«Россия ищет, под кого залезать»

Вячеслав Иноземц

Присоединение Крыма к России и активная поддержка Россией сепаратистского движения в Донбассе привели, как известно, к западным экономическим санкциям и серьезнейшему кризису в отношениях России со странами Запада, в котором многие эксперты разглядели даже новую «холодную войну». В качестве одного из ответов на эту ситуацию российское руководство запустило проект переориентации своей внешнеэкономической деятельности на Восток, прежде всего на Китай. Проект, который уже давно лоббировался некоторыми «евразийски» настроенными политиками и экономистами и который готовился как «резервный» еще до украинских событий. Разобраться в вероятности его осуществления, в его достоинствах и опасностях нам согласился помочь профессор Владислав ИНОЗЕМЦЕВ, известный экономист-международник, директор Центра исследований постиндустриального общества.

— Довольно трудно представить себе серьезный разрыв России с Европой с точки зрения исторической и цивилизационно-культурной. Что бы ни нашептывала нашим властям политическая конъюнктура, что бы ни диктовали соображения поддержания внутри страны антизападного угара, Россия — страна с европейским культурным кодом, и перенабрать его невозможно. В этом смысле «переориентация на Восток» представляется нонсенсом, утопией. Однако одним из важнейших компонентов нынешнего противостояния с Западом в связи с украинским кризисом и политикой санкций является широко декларируемая и подкрепляемая реальными действиями экономическая переориентация нашей страны на Восток. Как вы считаете, может ли этот «восточный поворот» быть реальной альтернативой экономическим отношениям с Западом? Возможно ли его осуществить?

— Если говорить чисто абстрактно, то я отвечу: да, может. Ситуация выглядит следующим образом. Мы сегодня поставляем на экспорт на 80% сырье. Ну и еще процентов 15 составляют удобрения и продукция первого передела. Готовые промышленные товары составляют менее 4% нашего экспорта. Вопрос: какая разница, кому поставлять сырье? Собственно говоря, все поставщики сырья, в отличие от нас, имеют диверсификацию в партнерах. Та же Саудовская Аравия никуда не «поворачивается»: ни на Запад, ни на Восток. Просто, когда приходит танкер, она его загружает нефтью, а куда он поплывет, ей все равно. Нам по большому счету можно было бы вести себя точно так же, если бы у нас были огромные портовые терминалы в Мурманске, Владивостоке, на Черном море, на Балтике. И нефть или сжиженный газ, которые проходили бы через эти терминалы, мы могли бы поставлять куда угодно. И тогда перекроют нам трубу — Северную, Южную или какую-то еще непостроенную — или не перекроют, нам было бы абсолютно всё равно. Япония сегодня снабжается сжиженным газом на 100%, Китай строит терминал за терминалом, Европа тоже. И в данном случае мы могли бы продавать углеводороды куда угодно. Испортились отношения с Европой — продаем Китаю. Испортились отношения с Америкой — продаем Индии. И так далее. Такого рода гибкость присуща любой современной экономике. Вот мы ввели антисанкции против европейских продуктов, но через некоторое время эти продукты перераспределятся по другим рынкам. Потому что ни у кого нет этой безумной, привязанной к территории логистики. Нам давно надо было это делать, не рассматривая наш экспорт в категориях «туда или сюда». А готовиться к тому, что мы в любой момент можем продать наше сырье куда хотим. Уже давно многими экспертами говорилось, что надо строить морские порты, потому что сегодня нет ничего более дешевого, чем отправка сырья по морю. Сегодня средний тариф морских перевозок приблизительно в 8—10 раз дешевле железнодорожного. Поэтому никаких альтернатив морским перевозкам нефти и газа нет. Я думаю, что рынок сжиженного газа перекроет газ, идущий по трубопроводам, уже лет через 10.

— А что по поводу замещаемости импорта с Запада? И прежде всего высокотехнологичного?

— Мы на самом деле уже давно подсели на иглу импорта из Китая. Значительная часть товаров, в том числе высокотехнологичных, приходит в Россию из Азии либо от европейских компаний, работающих в Азии. Сейчас переключить импорт на Азию не очень сложно. Китайские достижения в области технологий настолько впечатляют, что в принципе можно заместить китайскими поставками даже компоненты для космических кораблей.

