ГАНАПОЛЬСКОЕ. ИТОГИ БЕЗ ЕВГЕНИЯ КИСЕЛЕВА

ГАНАПОЛЬСКОЕ. ИТОГИ БЕЗ ЕВГЕНИЯ КИСЕЛЕВАВсе выпуски
<hr/>
Время выхода в эфир: 07 СЕНТЯБРЯ 2014, 19:08
<hr/>
ВЕДУЩИЕ:Матвей ГанапольскийМатвей Ганапольскийобозреватель "Эха Москвы", журналист
Алексей СоломинАлексей Соломинжурналист "Эха Москвы"
Алексей НарышкинАлексей Нарышкинжурналист "Эха Москвы"
8читать#слушать49:32$Cкачать11.3 МБ;смотреть
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мир должен быть един перед современными угрозами, - вроде бы это всем понятно, однако последний саммит НАТО собирается без участия России. Главная тема там – агрессия России против ближайшего соседа, Украины. Говорят о новых санкциях, Украине собираются помогать оружием, на восточных границах могут появиться базы альянса. То есть, Путин все эти годы вел политику, чтобы эти базы не появились, - он и Западу руки выкручивал. И против Майдана боролся. А в результате происходит невероятное: базы могут приблизиться к России именно в результате Путинской, российской политики на Украине. В ответ Россия пересматривает свою военную доктрину, а в новой главным противником – именно противником, никак не иначе, будут названы США. А еще Москва ведет разговор, что имеет право на превентивный ядерный удар, - если что. 

Конечно, как когда-то спел Макаревич «каждый правый имеет право на то, что слева и то, что справа». Но в политике это правило ошибочно. Там действует право жесткой и объективной оценки реальной опасности и поиск союзников для борьбы именно с этой опасностью, - реальной опасностью, а не пропагандистской и отвлекающей. Так насколько адекватно оценивает Россия стоящие перед ней вызовы? - об этом говорим прямо сейчас. И сразу переходит к первой теме – «Событие недели».

А.НАРЫШКИН: А.НАРЫШКИН: Я думал, вы приватизировали микрофон.

А.СОЛОМИН: Я вообще весь изошелся, желчь из меня так и прет. 

А.НАРЫШКИН: Для меня «событие недели» - угроза от «Исламского государства». Это такая организация террористическая, про которую мы слышим в новостях.

А.СОЛОМИН: Да ладно тебе. Люди даже не знают, где она находится. 

А.НАРЫШКИН: В Ираке. Там в очередной раз лезут США, бомбят, наносят точечные удары, того и гляди войска введут. Пока наше телевидение показывает, как орудует «Исламское государство» в Ираке, наши СМИ упустили один незначительный, но важный момент – «Исламское государство» пригрозило Путину войной в Чечне – в интернете появился видеоролик, они его записывали в Сирии, они говорят: смотри, ты присылал самолеты Башару Асаду, мы эти самолеты тебе вернем, придем и освободим Чечню и Кавказ. Какой-то ролик, снятый где-то в аэропорту, - кажется, ерунда. Но такого не было. Когда убили Доку Умарова, - убили, и все. И лично для меня уже несколько месяцев спокойствия – я понимаю, что Доку Умарова, как олицетворения зла, нет. Я понимаю, что наши спецслужбы могут меня защитить. А тут появляется, что есть заявление, и наше руководство на него никак не реагирует, кроме разве что Рамзана Кадырова – как раз из той Чечни, которую боевики упоминают.

А.СОЛОМИН: Который в свое время так тебя успокоил убийством Доку Умарова. 

А.НАРЫШКИН: Ну да, Кадыров обратился к своим читателям, фанатам через «Инстаграмм» и сказал: «Со всей ответственностью заявляю, что тот, кому пришло в голову высказать угрозу России, произнести имя президента нашей страны, Путина, будет уничтожен там, где он это сделал». И еще говорит: «Все подконтрольные США страны объявили санкции против России и ничего не добились, а тут какой-то немытый уголовник решил отличиться, взяв на себя роль Моськи». В общем, есть заявление и реакция от России, но не очень внятная. Хотелось бы верить, что если нет заявлений, то хотя бы идет какая-то работа в глубинах здания на Лубянке, люди действительно озаботились, может быть, даже несколько лет назад. 

