Самая стабильная стабильность

Елена Панфилова, вице-президент неправительственной международной организации по борьбе с коррупцией Transparency International, — о праве человека на свободу от пропаганды и об удивительной любви россиян к «фата Моргана».

 — В одном из ваших публичных выступлений вы сказали, что у человека должно быть право «на свободу от пропаганды и промывания мозгов». Это право, на ваш взгляд, нарушается в России?

— Оно массированно нарушается. И сколько бы ни шумели в соцсетях, в блогах или на «Дожде» о том, что вот это неправда, тут неправда, там неправда, — этот мощный разнонаправленный поток приводит к размыванию общественной морали, общественного восприятия окружающей действительности.

Например, тема Transparency International — коррупция. Ты бьешься за то, чтобы люди понимали, что такое коррупция. Более того, и наши власти пишут в своем национальном антикоррупционном плане — «создание в обществе атмосферы неприятия коррупционных практик». Чудесно. А после этого в телевизоре, который у нас, к сожалению, формирует почти 80 процентов всех смыслов, которыми живут массы, запускают сериал, в котором симпатичный правоохранитель (я говорю в данном случае про сериал «Глухарь») не гнушается коррупционных методов, потому что так надо, потому что это даже чуть-чуть прикольно, потому что это даже чуть-чуть полуфронда относительно унылых коллег, которые как буквоеды соблюдают какие-то предписания, а он такой вот Зорро, который побеждает зло и при этом слегка коррумпирован. И все сделано с такой симпатией к этой модели поведения, что наши унылые попытки сказать, что коррупция — это плохо, просто разбиваются, потому что людям показали, что в принципе-то это неплохо.

 Камлания из ящика

^{Дмитрий Киселев: «Россия — единственная страна в мире, способная превратить США в радиоактивный пепел!»}

 — То есть вы считаете, что даже сериалы действуют на мозги граждан?

— Конечно. Просто у нас принято тыкать пальцем в два-три особо отвратительных пропагандистских ток-шоу. Я не знаю, как они называются, я их не смотрю. Но я знаю, что в конце недели вечером по всем каналам идут приблизительно одинаковые камлания вокруг каких-то насущных тем.

— Ну хорошо, а про радиационную пыль от Киселева тоже не смотрели?

— Нет. Есть такая чудесная вещь как социальные сети. Про все, что я хотела бы узнать о смешном, трагическом, ужасном, ошибочном или вдруг неожиданно правильном, что произошло в телевизоре, — всегда есть люди, которые про это напишут, и мне совершенно необязательно все это смотреть.

— Но одно дело в чьем-то пересказе, и совсем другое — увидеть своими глазами. Например, как тот же Киселев двигается, как делает пасы руками, как оттопыривает некоторую часть тела…

— Однажды я это видела. Вряд ли он даже с оттопыренной частью тела скажет что-то новое. Не надо это смотреть.

— А чтобы знать линию партии и правительства?

— А зачем? Там что, что-то новое в линии партии и правительства? Она не считывается всеми другими смыслами?

— Есть же нюансы. Например, украинские власти на федеральных российских каналах долгое время называли «хунтой», а в один прекрасный момент Порошенко стал Петром Алексеевичем…

— Лена, это, извините, все-таки про сорта г... И когда мы смотрим вот это все с членами семьи (ну они же наши, они же все понимают), чтобы уловить интонацию — как он локоток отставил, как локон поправил, — мы не понимаем, что рядом с нами находятся люди, которые могут реально поверить в то, что там говорят.

Я считаю, что это ответственность родителей — не позволять сейчас детям, особенно подросткам, потреблять эту жвачку, потому что это нарушение прав детей и неисполнение родительских обязанностей.

— Сейчас я ехала в такси и слушала одну государственную радиостанцию (конечно, не по доброй воле, водитель внимательно слушал). И там был Соловьев…

— Вы удивитесь, я тоже это слушала в транспорте.

— Он долго рассуждал про то, что президент Apple Тим Кук сделал «каминг-аут» — рассказал, что он гомосексуалист. По мне, ну сказал и сказал. Велика новость. Но это раздувается в эфире до немыслимых масштабов. Начинают рассуждать про духовность, скрепы и всякое такое. И даже кто-то уже отказывается покупать айфоны… И все это — в ракурсе негативного отношения к гомосексуалистам, которое неминуемо, как мне кажется, перенесется и в реальную жизнь.

