Рынок или план и неизбежно ли их противопоставление?
На дворе первая четверть 21 столетия, человечество столько уже пережило за время своего существования, но до сих пор находятся люди, отстаивающие чисто плановую экономику.
Я понимаю, что это люди верующие в Святой План и Мощность Современных Компьютеров, а верующему что-то доказать невозможно. Но всё-таки....
Давайте пройдёмся тезисно по пунктам:
1. Верующие в План (далее - ВВП) всегда противопоставляют себя чисто рыночникам, которых по неизвестной причине называют либералами.
2. Надо понимать, что Великий План может осуществляться только при централизации в масштабах страны собственности и средств производства.
3. На данный момент мне известно три способа централизации - присвоение одному лицу или ограниченной группе лиц (монархия или олигархат), огосударствление (социализм) и обобществление (пока не реализовано).
4. По старой привычке ВВП-шники - это в основном так называемые "совки". Но есть и новая генерация - неомонархисты. То есть сторонники монархии, во главе которой будет стоять ВВП (в смысле Владимир Владимирович). При всей их разнице в подходах, и для тех и для других слово "либерал" является ругательством.
Теперь тезисно контрпункты:
5. Чистых рыночников (рынок без регулирования вообще, стихийный рынок) называют не либералами, а анархистами. Лозунг "анархия мать порядка" именно об этом - о стихийном установлении правильных законов. И если когда-то Гайдар или кто-то из "тех" произносил что-то на тему "рынок сам всё сделает", то с чего вы вдруг такого человека называете либералом?
Он в лучшем случае идейный анархист, а в остальных - обычный мошенник, преследующий свои личные цели.
6. Ни разу не встречал таких чистых рыночников. Чистый рынок возможен только на сельском базаре. Даже самые крайние рыночники всегда говорят о важной роли государства.
7. Крайние рыночники (КР) настаивают на обязательном, но минимальном вмешательстве государства. Именно государство поддерживает, контролирует и следит за соблюдением законов обеспечивающих частную собственность, свободу предпринимательства и конкуренцию. Как пример - антимонопольное законодательство. Но при этом государство само не должно заниматься предпринимательской и вообще хозяйственной деятельностью.
8. Таких КР уже можно назвать либералами. Либеральное движение намного шире, но в некоем "классическом" понимании КР и есть либералы.
9. Крайние и есть крайние. На самом деле при капитализме всегда идёт борьба между "планом" и "рынком". И время от времени их доли меняются.
10. Иначе говоря, капитализм - это не обязательно либерализм. Это разумное, гибкое, выработанное временем и обычаем соотношение "плана" и "рынка".
Вопрос - разве не разумней говорить о соотношении доли плана и доли рынка, чем отрицать рынок как таковой и возлагать всё на Великий и Могучий План?
Комментарии
Бюджет - план на уровне государства. Вопрос в качестве плана и область планирования.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
За конфетные фантики – доллары – мы готовы убивать друг друга! США на каждом долларе, номинальной стоимостью 7 коп, получает более 10 000% прибыли: это больше чем прибыль от нефти, якутских алмазов и кремлевских правителях вместе взятых. Мы же как туземцы радуемся, что баррель нашей нефти подорожал до 90 конфетных фантиков.
Системно оправданное соотношение в советское время – это 0,76 рубля = доллару, тогда наш социальный организм имел защитную кожу. Сегодня это кожа продырявлена и «кровососы» пьют нашу «кровь» задарма.
Вопрос: знают ли и что именно по этому поводу Академии управления при Президентах?
Приложение: («Сталин как социальная система» Полный текст дан в . http://zhurnal.samlib.ru/editors/s/spirin_w_g/ и в инет-сообществе «Славянская парадигма»)
С уважением Спирин В.Г.
15.07.2007 г.
Чтобы вы понимали:
1. План - это не цель. План - это описание способов достижения цели. А ещё есть план местности и т.д. А ещё его курят.
2. Рынок - это не способ.
3. Читайте внимательней и тогда поймёте, что никто и не противопоставлял план и рынок.
В утешение вам скажу, что либерастская часть правительства может и существует и что-то там себе думает и даже может также ошибочно как вы. А вот либералов в правительстве, как и в Думе я что-то особо не наблюдал.
А в экономике "всё идёт сикось-накось и кое-как" по той же причине что и 50 лет назад, что и 100 лет назад - дураки и дороги. А ещё - воруют.