А.СОЛОМИН: А «вежливый контингент» уже высадился где-то в районе Мосула и шерстит в поисках фундаменталистов. 

А.НАРЫШКИН: Ты иронизируешь, а мне на самом деле неспокойно. 

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы оба правы. Напомню, что, конечно, российская власть, как мне кажется, полностью отучила граждан оттого, что такое фашизм – сначала показывала Людмилу Алексееву, правозащитницу, в фашистской шапочке, потом называли бендеровцы фашистами. Вот эта «Исламская армия» Ирака и Ливана - вот это настоящий фашизм. Это массовые казни по этническому и религиозному принципу, отрезание голов – массовое. Может быть, впервые в истории, я бы сказал, борьбы против терроризма, эта группа религиозных фанатиков – это абсолютное зло. То есть, - никаких переговоров. Те, кто не соответствует этническому принципу и религиозному соответствию, те уничтожаются под корень. И на сайтах люди видят чудовищные кадры: как просто загоняют 150-200 человек, - чисто фашистские методы нацистской германии массовых расстрелов, - они ложатся в ров, и во рву в них стреляют. После этого для камеры, для съемок и устрашения, им отрезают головы и кладут рядом. 

А.НАРЫШКИН: Кстати, оба американских журналиста, которых за последнюю неделю убили, стали жертвами этих боевиков. 

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Совершенно верно. Таким образом, перед нами абсолютное зло, не идущее ни на какие переговоры, да и мир не нуждается в переговорах с этими отморозками. Это настоящий фашизм: уничтожение людей по этническому и религиозному принципу. И я задаю вопрос – насколько РФ понимает ту угрозу, которая перед ней сейчас стоит? Конечно, я понимаю, что г-н Кадыров сказала про «немытых уголовников», но им не надо быть мытыми или нет. Если они окажутся на территории Чечни, Дагестана или на территории российского Кавказа и будет вырезано несколько деревень, а головы будут натыканы на шесты, хочу посмотреть, что скажет изысканный и интеллигентный Кадыров. 

То есть, иными словами, вопрос к российской власти простой: она эту угрозу видит, или не видит? Или она считает, что с ней разберется Кадыров?

А.СОЛОМИН: Российская власть видит эту угрозу, - думаю, что видит, - приносят же распечатки с необходимой информацией, что сейчас российской власти делать вы предлагаете? Отправить туда 76-ю Псковскую воздушно-десантную дивизию. 

А.НАРЫШКИН: Псковская воздушно-десантная уже в другом месте. 

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Вы же понимаете, что с терроризмом воюют совершенно по-другому. Одно отдельное государство с терроризмом не воюет, с терроризмом воюют вместе.

А.НАРЫШКИН: Так в этом проблема – воевать вместе, и всякие западные лидеры говорили, что надо сплотиться во имя этой борьбы. А что сделала Россия? Добилась, что на сне зовут уже на саммит НАТО, с нами никто не хочет дружить, а завтра будут новые санкции. 

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Затокрымнаш».

А.НАРЫШКИН: Получается, что мы остались с терроризмом один на один. Конечно, если что-то случится, тот же загнивающий Запад придет и поможет и будет бороться вместе с нами. 

А.СОЛОМИН: Ну, не один на один. У нас есть союзники в восточном направлении. С НАТО никогда по-настоящему союзнических отношений не было. 

А.НАРЫШКИН: Знаменитые монгольские десантники придут, и будут бороться?

А.СОЛОМИН: Китайские, монгольские, - кто угодно. Проблема в том, что ни у одной страны мира нет готовности вести наступательную войну, кого-то атаковать, даже в предупредительных целях. Россия готовится все это время, сколько мы денег вливаем в армию, - она готовится к войне именно оборонительной. То, что происходит на востоке Украины Россией расценивается как удар по собственным интересам и оборонительная акция. Здесь же нет возможности использовать войска, никто не будет посылать войска в Ирак и атаковать позиции «Исламского государства», что может делать России? – то, что делала в Афганистане – воевать чужими руками. Вы говорите, что у нас нет союзнических отношений с НАТО, но в Афганистане НАТО воевало, в том числе, в пользу России. И Россия неоднократно подчеркивала, что ей невыгодно изменять формат сотрудничества с НАТО в этом отношении. 