— Ну хорошо, а если взять такие компоненты нашего импорта с Запада, как технологии добычи нефти из трудноизвлекаемых месторождений, в том числе на Арктическом шельфе? Технологии, жизненно необходимые для поддержания и расширения уровня добычи углеводородов в нашей стране, но подпавшие под санкции? Специалисты считают, что заменить их некому.

— Я, конечно, не являюсь большим специалистом по нефтегазовым проблемам, но знаю, что, например, бразильцы добывают нефть на шельфе с глубин до 7 км, используя собственные технологии. При этом Бразилия санкции не вводила. Поэтому я думаю, что на западном оборудовании свет клином не сошелся. Другое дело, что западные компании, например Schumberger, работают четко и под ключ. Они всё тебе привозят, монтируют, устанавливают и запускают. С альтернативными вариантами, в частности с бразильским Petrobras, может быть сложнее. Но это технические проблемы, а может, и вопрос цены.

— Вот мы говорим «восточный поворот», «рынки Азии». Не является ли это стыдливым прикрытием того факта, что идет переориентация просто на Китай? Но возникает резонный вопрос: неужели есть какие-то особые экономические выгоды от этой переориентации? Ведь многие эксперты считают, что Китай — это очень трудный партнер, крайне жестко отстаивающий свои интересы?

— Я думаю, что никакой особой экономической выгоды в работе с Китаем нет. Почему? Когда мы ориентируемся на Китай, это означает, что мы ориентируемся на рынок одного покупателя. Поэтому, допустим, труба, которая будет поставлять газ в Китай — что по восточному, что по западному маршруту, — будет идти прямо и исключительно в Китай, и больше никуда. Поэтому, если Китай станет с нами торговаться, увидев негативные тенденции на рынке газовых цен, он, естественно, будет добиваться снижения цены, прессингуя нас посильнее, чем европейцы. Есть и другие моменты. Если посмотреть на нашу автомобильную, пищевую, легкую промышленность, бытовую химию, производство удобрений, то мы увидим, что европейцы за эти годы построили в России десятки крупных предприятий. Китайцы не построили ни одного. И строить их не собираются. Тем более на востоке России. Потому что четкая ориентация Китая заключается в том, что Россия — это поставщик сырья, а Китай — его переработчик, а потому вся индустрия должна развиваться на его территории. В 2009 г было подписано соглашение о сотрудничестве приграничных областей — и его смысл сводился к тому, чтобы строить на российских территориях, граничащих с Китаем (от Магаданской области и далее в Хабаровской, Читинской областях, Бурятии), предприятия по добыче полезных ископаемых и лесозаготовкам, а на территориях Китая, граничащих с Россией, в частности в Хэйлуцзяне, — мебельные, горно-обогатительные и прочие перерабатывающие предприятия. Все это прописано в соглашении, подписано председателем КНР и президентом России Медведевым и означает, что никакой китайской промышленности на территории России не будет. Ну может быть построено несколько заводов по сборке китайских автомобилей. Так или иначе, с точки зрения развития наших дальневосточных территорий сотрудничество с Китаем означает, что никакие китайские инвестиции в производственный сектор не пойдут. Только в добычу. Поэтому мне кажется, что наш китайский поворот связан не столько с экономическими выгодами, сколько с боязнью зависимости от Запада, а также с идеологическими факторами.

— Что имеется в виду? Идейная близость режимов? Или, может, некий демонстрационный эффект? Мол, смотри, Запад, вот как развернемся на Китай, вам мало не покажется — потеряете российский рынок?

— Скорее другое. Я как-то сравнивал Путина с Александром Невским. Невский предпочитал воевать с Западом, который навязывал свою веру, и продаться монголам, которые свою веру не навязывали. Это тот же случай: лучше получить «ярлык» в Пекине, который не навязывает своих ценностей, чем якшаться с Западом, который постоянно тебя подзуживает, что ты не соблюдаешь права человека и вообще отступаешь от демократии. Иными словами, лучше быть вассалом сильного, но не навязчивого, чем партнером тоже сильного, но очень «доставучего».

— Мне все-таки кажется, что есть в сегодняшней российской позиции и элемент «попугивания» Запада. Рвать с Западом всерьез и по всем направлениям российская правящая элита (во всяком случае, та часть, которую называют экономическим блоком) не готова, а вот постращать европейцев тяжелыми последствиями санкций и переориентации на Восток — это дело святое.