— Ну да, Тим Кук заявил, что он гомосексуалист, а памятник в Питере снесли Стиву Джобсу… Своими обсуждениями они создают линейки смыслов. Почему я против пропаганды и промывания мозгов? Потому что взрослый человек должен сопоставлять, взрослый человек должен мыслить довольно сложными, сравнительными категориями, даже если у него не самый высокий уровень образования. А здесь что? Тим Кук заявил о своей гомосексуальности, поэтому мы снесем памятник Стиву Джобсу, который тут вообще ни при чем, и не будем покупать Apple. Это же попытка заставить взрослых людей мыслить категориями «дважды два — четыре».

Есть такое явление в психологии и в психиатрии — туннельное зрение, когда ты видишь только свой туннель, ничего вокруг не существует, притом что мир вокруг многообразен. Ты из своего туннеля — только вперед или назад, никаких других вариантов.

И я считаю, что пропаганда и промывание мозгов вот этим массовым посевом простых и ложных смыслов нарушает права человека, подталкивая его к деградации мыслительного процесса.

— А такое упрощение понимания на телевидении, радио, в газетах — это целенаправленная акция, разработанная, условно говоря, какими-то психологами, политтехнологами, или это откуда-то снизу пришло?

— Не думаю, что это какие-то специальные разработки, это известно со времен Древнего Рима. Если ты хочешь отвлечь население от реально происходящих событий, которые могут это население расстроить, например, экономическая ситуация, закрытие больниц, удорожание товаров, война, в конце концов… Вот в этот момент очень важно занять людей простыми, понятными смыслами. Я не думаю, что существует какая-то тайная комната в тайных подвалах вершителей смыслов, просто это естественная реакция людей, которые защищают свои паттерны (шаблоны) поведения от возможной негативной общественной реакции. И эти люди выстроены в цепочку. То есть где-то наверху наверняка никто не говорит: «Не показывайте это, покажите это». Думаю, что говорят примерно так: «Пускай люди обратят внимание вот на это». А уж дальше… У нас же как? У нас — вертикальное сознание, особенно, извините, в вашей профессии.

— Теперь в большинстве СМИ так: не будет вертикального сознания — уволят.

— А дальше начинается: «О, сказали обратить внимание…» —

и жжу-ух! — расцветает очередной мегамонстр, хотя никто никого не просил. Но хочется же выделиться, чтобы тебя заметили, чтобы получить внимание, денежку, славу, почет…

И начинают производить монстров, таких, что в том же Кремле, я слышала от коллег, сидят и думают: «Боже мой, что они несут!» Распятые мальчики... Вот так население вводят в транс простых мыслей — «война хорошо», «ради величия можно потерпеть», «ну и пусть дорого», «в 90-е и не такое переживали»… Вот смыслы, что выкристаллизовываются.

— Об этом вы тоже во время своих публичных выступлений говорили — о праве человека на свободу от того, чтобы ему навязывали модель поведения.

— Но ведь эти модели поведения формируются не только у обычного человека (хотя обычных людей вообще не существует, каждый человек уникален). И в медиа формируются профессиональные модели поведения, и у чиновников, и у правоохранителей формируются профессиональные модели — не те, которые нужны обществу, чтобы развиваться, и не те, которые нужны им как личностям, чтобы развиваться, а те, которые позволяют им (как они думают, но я считаю, что это очень ошибочно) профессионально реализоваться в предложенных условиях.

Возьмем СМИ. Сейчас спрос, извините, на говнострингеров. Залезть в спальню к ньюсмейкеру и заснять его с двумя блондинками.

Это первая модель. Вторая — это придумать про гипотетического врага какую-то душераздирающую новость и снабдить ее ловко нарезанным видеорядом, пусть даже этот видеоряд вообще не имеет никакого отношения к истории. Люди это делают, потому что им в голову внедрили эту модель поведения, им кажется, что это правильный путь к реализации в профессии. Это называется — отучили от рефлексий.

 Право на непромывание

^{Владимир Соловьев: «Путину кажется прикольным то, что я делаю в российском ТВ-эфире... Несколько раз он об этом говорил лично, на заседании российского совета министров»}

 — Как обычному гражданину отстоять свое право на свободу от промывания мозгов?