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Меня совершенно не интересует, как Россия собирается с этим воевать. У нас есть Совет Федерации, Госдума РФ. Совет Федерации - представитель территорий. Госдума РФ – это орган, представляющий партии, независимых кандидатов. Мне хотелось бы, чтобы они задали вопрос верховному главнокомандующему, министру обороны Шойгу, что Россия делает для того, чтобы не пропагандистскими криками г-на Кадырова, а реально обеспечить нам безопасность, гражданам РФ. Жванецкий сказал замечательно: «героизм одних это преступление других». Давай не совершать преступление в прямом эфире и не мифологизировать, что у нас есть, а чего у нас нет, какая у нас доктрина. У нас доктрина, где главный враг – США, а не исламский фундаментализм. УВ связи с этим единственное, что мне хочется, - чтобы тов. Путина кто-то об этом спросил. Но поскольку у всех мокрые, закаканные от страха трусы, то никто его ни о чем спросить не может. В результате мы имеем только героя на словах, г-на Кадырова, который на «Гелендвагенах» ездить умеет, а насколько он умеет воевать - это большой вопрос. И вообще мне без разницы, Кадыров или не Кадыров, - мне все равно. У нас есть в стране верховный главнокомандующий он должен дать на это ответ. Но этот вопрос ему должен кто-то задать. 

А.НАРЫШКИН: Хочу спросить радиослушателей – заявление боевиков «Исламского государства» - оно вас встревожило, напугало?

А.СОЛОМИН: Нассали ли вы в штаны?

А.НАРЫШКИН: Напугало ли вас заявление боевиков «Исламского государства», которые обещают войну на Кавказе? – «Да» - 660-06-64, нет, вы не отнеслись к ним серьёзно, - 660-06-65.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поскольку раскладка сейчас понятна, перейдём к следующей теме. 

А.СОЛОМИН: Хотел только одно сказать по этой теме, что меня возмущает и не нравится, - думаю, буду солидарен с вами, - страх, который мы должны, наверное, испытывать от этих реальных головорезов, самых натуральных, в буквальном смысле, - мы все это видели. Это тот страх, который Россия пыталась вложить в то новое украинское общество, появившееся с Майданом, после, - вот этот образ головорезов, которые во многом неоправданно, преувеличено, - там есть свои категории головорезов, свои радикалы, к которым следует настороженно относиться. Но то, что в нас воспитывают отношение к украинскому радикализму как раз ущербно на нас сказывается – мы не видим, не чувствуем и не оцениваем. Видим голливудскую картинку с обращением американского журналиста и не относимся серьёзно к человеку, который через несколько секунд отрезает ему голову. Потому что это далеко, это же не укро-фашисты, которые орудуют под самым носом, могут приехать в Москву и раскрасить звезду на Красной площади. Вот это мне кажется немножко странным. 

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Фашисты – это Людмила Алексеева в шапочке. В лагере «нашистов» - вот это фашисты. В течение уже 10 лет российская власть называет фашистами тех, которые фашистами не являются. Тем самым она дезорганизует российское общество. Мне кажется, что результат голосования будет такой: большинство не пугает. Подводим итоги. 

А.НАРЫШКИН: Вы неправы. 85% испугались из-за заявлений, а 15% говорят, что им это по барабану. 

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я оказался неправ – испугались. Только обрати внимание – никакого практического значения мнение граждан иметь не будет. Потому что фашистами будут продолжать называть украинцев. 

А.НАРЫШКИН: Могу объяснить. Потому что у нас есть телевидение, которое несколько месяцев работает на образ врага. Мы знаем про распятие детей в Славянске и всякие прочие вещи. 

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас есть власть, которая руководит телевидением. Там работают марионетки, о которых пел Макаревич. Поэтому есть власть, есть администрация президента, которая ставит акценты. Так вот «хунта» есть, была и будет. Объясню, почему, в следующей теме - «Герой недели».

А.СОЛОМИН: У нас есть проблема – мы не смогли выбрать одного героя. 

А.НАРЫШКИН: Шли ожесточенные споры. 