— Это есть, но ведь есть и проблема привыкания. Можно так несколько раз постращать, а потом уже никто не будет бояться. Можно попугать европейцев, что, мол, мы уходим, мы закрываем дверь. А потом услышать: ну так, наконец, закрывайте, дует. И такой вариант окончания этого процесса вполне вероятен.

— Поскольку мы в беседе употребляем разные термины, все-таки еще раз уточним, что имеется в виду под переориентацией России на иные рынки — некий неопределенный Восток или вполне конкретный Китай?

— В нашей идеологии четко имеется в виду именно Китай, а когда мы слышим «Восток» — это лукавство. Мы смотрим исключительно на Китай, мы не понимаем возможностей развития Тихоокеанского побережья, потому что если бы мы это понимали, то в том же Владивостоке строили бы не только порты для перевалки угля, нефти, руды, а создавали бы большие промышленные зоны, в которых бы перерабатывалось наше сырье в конечный готовый продукт. За последние десятилетия умер Магадан. Порт которого, кстати, по объемам перевозок в 1980-е годы превосходил американский Анкоридж. Теперь Анкоридж в три раза превосходит Магадан по этому показателю. В результате бюрократического «укрупнения регионов» чахнут значительные части Камчатки. Вообще, я не вижу, как мы собираемся повернуться к Тихому океану.

— Тем более что если всерьез говорить о Тихоокеанском регионе, то это еще и Япония, США и Канада, с которыми мы все больше конфликтуем.

— Если мы хотим куда-то поворачиваться, то нам надо искать какой-то опыт. Японцы нам не помощник в освоении северных территорий. Нам скорее нужен опыт Аляски и северных территорий Канады. Вахтовая система, строительство на вечной мерзлоте, мелкие аэродромы, соединяющие воедино трудные территории, холодные шельфы. Например, сравнение рыболовства нашего Дальнего Востока и Аляски показывает, что наша рыба идет в основном на переработку в ту же Японию и Южную Корею, а на Аляске создана мощная рыбоперерабатывающая промышленность, благодаря чему морепродукты стали первой статьей экспорта этого штата и поставляются во многие страны мира.

Есть большая ложь или иллюзия, что наступает «азиатский век». На самом деле наступает «тихоокеанский век», который пришел на смену «атлантическому» периоду. Основная торговля идет теперь через Тихий океан, основные экономики существуют именно там.

И как раньше США и Европа были в балансе, так и сейчас на Тихом океане есть баланс.

Если суммировать все ВВП стран этого региона, то получается, что 46% составляет экономика Северной и Южной Америки, а также Австралии, 48% — экономика азиатских стран, включая Китай и Японию, и 4% — экономика России. То есть, по сути, мы можем и должны быть в этой части мира балансиром. Если мы ввязываемся в тихоокеанскую игру, то должны играть на противоречиях между двумя берегами. Пока мы еще способны это делать, учитывая и нашу военную мощь, и большое поле для инвестиций в нашу страну. В «атлантическом» варианте мы довольно успешно играли в эту игру, скажем, в 2003 г, когда находили щели в отношениях между США и Европой в связи с американским вторжением в Ирак. Расхождения между Америкой и Китаем налицо, и именно на них нужно играть. Но такой игре противопоказана односторонняя ориентация на один из берегов.

— То есть сегодня под названиями «восточный», «азиатский», «тихоокеанский» вектор подразумевается…

— …мягкое вхождение под вассалитет Китая. Объективно сегодня Россия, по сути дела, ищет, под кого залезть. Осознается это или нет, но мы ищем Большого брата.

— Терминология знакомая: «Большой брат», «Китаец и русский — братья навек»… А может ли самодостаточный, державный Китай, эта «поднебесная империя», осознающая свое величие, свой огромный человеческий потенциал и роль в мире, вообще быть кому-то надежным союзником на долгосрочной основе, тем более «братом»?

— Китай, конечно, самодостаточная великая империя, существующая несколько тысячелетий. И очень закрытая по географическим причинам. На севере идти особо некуда, на запад и юго-запад идти невозможно: там горы. Территория Вьетнама на юге неинтересна. То есть империя заняла все отведенное ей природой пространство и жила там сотни лет.

Был период, когда Китай ушел в самоизоляцию и пришел в таком состоянии к временам «опиумных войн». Это и стало итогом его долгого самостоятельного развития. После этого он пережил очень тяжелое столетие: западная агрессия, японская агрессия, гражданская война, безумный коммунистический режим.