Скорее состояние нашей экономики:
1. Воруют все, даже полные дураки.
2. Планированию экономики препятствуют дураки. А их намного больше и они сплочены общим для них качеством - отсутствием способности мыслить.
Или по-итальянски.
Или по-арабски.
то то ты миллионер по русски квакаеш. Да какой ты миллионер?
Значит надо медленно и кропотливо проводить работу снизу. Неонародничество в этом случае рулит.
А смотреть только на нашу историю сравнивая её с неким несуществующим абсолютом .... чего ради?
Посмотрите на всю историю США, Германии, Франции - то же самое.
Как говорится "У каждой Машки свои замашки.."
Всегда хочется взять лучшее, но при этом бесплатно))))
То, что у них называется тесным взаимодействием с властью с целью соблюдения законов и правил у нас называют стукачеством.
Но ведь и законы не заработают, если за их выполнением будет следить только государство.
То, что им нравится в наших женщинах - красота, верность и т.д. - невозможно без наших просторов и нашей ментальности.
ПАГАДОКС ОДНАКО!
Похоже что ваша сестра ошиблась братом.
допустим, ходит в казино, очень умный, способный просчитывать на много ходов вперед игрок. Вот он просчитал алгоритм выпадения выигрышных комбинаций, проверил все работает и на следующий день решил поставить все свои сбережения и выиграть огромную сумму, а вечером пришел в казино штатный программист и поменял алгоритм...
Оглянитесь вокруг и задумайтесь. Нас везде ставят перед выбором:
— «Какая экономика лучше: плановая или рыночная?» — И это тоже дурь. Да ещё какая! План — это то, что надо сделать, чего надо достичь. И план обязательно должен быть. А рынок — один из способов достижения цели. Причём очень хороший способ. Но это всего лишь способ. И когда противопоставляют город, в который надо прийти (план), дороге, по которой надо идти в этот город (рынок), то это называется шизофрения. Поэтому нельзя план противопоставлять рынку. Рыночную экономику надо осуществлять по плану! Более подробно рассмотрим «экономику» в нашей книге позднее.
http://tainy-upravleniya-chelovechestvom.ru/search?searchid=1889503&text=%D0%9D%D0%95%D0%BB%D1%8C%D0%B7%D1%8F%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D1%8F%D1%82%D1%8C%20%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%20%D0%B8%20%D1%80%D1%8B%D0%BD%D0%BE%D0%BA&web=0 - Шизофрения сознания
Спасибо.
Любая производственная корпорация планирует свою деятельность. Никаких ограничений на размер такой корпорации не существует. Она может быть размером в гаражный бокс, комбинат, крупное территориально-производственное образование величиной в страну или даже включать в себя все человечество. Социализм и есть одна такая многоотраслевая корпорация, увеличенная до размеров страны, как писал В. И. Ленин: "одна контора и одна фабрика с равенством труда и равенством платы". За счет координации усилий всех членов общества и достигается колоссальный выигрыш в производительности труда, следовательно в уровне и качестве жизни людей. За построение такого общества и боролись советские люди, пока не были преданы свихнувшейся партноменклатурщиной, реставрировавшей архаичный институт частной собственености, капитализм и все скотство борьбы людей за существование.
Вот ,например ,невыгодно им производить и продавать дешевые лекарства , животноводство России-при "рынке " резко возросло производства курятины и резко упало производство говядины ,свинины ,другого мяса ,потому что курятину бизнесу намного ВЫГОДНЕЕ производить .
Чем больше будет производство курятины, тем дешевле она будет. Чем плохо ВСЕМ?
Если производство говядины РЕАЛЬНО дороже, а люди не готовы покупать говядину дороже себестоимости, то зачем её производить?
Вам лично хочется?
Ну а я люблю чёрную икру. Мне теперь ходить требовать понижения её цены ниже себестоимости?
Насчёт дешёвых лекарств.
Всё очень просто. Если бы государство заботилось об этом, то оно создало условия не для ограничения (как сейчас), а для роста конкуренции. Тогда дорогие лекарства подешевели бы, а некоторые перепрофилировались бы на производство дешёвых.
В условиях реальной конкуренции бизнесмену выгодно то, что выгодно людям.
Если в СССР был выбор-стоять в очереди ,или купить дороже на рынке ,или у спекулянтов ,то "бизнес " не оставил людям выбора .
Когда антисовкам это выгодно ,они сразу же вспоминают о Государстве , на хрена тогда надо было социализм уничтожать ?
