«В России резко возросла агрессия»

Главный редактор «Эха Москвы» снова в центре событий, от хода которых будет зависеть не только его личная судьба, но и жизнь самой популярной радиостанции. Его комментарий по поводу увольнения Александра Плющева «Новая» публиковала 7 ноября вместе с фрагментом интервью, состоявшегося накануне. А вот и полная версия.

— Говорят, вас загоняют за Можай?

— В смысле переезда? Я предполагаю, хотя решения акционеров нет, что это будет Даниловская мануфактура за Третьим кольцом, метро «Тульская». Я как представитель миноритария голосовал против, но хозяин — барин, а переезжать с Нового Арбата все равно нужно.

— Почему?

— Говорят, наши высотки пойдут под гостиницы для футбольного чемпионата-2018. Скоро должен быть тендер. Уже объявлена цена — 108 миллионов евро за эти два здания, третье — федеральное. Скорее всего, придут китайцы. И все бы ничего на «Тульской», само по себе место модное, здание удобное, но для радио, где гостей до 87 в неделю, важна логистика подъезда. А туда не всякий доберется. Знакомые ребята из Федеральной службы охраны сказали, что высокоохраняемому лицу они не порекомендуют ехать — внутри узкий проезд, высокие дома с большими окнами: «Американский президент к тебе не приедет точно». И наш — тоже. Если на Арбат приезжали госсекретари, премьеры, другие чины, то теперь придется выезжать к ним с мобильной студией. С точки зрения эфира потери нет, а с точки зрения репутации — удар чувствительный. Мы тут сидим: триста метров до Белого дома, триста метров до Кремля, триста метров до Верховного суда — золотой треугольник!

— Скорее Бермудский.

— Но мы понимаем, что акционер сокращает расходы с учетом возможного падения рекламного рынка в следующем году. Радийный может упасть до 20%. Поэтому экономнее собрать все девять радиостанций холдинга в одном месте. В ноябре будем тестировать выносные мобильные студии. Тяжело с видеоконтентом, с сетевизором, но буквально на днях обсуждаю это с моими техниками. Что приятно, у нас оказалось много друзей. Мы-то думали, все нас не любят, мы такие несчастные, а оказалось — ничего подобного! Гостиницы, кафе, книжные магазины, разные учреждения бесплатно предлагают помещения для интервью с видными персонами. Работы по координации прибавится, но, думаю, вопрос, кроме телевизионных эфиров, мы решим. Для сотрудников придется пустить «шаттл» в темное время, в светлое он и так ходит.

— Переезд развеет слухи о вашем закрытии?

—  Если переводят, значит, не убивают.

— А что говорят акционеры? У вас с ними хорошие отношения?

— Вы имеете в виду с Миллером? Хорошие. С Алексеем Борисовичем Миллером — хорошие. С Юрием Валентиновичем Ковальчуком — хорошие. С Костиным — хорошие. То есть с людьми, которые держат Газпромбанк, у меня хорошие отношения.

— А с Лесиным?

— С Лесиным у меня старые отношения. Сложносочиненные отношения. Все-таки давайте так: мы с Михаилом Юрьевичем на «ты» и остаемся на «ты» с начала 90-х. Мы работали в одном бизнесе, рекламном и информационном. Мы позволяем себе излишества в разговорах, как и в напитках. Неприятные вещи мы оба говорим друг другу на равных в глаза. Не устраиваем, во всяком случае, я не знаю, подлянки за спиной. Если он захочет со мной что-то сделать, он мне это скажет. Если я захочу его подставить, я тоже вначале ему это скажу. Просто длинная история отношений имеет налет человечности.

— Когда нужно помочь в сложных ситуациях, он помогает или мешает?

— Были случаи, когда помогал. Были случаи, когда мешал. Он говорит мне: «Я исхожу из точки зрения сохранения радио как элемента, приносящего деньги». Я говорю: «Миша, а, может быть, все-таки радио — элемент ландшафта политического?» — «Это твои дела. Мои дела — деньги». Он публично высказывал недовольство информационной политикой и объяснял, что, если бы она была другой, радио приносило бы больше денег. Да, наверное, может быть. Но, конечно, дело не только в деньгах. Я, присутствуя в его кабинете, сам слышал, как ему звонили по поводу «Эха Москвы» и на повышенных тонах объясняли, что он должен со мной сделать. Он положил трубку и сказал: «Видишь!..» А история с Навальным совсем смешная. Ему сказали, как я понимаю, в администрации (это моя догадка), что Навальному судом запрещено давать интервью. Узнав про интервью Навального «Эху…», он просто возопил: «Ты подставляешь «Эхо…», сейчас вынесут предупреждение!» На его крик я орал в ответ, что у меня на руках решение суда, позволяющее это делать. Он говорит: «Тебя надули. Это сделано специально, чтобы подставить «Эхо…», а крайним буду я». Его мотивация понятная: ты нарушаешь закон, подставляешь мой актив. Его актив — «Эхо…». Что он делал: он в данном случае ударял по «Эху…» или спасал его как актив?