И по большому счету Китай — как современная страна — насчитывает менее 50 лет. Это очень немного, чтобы точно знать, что такое Китай сегодня.

— Хорошо, но вы, наверное, согласитесь, что Китай не готов идти ни с кем на какие-то особо братские отношения, потому что привык с пользой для себя свободно играть в четырехугольнике «Китай—Россия—Европа—США»?

— Это правда. И он работает в этом четырехугольнике настолько умело, что мы должны априори относиться к нему не как к косной империи, а как к современному государству. Китайцы понимают свои цели и очень хорошо их достигают.

— Россия так не умеет.

— Есть одна фундаментальная черта российского державного сознания. Которая, кстати, очень отличает нас, например, от украинцев. Россия, как, кстати, и Китай, всегда рассматривала себя как основной элемент, если не всего миропорядка, то того континента, на котором она располагается. А вокруг нее все должно строиться. И мы ментально всегда относились к соседям по принципу «Они с нами или против нас». Отсюда наше отношение к Украине, Грузии и всем остальным вокруг. А Украина всегда была более слабой и не всегда страной, а потому в основе сознания украинцев главный вопрос: «С кем мы?» С поляками, с литовцами, с русскими, с немцами, с Евросоюзом? И их сознание гораздо более подвижно.

По большому счету Китай похож на Россию, потому что он всегда смотрел вокруг по принципу «Кто бы мог быть с нами». Он ни к кому не пытался прислониться. Тот, к кому он прислонился, просто бы упал. Я подозреваю, что, если мы, благодаря отношениям с Китаем, выбьем из своей башки догму о том, что кто-то должен быть с нами, а мы ни с кем, — это уже будет хорошо. Может быть, это даже единственный плюс союза с Китаем.

Мы в этом случае поймем, что можем играть вторые роли. А если ситуация с этим союзом как-то повернется иначе и мы потом сможем играть эти вторые роли с другими — это плюс. Россия за последние несколько сот лет в такие игры не играла — и нам пора перековаться и понять, что мы можем быть младшим партнером кого бы то ни было. Если наше место нам покажут китайцы, то честь им и хвала. Думаю, на сегодня только они и способны это сделать.

— Может ли Китай заместить нам финансовый рынок западных стран, который на сегодня перекрыт санкциями? Многие эксперты считают это маловероятным, исходя из того, что китайский финансовый рынок состоит в основном из государственных средств, идущих преимущественно на вложения в стратегические проекты.

— У наших корпораций сейчас долг $740 млрд. Но при этом никто внимательно не рассматривает источник этих кредитов. Если посмотреть, что 24% инвестиций в Россию приходит с Кипра, а еще 20% — с Британских Виргинских островов, то есть серьезное подозрение, что как минимум треть этого потока — это «внутрикорпоративное» кредитование. Поэтому тезис, что Европа так уж много нам дала, — сомнителен. Много, но не всю ту сумму, о которой постоянно идет речь. Китай, конечно, ничего похожего нам не дал. Теперь о том, может ли Китай западные финансовые рынки заместить. Если исходить из объемов средств в китайских банках — легко. Конечно, при наличии политической воли.

Но проблема вот в чем. Мы выполняем перед Китаем роль минного трала перед танком. Китайцы никогда не говорят, что, мол, «эра доллара подошла к концу», что «нам надо выходить из доллара». Они, наоборот, доллары активно накапливают.

А мы, как моськи, прыгаем и кричим, что Америка завтра обанкротится. Китайцы очень осторожны. Теоретически они, без сомнения, могли бы финансово заместить Европу. Другой вопрос: захотят ли? Китай, конечно, никаких санкций не объявлял, но одно дело — объявить и, может быть, не выполнить, а другое — не объявлять, но делать по-своему. Я подозреваю, что Китай будет говорить, что он всецело с Россией, но в вопросе кредитования России он будет сильно оглядываться на американцев. Потому что масштаб американских инвестиций в Китай огромен. Там есть и чисто китайские компании, но в то же время там в огромном количестве собираются изделия крупнейших корпораций, таких как IBM или Apple. Поэтому такой финт, что какой-то дивайс будет скопирован, а потом будет продаваться в Россию, — не покатит. Я думаю, китайцы будут очень осторожны и очень часто станут консультироваться с американцами по поводу того, что с русскими можно делать, а что нельзя. Хотя говорить будут в основном о дружбе с Россией.