Только ради обогащения олигархов ,"бизнесменов ", офисного плангтона ?
Никто социализм не уничтожал - он умер сам ввиду отсутствия гибкости и неспособности удовлетворить спрос.
Про выбор в СССР не надо сказок.
В 85 году у меня был выбор либо встать в 6 утра и простоять очередь в 40 минут за молоком, либо встать 6-30 и остаться без молока.
В 80 у меня был выбор либо ехать за хорошей одеждой и колбасой в Москву, либо ходить в сшитом на среднестатистического гражданина костюме мешком и есть картошку с капустой. А покупать "дороже на рынке", извините, было слишком "дороже". Дешевле было ехать в Москву.
В том же 80-м был выбор лепить из ворованного дерьма (потому, что в продаже просто не было) ящики для хранения картошки с подогревом на собственном балконе, либо пытаться купить хоть чуть приличную картошку без мата со стороны продавщицы в магазине.
В гробу я видал такой выбор. Там он, собственно, и оказался.
Вас послушать, так государство появилось и существует только при социализме)))))))))))))))))))))
А кроме конкуренции на рынке есть еще и сговор. И прочие не рыночные инструменты.
Вы хотя бы на рынок нефти взгляните, как там цены регулируются.
У бизнесмена лишь своя выгода волнует, люди
Вот поэтому у нас и процветает отвёрточная сборка и нефтяная экономика.
В условиях реальной конкуренции бизнесмену выгодно то, что выгодно людям.
Вы человек? Значит, вам выгодна колбаса, которую кошка пытается закопать.
А как вы относитесь к монополиям?
"Вот поэтому..." - совсем не поэтому.
Доводы типа "Значит, вам выгодна колбаса, которую кошка пытается закопать." на уровне "сам дурак".
Извините, но собачиться мне не интересно.
То вы считаете разницу в цене в 2-3 раза нормальной, то у большинства в СССР оказывается лишние деньги были.
А теперь требуете, чтобы я вспоминал не отрывочно и избирательно по конкретной теме, а всё подряд.
Как вы себе это представляете? Поток мысли без перерывов в течение нескольких месяцев?
Или вам "отрывочно и избирательно" рассказать о том как все поголовно и круглосуточно счастливы были?
И мозг включите - или вы считаете, что мама меня "тогда на рынок не пускала", а за колбасой я в Москву самостоятельно ездил?
Впрочем, бред он и есть бред.
Именно поэтому. Выращивать и производить здесь нерентабельно в отличии от продажи ресурсов.
Доводы ... на уровне "сам дурак".
Извините, просто популяризация. :)
Насчёт монополий - внимательно читайте статью.
Там нет вашего отношения к этой проблеме. По вашему, антимонопольное законодательство — добро или зло?
Вы будете отрицать, что в СССР времен «застоя» не было голода? А дефицит был. А что это означает, с точки зрения рынка? Что у людей есть избыточные деньги, которые они не могут потратить. Не было бы денег, не было бы и дефицита, как сейчас.
Я не требую у Вас все вспоминать все подряд, но человек который лишь плохое помнит, несчастлив и не совсем нормален.
Мне недосуг выяснять, какого возраста Вы были в советские времена, вот я и гадаю, пытаюсь объяснить, почему не совсем верную информацию даете. Что лучше было бы чтобы я Вас лгуном объявил?
Моя фраза была совсем в другом контексте - сравнение однотипных продуктов - мяса коров и мяса кур. Своей фразой "Вот поэтому у нас и процветает..." вы перевели разговор в другую плоскость. Мясо производить вполне рентабельно и производят его сейчас полно и всё больше с каждым годом. Но не любое и не в любых масштабах.
Отношение к монополизму как явлению - надо посмотреть. К монополизму в экономике - однозначно отрицательное. В случае естественной монополии - как к неизбежному злу.
А при чём тут вообще голод? Вы ещё что-нибудь про инопланетян спросите.
"А дефицит был. А что это означает, с точки зрения рынка?"
Глупость вашу означает.
Это означает отсутствие требуемых товаров и никак не связано с количеством имеющихся у людей денег.
От того, что я не мог купить книгу, совсем не значит, что я получал большую зарплату.
Наоборот, как раз за "лишние" деньги вопрос дефицита решался влёгкую.
"но человек который лишь плохое помнит..."
И опять вы бредите. Кто вам сказал, что я лишь плохое помню?