— Если бы все это происходило в 90-е, я бы сказала — никак. Но сейчас, даже при попытках массового контроля за интернетом, любой здравомыслящий человек, который хочет защитить себя, имеет стопроцентное средство для этого, которое давно и хорошо описано и называется — «ищи второе мнение». То есть когда ты слышишь новость (как про распятого мальчика, это же выпадает за рамки здравого смысла), когда ты осознаешь, что что-то со всем этим добром не так, — всегда нужно искать второе мнение, перепроверять факты. Благо тот же интернет сегодня это позволяет.

Конечно, никакого права на свободу от промывания мозгов, навязанной модели поведения в универсальной декларации прав человека не существует. Но в этой декларации нет и такого права человека, как право на мир.

Но должно появиться универсальное право человека на доступ к интернету, поскольку это как раз позволяет иметь доступ к другим мнениям. Авторы универсальной декларации прав человека просто не могли об этом знать, когда они ее писали в прошлом столетии. Это становится универсальным правом человека, и когда люди в Китае выходят на площади с требованием свободы интернета, они же выходят за права человека. Когда у нас все бьют в колокола, что тут ограничили, там ограничили, — это же не за право войти на тот или иной сайт, это за право иметь альтернативную точку зрения, за право на информацию.

Кстати, право на информацию, зафиксировано в нашей Конституции — человек имеет право получать информацию, право знать, что происходит с его страной, что делает государство с точки зрения защиты его прав и свобод, что делает государство с точки зрения отправления своих базовых функций.

— Очень много чего записано в нашей Конституции — право на жилище, право на бесплатную медицину… Но нет этого в стране.

— Да, но это не значит, что об этом не надо говорить.

Меня как раз пугает то, что мы обо всех нарушенных правах говорим постфактум. У нас, к сожалению, реактивная правозащита. Когда кого-нибудь долбануло или мы чего-то лишились, вот тут мы все начинаем бегать, как курицы с отрезанными головами, размахивать крыльями.

Вот мы считаем, что стране нужен демократический путь развития, а есть другие люди, и они без всякого промывания мозгов считают иначе. И это нормально. Другое дело, что объемы возможностей, которые есть для продвижения разных точек зрения, сейчас неравны. А я хочу равенства этих возможностей.

 84% ада

^{Петр Толстой: «Мне не интересен человек, который надел на себя белую ленточку и пару раз выступил с трибуны, пускай сначала что-нибудь сделает — тогда и посмотрим, достоин ли он эфирного времени».}

— Вы хотите, чтобы было равноправие в возможности транслировать альтернативные точки зрения. Но вам на это скажут, что 84 процента населения страны поддерживают линию партии и правительства…

— Я не верю в это.

— …а остальные 16 вот ровно в такой степени популярности и представлены на общероссийских каналах.

— Нигде так выпукло не проявилась избитая фраза про то, что есть ложь, большая ложь и есть статистика, как в этих 84 процентах.

Я не верю в них. Этот штамп про эти 84 процента — самое адское, что может произойти. Да, там есть поддержка одного конкретно взятого человека — президента Российской Федерации. Но эти люди не думают одинаково. Они поддерживают президента, но при этом кто-то категорически против варианта социальной политики; кто-то поддерживает президента, но категорически не согласен с развитием украинской ситуации… Путин, например, может им нравиться потому, что он уконтрапупил олигархов, но то, что он делает по поводу пенсий, — это они считают неправильным.

И среди 16 процентов есть разнообразие. Мы тоже ведь не одинаковые. А у нас считается 84 — такие, 16 — сякие.

— Еще вы говорили, что должна быть свобода человека от того, чтобы «двоемыслие и двойная мораль не становились доминантой управленческого поведения». Что вы имеете в виду?

— Конечно, я имею в виду государственных идеологов, которые нам говорят про этих самых Тимов Куков, не выпуская из рук телефона Apple. Насколько я помню, первым обладателем айфона в Российской Федерации был Владимир Соловьев, ради этого он слетал во Владивосток. Я это понимаю, когда тебя прет и у тебя есть возможности, почему бы нет? Другое дело, как это смотрится на фоне сегодняшней истории.