А.СОЛОМИН: Я порвал Нарышкину…

А.НАРЫШКИН: Галстук. Разделились у нас мнения с Соломиным. Для меня герой Путин, - потому что Владимир Владимирович, на мой взгляд, - ну, как это сказать покорректнее? – всех вертеть, делать, что угодно, и весь мир смотрит на него и думает: что в голове у этого человека? Мы наблюдаем, как в Донбассе гибнут люди, на этой неделе Путин, летя в Монголию, неожиданно вышел из самолета и сказал: я набросал мирные тезисы, - и все, сразу эта весть разносится на весь мир, проходит два дня, Контактная группа в Минске, сепаратисты, Кучма, Зурабов договариваются, огонь прекращается, - правда, судя по новостям не очень хорошо прекращается. Но главное, что Путин и Порошенко это подтверждают. Все зависит от Путина. Путин хочет, чтобы проект «Новороссия» существовал – проект существует, все чертыхаются¸ плюются, воюют и посылают людей.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У тебя устаревшие сведения. Пришли свежие. Я понимаю, почему у тебя герой Путин и Порошенко, как мы планировали. Можно я предложу третьего героя, который является главным? Новость пришла только что, в 17.40. И звучит она так вы знаете, кто такой г-н Захарченко?

А.НАРЫШКИН: Да. Премьер ДНР.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так вот, по заявлению Захарченко, - это пишет «Интерфакс», - «главы народных республик планируют внести в соглашение пункт о придании им независимости от Украины». Поясню. Дело в том, что то, что было подписано в Минске называется не соглашение, это называется протокол, то есть, он был подписан и его должны утвердить США и представители Европы. Так вот можно им подтереться. Потому что в проект будет внесен пункт о придании независимости от Украины. Цитирую еще два предложения: при этом, по его словам, разговор об особом или отложенном статусе для ДНР и ЛНР носит предварительный характер. Там только начинается разговор про ДНР и ЛНР, будет идти разговор о введении особого статуса и отложенного статуса. И если это не будет принято, то протокол вообще не будет иметь силы, это просто предварительные намерения. 

Таким образом, очередной кукольный руководитель этих самопровозглашенных территорий, наплевав на серьезных людей, которые пришли, чтобы хотя бы перестать стрелять, - все это срывается. Потому что заранее предлагается невыполнимый вариант, а именно – независимость. У нас будет независимость, - вот герой. 

А.СОЛОМИН: Вы знаете, что такое переговоры? Встречаются разные люди, выходят со своими позициями, разговаривают друг с другом с тем, чтобы добиться согласования этих позиций. 

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты не понял. Это произошло не до, а после того. Как подписали это. После. Там этого не было, это возникло после. 

А.СОЛОМИН: Соглашение будет через 7-8 дней, на которое пойдут эти стороны со своими позициями. Почему он радикализировал эту часть своих предварительных пожеланий, - не знаю, ка кони это формулируют, - пока неизвестно. Наверное, какие-то причины у него появились. 

А.НАРЫШКИН: Луганские сепаратисты объясняли, что они подписались под этим протоколом чтобы поскорее прекратилось кровопролитие, а уже потом всякие были бы детали. 

А.СОЛОМИН: Послушаем новости и поговорим про это через несколько минут. 

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжаем программу. Разбираем историю, когда вроде бы договорились.

А.СОЛОМИН: Я вам все расскажу. Когда люди идут на переговоры такого уровня, они должны нести радикальную позицию. Потому что вы не пойдёте на переговоры с формулировкой: я вам сдамся в любом случае, но вы мне, пожалуйста, сделайте официальный статус русского языка, проведите местные выборы, но я в любом случае останутся в составе Украины, вы даже не сомневайтесь. Мне кажется, что г-н Захарченко, который был в Москве, возможно, ему объяснили, что так переговоры не ведутся. Почитайте любые воспоминания - почитайте Сторчака, как он участвует в международных переговорах и как формирует позицию. На переговорах вы всегда должны чем-то пожертвовать, разменяться в каком-то пункте, чтобы важные для вас пункты были учтены и приняты. Там только начинается разговор по поводу ДНР и ЛНР. Разговор будет идти о введении особого статуса или отложенного статуса. То есть, Захарченко приходит с требованием о независимости, они садятся, разговаривают. И если понимают, что обе стороны готовы к компромиссам, говорят: ладно, не будем независимыми, но будем вашим Приднестровьем. 

