый жесткий, это дальнейшее закручивание гаек. Путин сегодня демонстрирует свою приверженность этой тактике. Правозащитники вообще нас предупреждают: готовьтесь к репрессиям. Путин будет пытаться вновь соединять себя с народом и вдалбливать в умы граждан, что Путин и Россия — это одно и то же, что без Путина нет России.
— А остальные — «пятая колонна».
— Да. И это будет значить, что мы все летим в пропасть. Но все-таки я рассчитываю больше на здравый смысл. Второй сценарий — это ужасный сценарий, это означает, что он загубит всю страну, и это грозит распадом Российской Федерации. У нас же такие тенденции проскакивали в 90-х годах. Если Москва, федеральный центр перестает быть источником поддержки, источником консолидации и согласования интересов, то региональные власти начинают думать о себе, и тогда угроза распада возрастает. Если продолжится эта политика, то рано или поздно она приведет к распаду Российской Федерации. Потому что скоро центр перестанет быть центром согласования интересов и решения проблем, которые есть у регионов.
— Не будет денег для того, чтобы подкармливать регионы?
— Конечно, потому что не будет денег и не будет всего того, к чему люди уже привыкли. Это будет разрушение обычных связей, обычного стиля жизни. И региональные руководители будут задаваться вопрос — зачем нам Путин, зачем нам нужен центр? Даже можно не связывать с Путиным, а просто – зачем нам нужен центр? Это то, к чему этот режим может привести.
— Но, мне кажется, что Путину за эти годы удалось так выстроить эту вертикаль, что никто из нынешних региональных лидеров и не пикнет.
— Региональные лидеры сегодня не видны, реальных лидеров, которые избирались, сняли.
— А Рамзан Кадыров?
— Это не региональный лидер. Те люди, которые были избраны, их больше нет. Сегодня это просто помощники президента по областям.
— Почему Кадыров не региональный лидер?
— Он лидер одной из элитных групп своей республики. Он, может быть, представляет два тэйпа из ста, но остальные 98 ждут, когда он ослабеет. Поэтому он является таким же, как другие, губернатором. Просто там отдельная ситуация, и поэтому там жестче все это происходит.
— А тот же Татарстан, например, всегда был очень сильной республикой.
— И сейчас сильная. И Башкортостан сильная. Другие послабее, поменьше, но там тоже настроения такие есть.
— Но если идти по первому сценарию, как вы говорите, по демократическому, то тогда нависает угроза над Путиным, он тогда может лишиться власти, он не будет президентом.
— А он должен согласиться с ослаблением своей власти. Он будет президентом… до 2018 года. Если мы говорим о выборах 16-го года, то понятно, что никакого контроля уже у Путина в парламенте не будет. Это означает, что власть Путина ослабеет.
— Это если будут честные выборы…
— Ну, конечно, я сейчас только об этом говорю. Мы говорим про наш сценарий, который прописан на Сахарова и Болотной. Путин остается президентом до 2018 года. То есть он плавно уже будет уходить. Но это большой шанс, это спасение страны от фактического развала или, не дай бог, кровопролития, которое возможно при втором, жестком сценарии, сценарии закручивания гаек, дальнейшей мобилизации.
— В одном из интервью вы сказали, что у нас нет правительства как такового, что это большой департамент Кремля во главе с Медведевым и что нет министров, которые самостоятельны. А почему нет самостоятельных министров?
— Такая система. Путин подбирает людей именно в эту систему, чтобы они устраивали и исполняли свои функции именно так, как он видит роль министров. Это видение Путина. Это не потому что людей нет, это просто так делается специально, чтобы работала вся эта вертикаль.
— Чтобы все были управляемыми?
— Однозначно. Надо, чтобы они исполняли свои функции в какой-то небольшой мере, а принципиальные решения все равно принимаются Путиным. Даже в экономике и социальной сфере.
«То, что сделано по нефти, Путин не дал мне сделать по газу»
— «Роснефть» объявила о приватизации 19% своих акций. Зачем это делается сейчас, в условиях таких низких цен на нефть?
— Нельзя это делать сейчас, это вредно. И более того, IPO «Роснефти» было незаконно, это было неправильно сделано. Это государственная компания, при чем здесь первичное размещение на международном рынке? Сначала должна быть прямая прозрачная приватизация, сделать ее нужно по законам Российской Федерации, а не камуфлировать это рыночными механизмами в Лондоне, через Лондонскую биржу. Если вы решили приватизировать, объявляйте приватизацию и делайте в открытой форме, чтобы все покупатели были видны на торгах. Это же государственная компания, народная собственность. А сейчас приватизацию вообще нельзя делать. Сегодня такая конъюнктура рынка, что никто в этом не заинтересован, это означает, что они собираются это делать для себя.