А у чиновников уже не двойная — тройная мораль. У них есть официальная жизнь, которая на бумаге такая вся регламентированная, прозрачная и правильная. Есть вторая — не как на бумаге, а по понятиям. А третья — еще и для души, то есть для себя. Конечно, есть совершенно упыри, я знаю таких, которые ведут себя как быдловатая гопота, но очень многие из чиновников вполне себе рефлексирующие люди, но они попадают в эту дикую ситуацию двоемыслия и двойной морали и вынуждены вести себя «как положено», иначе карьерного роста не будет. Я считаю, что это — нарушение их права на профессию.

Каморка папы Карло

Ирада Зейналова: «Мы не проповедуем, тем не менее, я считаю, мы обязаны показывать события, скажем, страшные, так, чтобы у людей не было желания, чтобы они повторились, или события положительные, так, чтобы люди понимали, что такое радость в жизни. Мы ловим души».

 — Вот почему у нас все так? Говорят — «дураки и дороги», «в России воруют», а я — про «ленивых и нелюбопытных». Когда в нулевые годы пролился внезапный «золотой дождь» нефтегазовых денег, вместо того чтобы работать, мы решили, что у нас есть такой временный передых. А то, что у нас по ходу событий отгрызаются всякие права… Но мы же потом все поправим. Закрыли НТВ — но мы же новое и независимое все равно откроем…

— А сейчас людям новое НТВ уже и не нужно.

— Да, теперь мы дожили до того момента, когда смыслы упростились настолько, что нужен только один канал. Я вообще не знаю, зачем им, кроме как для распределения финансовых потоков и необходимости, кормить какое-то количество конкретных ртов, нужно столько каналов. В принципе, если по чесноку, должен быть один канал, одно радио, одна газета. Более того, я думаю, что буквально через день, если это произойдет, нам ВЦИОМ или ФОМ радостно сообщат, что 84 процента одобряют, что один канал. Потому что это же удобно, это же вообще не надо даже пальцем на пульте двигать.

— Но все-таки власть использует разные идеологические темы для навязывания населению. Например, несколько лет назад было православие. Но православие, как мне кажется, не пошло. Сейчас — патриотизм. Патриотизм пошел, прямо ура-патриотизм попер.

— Власть нащупывают способы для максимального удлинения своего существования в окружающей действительности. И я их понимаю, все политики во всем мире так делают. Другое дело, что есть какие-то базовые вещи. Идеологию на хлеб не намажешь. В кассе в день зарплаты никто не будет счастлив видеть патриотическую листовку вместо денег. Должна быть экономика, должны быть инвестиции, должны быть рабочие места, должно быть экономическое развитие, должна быть инфраструктура, должны быть дороги, заводы, инновации, стартапы. Проблема в том, что погоня за идеологией привела к тому, что деньги, которые должны были бы идти на развитие, пошли в сторону идеологии. У меня есть ощущение, что мы как Буратино, который стоит перед очагом в каморке папы Карло. В принципе мы в глубине души все понимаем, что этот очаг нарисован на занавеске. А с другой стороны очага находятся люди, которые из последних сил делают эту занавеску поплотнее, чтобы мы, не дай бог, своим любопытным носом его не проткнули. И вот они слой за слоем навешивают — православие, патриотизм, народность, самодержавие, возвращение монархии… Но от этого ситуация не меняется, и всем понятно, что в какой-то перспективе Буратино либо очень болезненно, либо менее болезненно, либо революционно, либо эволюционно, но все равно проткнет всю эту историю. Потому что не бывает бесконечных застывших композиций. Не существует исторических прецедентов бесконечных имитационных режимов, когда идеология, надстройка опережает базис.

— Но «Крым наш» сколько людей поддерживают?

— Сейчас их количество стремительно уменьшается. Потому что — реальность. Я не марксист ни разу, но историю про базис и надстройку никто не отменял. И я весной говорила: давайте переживем зиму. Мы — страна с довольно сложным климатом, наше сельское хозяйство и, стало быть, наша продовольственная безопасность зависит от климатических вещей. У нас очень хорошо любить жизнь весной и летом: все цветет, пахнет, и можно плевать на санкции, потому что в огороде растет огурец. А сейчас поддержка снижается, потому что вдруг выясняется, что все дорожает. Да, сейчас доминантная идеологема — «перетерпели в 90-е, перетерпим и сейчас». Мы вообще живем в таких доминантных идеологемах. Какая будет следующая, не могу сказать. Но скорее всего, она будет типа того, что это большой мировой заговор против нас, чтобы задушить молодую Советскую республику в жестких тисках капиталистическо-олигархических групп.