А.НАРЫШКИН: Смысл слов Соломина сводится к тому, что не надо демонизировать Захарченко.
Может, они не хочет независимости, просто чтобы убедительнее выглядеть на переговорах, нужно было сказать такую штуку. 

А.СОЛОМИН: Ну, конечно, это торговля. 

А.НАРЫШКИН: А потом на переговорах немножко сбросить цену. 

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне абсолютно все равно, пусть ведут какие угодно переговоры. Для меня важно другое – долго ли будут приходить российским матерям похоронки. Говорю об этом все время. Потому что проблема не в Захарченко, который сам по себе «ноль», и у которого нет ничего. А проблема в том, что придется за Захарченко, за его больные идеи, воевать российским солдатам. И они будут массово писать фальшивые заявления об отпуске и массово будут приходить похоронки. Поэтому дело тут не в дипломатии, а дело в том, сколько похоронок во имя идеи Захарченко и идей тов. Путина, придет российским матерям. Вот и все. О чем тут говорить? Если бы не было войны, тогда это война идей. А это реальная война, и как ты знаешь, беленькие, очень красивый, на колесах, крематорий прибыл, наверное, импортный – на два места показали. Будут там сжигать и потом присылать похоронки. То есть, это, кажется, что мы отвлеченную ситуацию рассматриваем. А на самом деле, о чем поем? – об одном: о количестве похоронок, которые придут российским матерям. Вот это вся политика. Будут приходить, или нет. Потому что Захарченко не своими войсками воюет, он же будет воевать российскими войсками. Если бы та мне было российских войск…

А.НАРЫШКИН: Тогда вообще не надо Захарченко делать самостоятельной фигурой. Давайте говорить, что Россия воюет с Украиной на украинской территории.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Абсолютно правильно. Про это я и говорю. Я же не сказал, что Захарченко собой что-то обозначает. Был Стрелков, его сняли, убрали, поставили вместо него другого. Не имеет значения. Как говорил Гусинский, - правда, по другому поводу, - он говорил: «он никто и имя ему никак». Поэтому разговор о другом – сколько похоронок придет российским матерям. 

А.СОЛОМИН: Есть второй герой, о котором вы не дали сказать, но назвали его - Порошенко. Почему я его заявляю, - наверное, это странно и слушателем, которые присылают мне помои в СМС, немного удивлены. Я считаю, что Порошенко единственный, кто перестал бояться своего народа, а смог его возглавить и повести вперед. Единственный из всех, кто там был и претендовал на звание, сколь угодно близких к этому званию. Ряд пунктов протоколов мог быть принят гораздо раньше, и должен быть принят гораздо раньше, - и по поводу статуса русского языка, этих территорий, - это могло случиться еще зимой, когда мы не могли представить себе, что там могут быть военные действия. Когда я брал интервью у Инны Богословской, депутата «Партии регионов», которая тогда вышла из партии, она рассказала весь этот ужасный сценарий о гражданской войне на Украине. Я смотрел на нее круглыми глазами, думал, - ну что она говорит, как ей это в голову пришло, как это здесь может быть? А через два-три месяца мы наблюдали все эти события, начиная с Крыма, юго-востока и оптом, когда началась самая настоящая гражданская война – это случилось. Ни один лидер – они же все боялись, что смогут вякнуть что-нибудь примирительное, - их тут же сметут. 

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Гражданская война? Ты имеешь в виду войну между гражданами России и Украины?

А.СОЛОМИН: Нет. Она тогда была гражданской войной. Не надо этого отрицать. 

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Никогда не было гражданской войны. 

А.СОЛОМИН: Была. Вы не видели этих людей в Донецке, а я видел. Еще до того, как там были русские десантники. 

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Можно не любить Украину, может хотеть к тов. Путину, - хотеть можно. Но они н воевали. Зачем им это надо? Они хотели высокие пенсии - зачем им за это воевать?

А.СОЛОМИН: Люди видели угрозу анархии в Киеве в то время, они боялись этого, самым настоящим образом боялись того, что у него не будет никакого Порошенко в нынешнем понимании, того, что они будут друг с другом грызться националисты будут приходить в местные советы, - мы видели эти видео, - когда они приходили, останавливали собрание и диктовали свои условия под угрозой просто расстрелов. Мы видели, как «беркутовцев» ставили на колени – они этого боялись. 

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Сейчас какая война идет?