— Вмешивается ли он в редакционную политику?

— Он звонит, высказывает свое мнение. Пару раз подсказал то, что я пропустил. Опять же с позиции: «Тебе сейчас вынесут предупреждение! У тебя мат». Открываю сайт: действительно, мат. Ну пропустили, бывает. Конечно, ему действительно не нравится редакционная политика. Конечно, политически он государственник. И хотел бы, чтобы мы вещали, ну, как радио «Маяк» или как «Радио России», когда он был главой ВГТРК. Он считает, что «Эхо…» должно быть в мейнстриме. А я ему говорю, что мы и так в мейнстриме, только в мировом.

— А он не понимает, что на зачищенном поле выгоднее отличаться от других, даже с точки зрения доходности?

— Я ему говорю: «По уставу, который ты, Миша, сам смотрел, когда мы его принимали в 1994 году, я определяю редакционную политику. Если она тебе не нравится, ты можешь ее снести только со мной». Какие-то мелочи мы можем согласовывать, он знает, что я договороспособный. Вот он мне скажет: «Не давай интервью». Я не буду давать интервью. Или: «У тебя нарушается корпоративная солидарность» — он устроил мне дикий скандал, когда действительно она была нарушена по отношению к НТВ. Я выпустил приказ, обращая внимание своих журналистов на то, что мы в одном холдинге. Но когда на НТВ в репортаже буквально призывали убить журналистов «Эха Москвы», я позвонил ему и сказал: «Не хочешь ли, Миша, позвонить на НТВ и восстановить корпоративную солидарность?» Он сказал: «Да, это безобразие!» Надо признаться, что и Кулистиков, это пропустивший, сказал: «Это безобразие».

На самом деле мы должны понимать, что подвернется случай и будет дана команда Лесину грохнуть «Эхо…», он грохнет. И он, собственно, это не скрывает. Команду выполнит. Солдат партии. И при этом скажет, что ему это никто не приказывал.

— Почему реклама упадет на 20%?

— Рекламный рынок — это термометр. Из-за санкций некоторые западные корпорации уходят с рекламного рынка. Мне мой приятель, француз, занимающийся крупной фармацевтической компанией в Восточной Европе, прямо сказал: «Леша, у нас пока нет команды. Но если придет, мы уйдем из «Газпром-медиа», потому что их держит Газпромбанк, который под санкциями». Это первая история. Вторая история — сжатие российской экономики. Например, продажи автомобилей упали на 30% в год, рекламный рынок должен реагировать.

— Как будут реагировать люди, когда в следующем году увидят квитанции на жилье, цены в магазинах, на бензин, курс валют, если он еще будет существовать?

— Точно не скажу, но понимаю, что хорошо не будет. Даже с моей нехилой зарплатой, в общем, менеджера «Газпрома» чувствую по еженедельному чеку из продуктовых магазинов, что тяжело. Мы с женой начинаем не то что откладывать, но задумываться. А я — реально средний класс.

— Люди в ужасе от того, что происходит, и эти же люди голосуют за Путина. Что у них в головах, если они не могут сложить два плюс два?

— Я вижу, что происходит с нашей аудиторией. В нашей аудитории (в Москве нас слушают ежедневно около миллиона человек, по ТНС Гэллапа) резко возросла агрессия. Это видно по телефонным звонкам, сайту, по комментариям. Значит, температура в обществе поднялась. Когда у вас высокая температура, застилает глаза, происходит радикализация взглядов. Я разговаривал с социологами, которые для правительства Москвы делают закрытые опросы. После событий в Украине в России резко возросла нетерпимость.

— Телевизор заражает людей ненавистью. Власти не понимают, что она не ограничится Украиной?

— Некоторые люди в руководстве стали это понимать. Когда я встречаюсь с ними, слышу разговоры: «Надо что-то делать, Леша!» — «А что делать? Надо просто снизить градус ненависти!» Или, как говорит мой зам, Сережа Бунтман, «давайте засунем голову в холодильник». Я не про политику с ними разговариваю, я говорю: «Послушайте, давайте собьем температуру».