Вот если бы вы заговорили об уровне образования, или об общем уровне культуры, или о теоретической науке, или о военном производстве - да, соглашусь, были сильны.
Но речь шла о ВЫБОРЕ! А его-то как раз особо и не было.
Ни дефицит, ни зарплаты, ни возможность выбора не были сильными сторонами в СССР.
"Мне недосуг выяснять...."
Если вам недосуг читать то, что вам пишут, то чего ради вы вообще отвечаете?
Чтобы последнее слово оставить за собой?
Так это не ко мне, с этим идите к жене. Если она вам, конечно, позволит)))))))))))))))))))))
Например, после ядерной зимы))))) Вот такой я весёлый.))))))
А крысы выживут.)))))
Кстати Вы упоминали книги. Помните какие тиражи их был в советское время? До миллиона доходили. И при этом они были в дефиците. А сейчас? Сто- тысяча, и нет дефицита. Пропала в них потребность. Также сейчас и с другими вещами и продуктами, нет потребностей и финансовых возможностей их приобретения, вот и нет дефицита. Вы считаете, такой путь решения проблем дефицита достойным? И что, по Вашим словам получается в советское время в стране книг интересных не издавалось? Еще , кстати, смотрю иногда те пачки книг, что сейчас выбрасывают. Там в основном тот ширпотреб, за которым гонялись в советское время. А серьезные книги, что ценны по настоящему, большая редкость.
Мне недосуг копаться в Вашей подноготной. Если я с человеком беседую, то я не проверяю его паспорт.
А что за холопские нотки у Вас проскальзывают (именно люди этого типа любят советское время ругать), почему жена мне должна что-то там позволять? Свои действия я сам определяю.
Уже семь постов назад я написал, что вы просто бредите.
Уже несколько дней я пытаюсь показать вам вашу бредятину, но вы её упорно не хотите замечать и продолжаете выискивать в моих словах то, чего нет.
Извините, но с верующими и бредящими общение бесполезно.
Уже устойчивые к вайфаю и мелку "Машенька".
Сам пока не видел.
Вроде по-русски написал?
Хорошо, пока культурно, другими словами - у меня нет времени разбирать ваши бредни, в том числе и ваш последний пост.
Но, чтобы вам было легче понять, попробую ответить в вашем стиле:
"Вы не пробовали свою речь разнообразить?"
С вами это бесполезно - уже убедился.
Ещё вопросы есть?
Чего можно ждать от стихии?
Стихийного бедствия!
Кому нужны доказательства?
Сами придумали это или прочитали где?
Стихию порождает глупость людская.
А у нынешнего рынка столько правил, что замучаешься их изучать.
Тогда зачем он нужен???
Вам и окружающего вас дерьма вполне хватит.
А для тех, кто держится от вас подальше, нужны другие радости.
Так что пойду-ка я к ним.
Вы тут откровенную хрень писать будете, а на вас кто-то время тратить будет?
Любой человек постоянно оценивает окружающий мир, в том числе и других людей.
Тем более, что в вашем суждении уже присутствует оценка других. Значит ли это, что в вас нечего оценивать?))))))))))))))))
Совет - уж если философствуете, то пытайтесь предугадать реакцию собеседника на своё сообщение.
Как оправдать напрасный труд и напрасную трату сырья и энергии?
Чиновники расплодились при рыночной экономике, при плановой они работали на интересы страны!
В этом смысле рынок и план не антиподы.Рынок существует везде и всюду, где есть экономика. а вот план. это один из регуляторов рынка.
Сам по себе план ничего из себя не представляет.
То есть, надо говорить не о плане и рынке.как антиподах. а о регулируемом государством рынке и рынке не регулируемом этим государством.
В идеале да, надо.
Неточность терминологии порождает разночтения, но в данном формате это вполне допустимо.
Рынок и план, безусловно, не антиподы. Поэтому в статье они и взяты в кавычки.
А если расписывать подробно условия и ограничения каждого термина, то вместо короткой (относительно) статьи получится монография.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
При данной антисовкам на территории бывшего СССР свободе действий ,они ЛЮБУЮ работу воспринимают как средство для максимальной наживы .
Если антисовок чиновник-то они будет казнокрадствовать и хапать взятки .
Если антисовок " бизнесмен ", то они будет или накручивать большие проценты на то ,что перепродает ,или наживаться на большой разнице между себестоимостью того ,что производит и продажной ценой .