— То есть они делают для продажи кому-то из своих?
— Не знаю, но подозреваю, что да. Для того, чтобы помочь закрыть предстоящий дефицит бюджета, для того, чтобы в меньшей степени использовать резервные фонды. «Роснефть» продать вместо того, чтобы потратить деньги, которые накоплены в Резервном фонде. Это все, с чего мы начали разговор — про санкции и проблемы, которые будут уже в следующем году. Но проблемы будут в меньшей степени бюджетные, опять-таки из-за цифр, о которых мы с вами говорили. Проблема будет с платежным балансом, то есть с недостатком валюты для того, чтобы обеспечить платежи по долгам и плюс обеспечить всех нас импортом, который мы привыкли потреблять.
— Вы как раз и говорили о том, что ответные санкции России — это пиар-акция Путина, потому что реально антисанкции направлены на то, чтобы сохранить валютные резервы страны.
— Да, так и есть. Но сегодня уровень девальвации гораздо больше, чем те меры (антисанкции) по сокращению импорта. Путин уже про это забыл, я думаю, они ряд запретов снимут, поскольку там есть совсем глупые решения по товарам, которых в стране просто нет. Уровень девальвации, который уже произошел у рубля, автоматически приведет к снижению импорта, народ не сможет это покупать за эти деньги. Обесценивание рубля на 50% означает, что уже не надо будет делать такие пиар-акции, как он сделал с этими антисанкциями.
— Вот и Шувалов на днях сказал о том, что российский потребитель должен учиться привыкать потреблять отечественное.
— Ну, пусть он с себя начнет, товарищ Игорь Иванович… Люди приучились выживать, дай бог, чтобы они выжили. И он жителям крупных городах не является указкой, они знают, как им нужно жить и что им потреблять. Это люди, которые почувствовали все: они и за границей бывали, и товары разные сравнивали… И есть товары, которые не замещаются российскими товарами. Это и продукты питания, и одежда, и медикаменты. Люди привыкли к этому стилю жизни. Почему я должен снова надевать валенки, почему я должен переходить на зеленку с анальгином, если я привык к другим вещам?
— Патриотизм…
— Во-от, так это про другое. Это мобилизационный эффект и желание закрутить, законсервировать в советском прошлом, в том понимании, которое пока еще есть у многих людей.
— В начале нашего разговора вы сказали о том, что Путин в свое время согласился со всеми вашими предложениями, кроме реформирования газового сектора. И до сих пор это не делается. А на днях президент своим указом разрешил «Газпрому» в течение 15 лет не платить налог на добычу полезных ископаемых и 20 лет не платить налог на имущество, если «Газпром» реализует проект поставки газа в Китай «Сила Сибири». С чем связано такое нежелание Путина реформировать газовое направление?
— Ну, тут две вещи. Про реформирование — это то, что все мы увидели сразу после моего ухода. Тогда начались газовые войны. Началось прямое политическое давление на Украину и на Белоруссию. Первый раз это было в 2004 году за две недели до моего ухода. Но потом уже стало как бы нормой — шантаж и отключение газа. Это тоже укладывается в те три инструмента — подкуп, шантаж, провокация. Для чего это делается? Потому что монополизм «Газпрома» является инструментом в политическом давлении на своих соседей в попытке принудить их проводить несамостоятельную внутреннюю и внешнюю политику.
Во-вторых, это удобно. Удобно управлять монополистом: поставил своего человека, и все. Зачем усложнять, надо упрощать. Это в менталитете этих людей, что нужно сложные вещи упрощать.
Что касается Китая и решений Путина о предоставлении льгот, это принципиально неверная политика в отношении использования природных ресурсов. Если страна не имеет технологий, которые позволяли бы на достаточном коммерческом, рентабельном уровне делать так, чтобы люди уже сегодня могли получать доходы от налогов, которые платят добывающие компании, то это означает, что не надо трогать эти ресурсы, оставьте их для будущих поколений. Потому что льготы, которые будут предоставлены, обнуляют возможности российских граждан получать что-либо от добычи и экспорта этого газа.
Там цена, еще не знаю какая, но все говорят, что низкая, поэтому и не объявляют, потому что нет контракта. Плюс условия для того, чтобы было реализовано… Поэтому в совокупности это очень невыгодная вещь.
— И трубу мы должны за свои деньги строить.