— Страшно сказать, но пока эта ненависть не коснется начальства лично, как коснулась она Сергея Иванова …

— Мы закрыли комментарии. Когда умерла Валерия Ильинична Новодворская, мы по глупости первые полтора часа их не закрывали и пришли в ужас. Кстати, когда погиб сын Иванова, позвонил Лесин с криком: «Ты видел? Человек погиб, Леша!», я говорю: «Миша, уже закрываем, мог и не звонить». Просто про-пус-тили. Послушайте, человек погиб трагически. Да вы о чем вообще? И только потому, что он сын главы администрации… Это показатель уровня агрессии, радикализации со всех сторон.

Или история вокруг Доктора Лизы. Когда кто-то из бывших лидеров оппозиции, политэмигрант в Польше, пишет, что надо говорить «доктор Лиза Менгеле»… Ты понимаешь, кто такой Менгеле? И это нормальные были люди, с которыми, наверное, мои друзья общались. Мы делаем интервью с Навальным, половина набрасывается на него за «Крым наш», а половина на нас за сам факт задавания вопроса. Мы понимаем — у общества высокая температура.

— Были ли в истории периоды, когда откат в дикость был таким катастрофическим?

— Любое мракобесие всегда наступает быстрее прогресса.

— Говорят, что это реванш за унижение 90-х годов, но большинство «встающих с колен» тогда под стол пешком ходили.

— Да ну, бросьте! Какое унижение! Это не имеет значения. Что имеет значение? Сила инерции. Насколько страна сможет выдержать этот откат. Подобное мракобесие, подобный изоляционизм и привел к распаду Советского Союза. Не надо придумывать, что единственной причиной его было обрушение цены на нефть Саудовской Аравией. К этому времени страна была неконкурентоспособна. То, о чем говорил Герман Греф. Я с ним согласен, хотя чаще всего с ним спорю. На наше счастье, у нас существует инерция стабильности, инерция запаса, инерция терпения. И если удастся за время инерционного падения развернуть российский «авианосец» в сторону конкурентоспособности…

— Кто это сделает? Как?

— Как всю жизнь разворачивали. Приходит команда реформаторов, обычно из Политбюро. Все уже забыли, что товарищ Хрущев был самым слабым членом Политбюро у товарища Сталина. Его клоуном называли. А товарищ Горбачев на сельском хозяйстве сидел в Политбюро брежневско-андроповской эпохи. Хуже не бывает! Посмотрите по стенограммам, как с ним общались! Какой-то из провинции, из какого-то Ставрополя…

Я знаю, что вокруг Владимира Владимировича существуют разные точки зрения на развитие.

Я знаю, что Владимир Владимирович сам видит, что происходит.

— Еще бы, если он сам это и делает.

— Все люди вокруг Путина считают его здравомыслящим человеком, и многие, близко стоящие, полагают, что президент поймет пагубность этого линейного движения и скорректирует его.

— У него не было времени это уже понять?

— У каждого своя скорость. Путин по соцопросам, которые смотрит, видит высокий уровень своей поддержки, это, по-видимому, укрепляет его в мысли, что он все делает правильно.

А что, собственно, происходит? На Россию давят западные партнеры, которые решили от России оторвать братский народ — Украину. Это Путин говорит и публично, и непублично. Он сопротивляется. Считает, что это правильно. Но существуют некоторые последствия этого сопротивления. И люди, отвечающие за разные сектора, включая военно-промышленный комплекс, понимают, что мы не выдержим гонки вооружений, и пытаются убедить его в том, что есть другие варианты.

Вот смотрите, история поездки его в Милан. Не он должен был ехать, должен был ехать премьер-министр. Путин волевым решением едет в Милан вместо Медведева, разговаривает и обещает заключить газовый контракт. А мог бы не заключать и оставить Украину, эту «хунту», без газа.

Сейчас он собирается в Австралию на G-20. Несмотря на то что австралийцы публично обсуждают, звать его на этот экономический форум или нет. Унизительно, но он едет, потому что Россия в глобальном мире — это часть глобального мира. В первую очередь европейского. Его ошибочное, по-моему, видение, что все только и думают, как унизить Россию, объяснимо, если помнить: его базовое понимание сформировалось в ситуации международного противостояния брежневской эпохи. Однако он внимательный человек и слушает, что говорят вокруг, что говорят его партнеры.

— Вот Глазьев, например, предлагает запретить хождение доллара.

— Есть разговоры Глазьева, есть другие разговоры. Вокруг Путина масса разных людей, у которых разные точки зрения на то, каким образом менеджировать российский кризис в отношениях с партнерами. Путин до сих пор говорит: Порошенко — партнер, Обама — партнер, Меркель — партнер, Кэмерон — партнер, Олланд — партнер. И это действительно так, потому что половина нашего товарооборота приходилась на Европейский союз. И в этом смысле я бы не упрощал ситуацию.