— Браво, Лена! Тем не менее 71 процент населения России готов пожертвовать всеми свободами ради стабильности.

— Потому что стабильность — это вопрос дефиниций. Понимаете,

баланда в окошко три раза в день в тюремной камере — это тоже стабильность. Колбаса по 2,20 и по 2,90 — это тоже стабильность. Что может быть стабильнее, когда мама говорит: «Сходи в магазин» — и ты точно знаешь, за чем: батон за 18, батон за 24. Мир прекрасен!

— В своем немногообразии.

— Да. Просто люди, отвечая на вопрос про стабильность, упрощают его. Все идеологические институты Советского Союза были большие мастаки по части пропаганды, промывания мозгов и формирования модели поведения. Северная Корея сейчас отлично с этим справляется. Они людям умудряются доказать, что ходить в тапочках из кукурузной шелухи — это круто. Упрощение смыслов показывает нам, до какой степени абсурдизации этого самого упрощения можно дойти.

— Почему народ готов принимать эту упрощенизацию?

— Это же очень болезненно — принимать решения, мы по себе это знаем.

Продать квартиру и вложить в бизнес, и неизвестно, пойдет или нет, — это довольно сложная история, этому в Советском Союзе не учили. Все, кто это умеет, они пошли в предприниматели с разной степенью успешности. А подавляющее большинство так и не научилось некомфортности свободы выбора. Человеку психологически так удобнее, комфортнее, когда тебе все пережевывают, подтыкают одеяльце…

— Но в те же 90-е годы, так поносимые нынешней властью, не было такого упрощения сознания…

— Не было. Тех, кто сейчас во власти, их тоже тогда не было во власти, были другие люди. У нас всегда в конце истории человек, со своими слабостями, паттернами поведения, психологическими установками.

Но что меня больно ранит, это то, что мои уважаемые коллеги и люди, за которых я когда-то голосовала, преступно наплевательски отнеслись к социальным реформам. Приватизация была, судебная реформа была… А социальной не было. Вот в 2000-х вдруг вспомнили о пенсионной… У нас нет системы социальной поддержки молодых профессионалов. У нас по-прежнему советские дома престарелых, у нас советские собесы, у нас советские детские дома, у нас советская школа… А люди — продукт социальной системы, они с этой системой значительно больше взаимодействуют, чем с Госдумой или еще с какими-то органами власти. То есть пятачок, на котором государство предоставляет социальные услуги, как был советским, так и остался советским. И с чего бы ожидать от них несоветских паттернов поведения?

— Вывести население из этого состояния будет крайне сложно, даже если власть захочет это сделать, потому что люди уже привыкли к простому.

— Ну да, будет очень сложно. Наверняка кто-то даже скажет, что на 95 процентов невозможно. Но мне кажется, что надо ставить перед собой такую задачу, иначе все бессмысленно.

— Я почти уверена, что если будет какое-то другое указание из Кремля, то Соловьевы и прочие, которые сейчас делают смыслы «дважды два», быстренько перестроятся и сделают нам другие смыслы.

— Разумеется. Это чистый гипс, он принимает ту форму, в которую его вливают. Если «революционная целесообразность» потребует сложностей и каких-то разворотов — будут. Ремесленников в самых разных профессиях все равно довольно много, и они нам вытачают тапочки под тот размер, под тот фасон, который будет признан модным в этом сезоне...

 P.S.

Дмитрий Киселев (1999 г.): «Журналиста нельзя отделить от этики, но людей, которых вы видите на экранах, нельзя назвать часто журналистами — часто это просто агитаторы Задача журналиста — показ верных пропорций мира, всей картины мира Любое снижение планки, любое снижение морали и правил пипл будет хавать, но тогда, в один прекрасный момент, мы обнаружим себя просто в грязи купающимися, как свиньи, и будем хавать друг друга вместе с грязью, и ниже опуститься уже будет нельзя».