— Да Китай сильно не настаивает на этом. Просто мы ломимся в двери сами, потому что Путину надо продемонстрировать Западу, что он типа делает китайский выбор, переключается, чтобы их попугать. Как он сделал по «Южному потоку». Не хотите в Болгарию, будем в Турцию газ качать. Формирует себе нового союзника в надежде переориентировать Турцию от стремления в Европейский союз. Там и так льготы были по «Голубому потоку», а он, приехав туда, подписал еще снижение цены для Турции. На 6—7% с 1 января Турция будет меньше платить за поставляемый уже много лет газ по по «Голубому потоку», да плюс теперь и новая труба. Это так же, как с Китаем, он бьется туда для того, чтобы надавить на Запад. А те говорят: ну хорошо, раз бьетесь, давайте нам условия привлекательные. Для того чтобы противостоять Западу и показать, как он могущ, он платит нашими деньгами, нашими ресурсами, чтобы сохранять внешний имидж, что ему якобы плевать на этот Запад. Мы, и будущие поколения в том числе, оплачиваем сегодня эти амбиции.
— Но ведь Ходорковский в начале 2000-х тоже хотел поставлять нефть в Китай.
— Да, и я поддерживал этот нефтепровод. Там все было абсолютно выгодно, там не было никаких налоговых льгот. Это был небольшой объем, и он был связан с месторождением, которым владел «ЮКОС», там не было других конкурентов, кто еще бы мог пользоваться этой трубой. В чем принцип газовой реформы, которую Путин не дал провести? Невыгодно иметь несколько труб параллельно, чтобы у каждого была своя. Есть одна труба, которая является инфраструктурой, контролируемой государством. С одной стороны этой трубы все на рыночных условиях имеют равный доступ к входу в нее со своей нефтью, а с другой стороны, все покупатели имеют равный доступ купить.
— А сейчас все трубы по газу у «Газпрома»?
— А сейчас все трубы у «Газпрома». Если говорить про нефть, то по нефти это сделано. У нас есть «Транснефть» — государственная компания. И есть конкуренция среди нефтяных компаний. А в газовой нет, там монополизм. То, что сделано по нефти, Путин не дал мне сделать по газу. Трижды я пытался. По газу полный монополизм.
Поэтому эта китайская и теперь еще плюс турецкая тема — это фактически плата за политику Путина, которая де-факто не является никакой стратегической, это политика по удержанию собственной власти, по удержанию собственного имиджа и самоутверждения в той борьбе, которую он затеял с Западом и внутри страны, заявляя, что он консолидирует большую часть общества и докажет, что российский народ все-таки еще советский народ.
— Доказал?
— Он это доказывает, он это пытается доказать, пережимает всех нас.
Анна АРТЕМЬЕВА/«Новая»
Ходорковский
— Михаил Михайлович, вы встречались с Ходорковским после его освобождения?
— Да, виделся.
— Ведь одна из причин вашей отставки связана с тем, что вы были против ареста Ходорковского.
— Да, это так.
— А как вы считаете, есть ли у Ходорковского реальное политическое будущее в России?
— Трудно сказать, потому что Михаил Борисович оторван от реальной жизни здесь, и он, кстати, переживает из-за этого, что он не может общаться с людьми впрямую. И плюс, будучи оторванным, он делает не очень правильные, мягко скажем, заявления, особенно по Крыму, когда он сказал, что Крым уже никогда не отдадим.
— И Навальный, и он. Как-то это совпало.
— Совпало, да. Я не хочу верить в то, что это убеждения у того и у другого, я считаю, что это элемент популизма, причем, необоснованный. Какой-то элемент популизма можно допустить за два дня до голосования… Но когда никаких потребностей для популизма нет, я просто этого не понимаю. Сегодня надо занимать принципиальную позицию. Зачем сейчас нужно пытаться понравиться людям, этому 85-процентному большинству? Путина или людей, которые аплодируют Путину, на свою сторону этим не переманить, а растоптать их принципиальное отношение к себе, да это случится, — люди это не забудут. Я хочу верить в то, что на самом деле они так не думают.
— То есть у Ходорковского нет политического будущего в России?
— Нет, я бы так не сказал. Просто нет условий, чтобы он мог себя проявить, войти в реальную политическую жизнь. У Навального были, он себя проявлял, сейчас его нейтрализовали, он не может себя проявлять. А Ходорковскому так и не дали это сделать.
— Это все как раз из того же набора инструментов: подкуп, шантаж и провокация…
— Да, Елена, вы правильно говорите.
— Все-таки Путин был неплохим учеником в школе КГБ.
— По-видимому (смеется).
Комментарии