Знаете, мне удавалось в свое время присутствовать на некоторых закрытых обсуждениях и читать стенограммы. Могу сказать, что там идут серьезные споры. Последнее слово — за президентом, но по каждой позиции, от Фонда национального благосостояния до Украины, выдвигаются разные предложения, включая вполне экстремистские. Нельзя сказать, что «бояре плохие, а президент хороший». Это единая команда, где есть лидер.

— Разговоры про скорую смену премьер-министра имеют основания?

— Я не Дмитрий, не Сергеевич, не Песков. Я совсем другой человек.

— Но вы же информированный аналитик.

— Я думаю, что он доверяет Дмитрию Анатольевичу очень серьезно, потому что мало кто, и он это понимает, мог с одного щелчка уступить кресло президента, на которое ты имеешь право.

— «Пацаны» договорились.

— Нет, не договаривались. И тем не менее Дмитрий Анатольевич в понимании Владимира Владимировича соблюдает все договоренности. Много ли договоренностей соблюдают в современном мире?

— Похоже, это единственное, что он делает, если посмотреть, до чего правительство довело страну.

— При чем тут правительство? Это майские указы президента доводят страну, правительство у нас исполнительный орган президента.

— И никто в нем не может объяснить президенту губительность, например, медицинской реформы?

— Мы еще не знаем, что будет с медицинской реформой. Это сценарий модернизации медицины в России.

— У них один сценарий: уничтожение, урезание, уплотнение.

— Это неправда. Егор Тимурович Гайдар поддержал бы эту реформу и проводил бы ее жестче, как он проводил другие реформы.

— Если народу сказать, что это гайдаровская реформа, он вообще все разнесет!

— Пусть разносит! Народу всегда все хуже. Люди недовольны медициной, но при этом ничего не дают трогать. Ну, умирайте так.

— Слышали ли вы разговоры медицинского свойства про президента?

— Слышал. У меня нет никаких доказательств, зато я знаю, что президент каждое утро проплывает несколько километров, что вряд ли возможно с «медицинским свойством»… Факты пока не подтверждают, что есть серьезные проблемы. С возрастом у нас у всех будут серьезные проблемы.

— У большинства они и сейчас есть. Но вся политика направлена не на решение хоть каких-то из них, а на поиск врагов, на которых их можно списать.

— Все эти пропагандистские усилия имеют задачу краткосрочную — сейчас и сегодня. Те, кто их делает, либо ошибаются, либо выслуживают звездочку на погонах. «Мы самые преданные, самые верные, идем чуть впереди даже вас». На самом деле эти люди разрушают страну, натравливая одну часть населения на другую, на любое меньшинство. Не важно, какое. Этническое, сексуальное, идеологическое. Важно то, что внутри общества зарождается гражданское противостояние. То, что привело к противостоянию на Майдане. Майдан может быть не обязательно в Москве, он может случиться в национальных республиках. Мы видели разрешенные «Русские марши», где опять кричат про Кавказ.

— Это последствия Украины?

— Я об этом говорил еще в январе, еще при Януковиче. Назвал «украинским синдромом». Болотная 6 мая 2012 года, за день до инаугурации, для Путина была прото-Майданом. Почему такая жестокость беспримерная по отношению к «болотникам»? Ровно потому, что он видел, как Майдан сносит легитимного президента, после чего начинается гражданская война. Когда Путин говорит: «Я не допущу Майдана», он имеет в виду не собственно Майдан, а последствия сноса легитимной власти и развала страны посредством гражданской войны. Он хочет остановить такой сценарий любым путем.

— У нас любой — всегда военный.

— И военный тоже. Я не знаю, какая его цель. Не знаю, что будет. Я год назад не мог предположить ничего, связанного с Крымом, с Донецком и Луганском. И никто не мог. Пожалуй, кроме Михаила Зурабова, который писал отчеты и слал телеграммы из Киева о том, что Янукович вот-вот падет. Ему не верили. А, Зурабов! Какой он посол! А Зурабов очень наблюдательный человек. Я когда к нему приезжал в ноябре-декабре, он говорил: «Леша, смотри, Янукович до конца месяца не усидит». «Да ладно, — говорю, — договорится и с нашими, и с европейцами. Он хитрый». — «Я тебе говорю, не усидит. И тогда будет непонятно что».

— Теперь понятно?