И так далее .
И все антисовки будут хором скулить "а мы ни при чем ,это все совки и коммунисты виноваты ,до сих пор расхлебываем ".
На примере производительной сферы экономики частный предприниматель планирует свою деятельность с учетом рыночной конъюнктуры,а рынок посредством денег определяет эффективность его предпринимательства,причем важно,что процесс сугубо объективен.План вместо рынка придает такому процессу субъективный характер,что недопустимо.
В масштабе общественного производства условно естественный рыночный механизм снижает эффективность саморегулирования и целесообразным становиться государственное регулирования общественного производства плановыми методами.
Е.Гайдар именно таки образом представлял себе рыночные и плановые способы ведения экономики.
А теперь при рыночныx порядкач совкам стало кисло - за широкую спину трудового коллектива уже не спрячешься, вот и сказочка вся, господа економисты, в раньшее время проголосовал единогласно - за Есть такая Партия, и ступай себе с богом, или просто на, беспрепятственно
Насколько я понимаю, нет. Скорее дополнение.
Но вот ваше "Оно известно и многократно описано уже более 60 лет." здесь, на МП не катит - достаточно почитать комментарии к этой статье, чтобы понять, что, несмотря на "Оно известно и многократно", люди до сих пор говорят о социализме, а не о социальном государстве.
Именно это и удручает.
Именно поэтому статья написана без обозначения резкой позиции.
Вот с этим не согласен.
99% "плановиков" знакомы с теориями марксизма-ленинизма на уровне средней школы. Иначе говоря, не знакомы.
А в сознание проникла отрава совкового воспитания и обычаев.
Это вы к чему?
Против чего я должен возражать и почему?
И какое это имеет отношение к статье?
Предложение "ручного управления"?
Доуправлялись уже...
Растет только список миллиардеров в журнале Forbes...
К счастью, да.
Другой экономики для человеческого общества - нет, для обезьяньей стаи - да.
http://maxpark.com/community/1851/content/2773151
С дебильным "рыночным" потреблятским народом спорить даже аргументами невозможно - человечья тупость в куцем зачатке ума в костях голов - их интеллект на уровне бройлерных куриц...
1) Безрадостное проживание грядущих поколений населения России в условиях её отсталости и регресса (8 стр.);
2) Необходимость и возможность социализации капитализма в России (7 стр.).
2) Крупная монополия всегда сильнее и эффективнее мелких частников
3) При плановой гос. экономике все государство становится одной такой "фирмой".
Вывод: отрицать преимущества плановой экономики могут лишь сектанты, тупо верующие в "невидимую руку рынка".
экономика просто невозможна!
(да без плана не работает ни один, уважающий себя, предприниматель)
Только нам не все-равно, сколько запланировано построить жилья, выпустить самолетов, станков...
юристов, наконец-то...
...и абсолютно пофиг, сколько парикмахерская запланировала подстричь клиентов,
или мастерская - отремонтировать утюгов...
Разрешаю заменить слово "утюг" на любое другое ремонтируемое изделие...
ноутбук, например...
Ну, а в целом - согласен... +++
Нужен и план и рынок. Но всё это на благо народа ,а не абрамовичей.Вот нужно о чём думать .
Никто сейчас не говорит о тотальном планировании. Это не правильно. Но планировать, как эффективно загрузить производственные мощности, это необходимо.
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
Необходимо дать зелёный свет всем тем, кто уже мыслит категориями синтеза.
Иначе голый рынок или план любой ценой, нас вновь ткнут носом в последствия не в лучшем ивде.
Пламенный привет с Ближнего Востока! Ваш Поэль.
Оказывается, жизнь намного разнообразней, чем это стараются представить некоторые идеологи рыночных отношений.
В реальной жизни рыночные отношения занимают второстепенное место, а первое место - планирование. Планируйте свою жизнь и будете спать спокойнее.
Что же касается экономики, то стране нужен план Маршалла (или Пиночета). То есть: некий план, крышуемый властью 1-го генерала (или монарха), который жестко следит за его выполнением. Но разработал план конечно не он, а группа экономистов. И суть этого плана в уходе государства из тех сфер, где оно совсем не нужно. То есть практически из всех, кроме охраны окружающей среды.
А так , как в РФ-это разбой и разворовывание страны а население страдает. За 20 лет руления экономикой РФ, виден весьма плачевный итог.
Подробнее в Интернете. Кому интересно, найдете по фамилии..