— У нас в связи с санкциями, и особенно с продовольственными антисанкциями, идут в телевизоре разговоры о том, что это неприятно, конечно, но может поспособствовать развитию внутреннего производства, в частности сельского хозяйства. А переориентация на Китай поспособствует развитию Дальнего Востока и Сибири. А выясняется, что Китай вроде и не собирается инвестировать в Сибирь и Дальний Восток. Так какая связь между всеми нашими переориентациями и интересами развития страны?

— Если рассуждать о том, может ли теоретически продовольственное эмбарго против Европы поспособствовать развитию нашего сельского хозяйства, то ответ: может. Но для этого нужно, чтобы оно было, во-первых, очень длительным. А во-вторых, я не понимаю, при чем здесь исключительно Европа. Если вы хотите увеличить у себя производство говядины, то запретите ее импорт вообще.

— У нас говорят об импортозамещении, а фактически это оборачивается замещением одних стран-экспортеров другими.

— Недавно я написал заметку, в которой речь идет о следующем. В Польше есть чудный город Ольштын. Он находится рядом с нашим Калининградом. Сейчас в Калининградской области обрабатывается 14% пригодной для сельского хозяйства территории. Когда она была (вместе с частью нынешней Польши) Восточной Пруссией, там обрабатывалось 72% земель. А сейчас, после введения эмбарго, в Калининграде с импортом полный крах, и цены там выросли очень существенно. Но интересно другое: сегодня в том же Калининграде собирают автомобили BMW, GM и KIA: потому что в свое время были очень высокие пошлины на ввоз машин.

А почему бы сейчас не пойти похожим путем и не сдать в аренду польским фермерам на 20 лет необрабатываемые земли? Они вам построят и теплицы, и коровники, и свинарники, у вас будет сельскохозяйственная продукция. К тому же вам будут платить налоги. И Калининград будет выглядеть не хуже Ольштына.

Это хороший способ поднять свою сельхозотрасль, ничего плохого я в этом не вижу. Вообще во всех странах сельскохозяйственная политика очень протекционистская. Надо просто делать ее с умом. Она по большому счету предполагает одну простую вещь: очень дорогую закупку сельхозпродукции. И ничего другого не нужно — ни лизингов, ни льготных кредитов, ни дотаций. Например, рыночная цена говядины 350 руб. А вы говорите, что готовы закупать ее, скажем, по 560. А на мясокомбинаты вы продаете ее по 280. Вот это и есть в чистом виде бюджетная политика в сельском хозяйстве.

— Но на это нужны бюджетные средства.

— А они есть. До 2017 г мы можем отправлять на поддержку сельского хозяйства $9,8 млрд в год. Это официально записано в соглашении между Россией и ВТО. А тратим мы сейчас 165 млрд руб — то есть меньше вдвое.

— Но пока мы видим только замещение источников импорта. Идут рассуждения, что вот это нам заменит Бразилия, это Аргентина, это Китай, а сыр будем ввозить из Чили. Значит, поддержка российского крестьянина здесь ни при чем.

— Ясно, что генеральная идея нашего руководства состояла в том, чтобы в ответ на санкции щелкнуть по носу Европу. И этот щелчок состоялся.

— Возможно ли вообще в современном мировом хозяйстве, в котором все переплетено, в котором действуют законы и механизмы глобализированной экономики, чтобы большая страна вдруг взяла… и захлопнула одно из важнейших направлений своей внешнеэкономической деятельности? Да и как это осуществить? Мы переориентируемся на Восток, а у того масса завязок с Западом в рамках той же глобальной экономики.

— Вообще искать такой радости на свою голову — это действительно странно. Когда все идет нормально, а ты сам находишь себе приключения, — это напоминает мазохизм. Но если это уж случилось, то такой маневр теоретически возможен. Посмотрим, например, на Финляндию, которая очень зависела от отношений с СССР, а потом переструктурировала свою экономику на отношения с Европой, с ЕС. Причем весьма успешно, хотя и от большой нужды. Так что бывают случаи, когда вне зависимости от твоих желаний резко меняется рыночная конъюнктура, и ты начинаешь меняться. Только мне кажется, что наши нынешние проблемы мы создали себе сами, и я не уверен, что это надо было делать.