— Теперь можно сказать, что в регионе, напичканном оружием, найдется огромное число интересантов, которые захотят продлить нестабильное положение. Что случилось с так называемой Новороссией? Бойцы ополчения получили контроль за побережьем до Мариуполя. И поскольку нет границы ни в Украину, ни в Россию, то нет погранцов, и любая контрабанда может уходить на эту территорию беспрепятственно. Боже мой, мечта колумбийских баронов! И это значит, что в эту войну включились совсем другие силы. Не только российские и украинские, но и те, которым важно поддерживать нестабильность для зарабатывания денег. И это означает, что люди с огромными деньгами будут всячески провоцировать конфликт — стравливать ополченцев между собой и со всеми. Им важен этот регион, который становится регионом транзита через Черное море. Уже пошли доклады.

— И что можно сделать?

— Не знаю, насколько этот очаг можно теперь задушить. Либо ставить российский Черноморский флот, корабль к кораблю, либо Шестой американский флот, либо пусть оба стоят — корабль через корабль. Думаю, что и Москва, и Киев хотят, чтобы эта территория была контролируема.

— Но ополченцы вряд ли допустят.

— Нет никаких ополченцев! Не придумывайте, пожалуйста! Без помощи России ничего там не будет. Вот в Харькове ничего не происходит, в Запорожье ничего не происходит, а там такая же территория с таким же количеством так называемого русскоязычного населения.

— Пока не происходит. Вряд ли имперские амбиции куда-то денутся.

— Путин Владимир Владимирович, насколько я его себе представляю, человек чрезвычайно внимательный и осторожный. Это его сильные качества. Он принимает решение, исходя из своей осторожности. Правда, я уже почти год с ним не встречался, он за это время изменился, и этого Путина я не знаю, поэтому прогнозировать ничего не буду. Точнее, прогнозирую худший сценарий, потому что не вижу, как эту рану залечить. Можно говорить: «Пусть русские уйдут!» Знаете, история какая интересная? В секретном протоколе, который не подписан, но был завизирован, каждый пункт географического размежевания обрисован с помощью долготы, широты и т.д. Пять крупных сел должны были перейти от ополченцев к украинской армии, а Донецкий аэропорт к ополченцам. Так вот, ополченцы не передали эти села. Почему? Потому что там живут их родственники: «Мы не отдадим, мы за них боимся». Они не хотят уходить. «Чего это мы должны отдавать? Это наша земля, там могилы наших отцов». Мало ли кто и что там подписал! Украинцы, соответственно, не отдали аэропорт. Это важный элемент: люди боятся. Как они будут уходить? Как это можно решить? Скажи мне: иди спецпредставителем, займись этим сам, я бы точно не взялся. Войти легко, выйти невозможно.

— Вопрос в том, есть ли желание выйти?

— По поводу желания мы точно ничего не знаем. Но в широком смысле, безусловно, есть, потому что изоляция со стороны большей части мира, где производят всякие ценности, — для России плохо. И я точно понимаю, что Путин изначально не настроен на конфронтацию.

— Не хочется тратить места на цитаты из его антизападных речей.

— Это риторика. А риторика Обамы, где он ставит Россию между Эболой и «Исламским государством»? К риторике политиков надо относиться скептически и иронически.

— Но президента эта риторика обижает.

— Он считает, что с ним поступили несправедливо. Слово «справедливость» я от него слышал часто. В его понимании история с Крымом — это история восстановленной справедливости без единого убитого. У него есть аргумент: 94% школ в Крыму были русскими. И это настоящий референдум, а не тот, который там был. Справедливость восстановлена! Давайте теперь договариваться о совместном использовании. Никто не хочет! (Это я о его понимании. Не про себя.)

— Чем обернется такая справедливость для собственной страны —  нельзя было просчитать?

— Вы про санкции? Но это же не последний ход. Года два-три, потом они без нас не обойдутся. Мы им нужны для энергоносителей, для борьбы с «Исламским государством», нужны как земля транзита, как голос в Совете безопасности — никуда не денутся.

— Ходорковский может стать премьер-министром?

— Премьер-министром — легко, президентом — вряд ли. У меня две картинки перед глазами. Испанского круглого стола между сторонниками Франко и победившими демократами. А вторая, потрясающая, когда генерал Кищак стал министром внутренних дел Польши — в правительстве премьер-министра, которого он сажал. Может быть, я излишне оптимистичен? Но человек вообще оптимистичен.

— Вы бы с каким историческим периодом соотнесли настоящий?

— С николаевской Россией. Какая там, по преданию, последняя фраза Николая Павловича? «К сожалению, оставляю тебе, Саша, страну не в полном порядке».

— Печальная аналогия.

— Почему? Потом пошли реформы Александра II — и Россия возродилась. Очень часто кризис приводит к очищению.

Автор: Ольга Тимофеева