А.СОЛОМИН: Сейчас идет гибридная война, вам об этом рассказывали. 

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, гибридная. 

А.СОЛОМИН: И то, что Порошенко пошел на это соглашение, многим и будет интерпретировано как сдача позиций. Мне кажется, это не так. Ошибка, что это не было принято раньше, а если бы было принято раньше, там было бы не 10пунктво, а только три. Там бы не было пункта, касающегося амнистии. Потому что не было бы никаких жертв. 

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Для справки тебе скажу, что украинские граждане абсолютно поддерживают Порошенко. 

А.СОЛОМИН: О чем я и говорю, в чем его героизм. То, что он смог свой народ повести, не испугался, что его задавят, придут люди на Майдан и сметут его точно так же, как Януковича. А пошел и сделал то, что считал правильным для Украины, поступил как президент страны. 

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Наверное, тот я бы с тобой согласился. 

А.НАРЫШКИН: Затронул бы еще один аспект – в «Фейсбуке» встретил интересные рассуждения Альфреда Коха, который рассказывает про то, что Украина движется в Европу, он сравнивает это движение с трудным походом в горах и дальше проводит параллель с нынешними событиями: вы уговариваете своего товарища идти вместе с вами, он колеблется, отнекивается, но вы настаиваете, он дает согласие, но выставляет условия: он пойдет, но вы всю дорогу будете нести на носилках. Возьмете вы его с собой? Ответ очевиден: конечно, нет. Теперь ответьте мне, - зачем вам в походе в Европу весь тот сброд, с которым вы собираетесь вести переговоры о статусе «Новороссии»? Своими ногами они идти откажутся, - мол, нашли дураков, - лучше мы здесь останемся. Нам Путин обещал кормить. Понимаете, куда я клоню? Все разговоры про «единую неделимую это блуждание мифов, вся эта имперская блевотина про территориальную целостность это просто отрыжка советского образования, в этом нет ни правды, ни практической пользы.

К чему Кох? К тому, что Украине следует распрощаться с «Новороссией». С Донбассом, который не хочет ни в какую Европу, которому Путин милее, - и зарплаты у них будут больше. Пусть они сами и не воюют, но смотрят на восток. И вопрос радиослушателям хотим задать – следует ли Украине отказаться от «Новороссии», чтобы идти вперед? - если да, - 660-06-64, если Украине нужно бороться за «Новороссию» и идти вперед вместе - 660-06-65.

А.СОЛОМИН: Вы сказали, что ДНР сейчас требует своей независимости, идет с новой переговорной позицией. Мне кажутся правильными слова бывшего главы администрации президента. Волошина - на сайте была распечатка его выступления, в котором он сказала, что России нужна на самом деле единая Украина, потому что часть без юго-востока маргинализирется и превратится такую территорию, которую Россия будет ненавидеть на 100%. Она будет трансформирована в российское, довольно националистичное государство. Мне кажется, здесь есть правда, в этих словах. Потому что если юго-восток остается в составе Украины, то и Украина остается в сфере влияния России. И России в этом Украина нужнее, чем Украина без «Новороссии».

Результаты голосования: 47% говорят, что надо отказаться от «Новороссии» и идти Украине вперед, без этой части страны, а 53% считают, что надо двигаться вместе. 

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это голосование могу прокомментировать взглядом из Киева: украинские элиты пока не готовы рассматривать такой вариант. Да, вопросы такие задают, но если бы было такое голосование в Украине, оно было бы однозначным.

А.НАРЫШКИН: Если бы мы задали такой вопрос в Киеве, нас бы не поняли?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, почему, поняли. Этот вопрос я задавал в эфире «Радио Вести», но результат другой: 88% - за то, что надо отвоевать, а 2% - не надо. То есть, украинские граждане пока не готовы к такому подходу, не считают, что украинская власть исчерпала все методы для того, чтобы эти территории не потерять. 

А.НАРЫШКИН: Это довольно странно. АТО продолжается, участников со стороны сепаратистов становится больше. Похоронки идут не только в Россию. Но и украинским матерям – зачем все это продолжать?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но украинских матерей, к которым идут похоронки, становятся все меньше и меньше. А вот с российской стороны все больше и больше. Ещё раз: некорректно говорить о соотношении силовом, если на одной стороне, на стороне сепаратистов, воюет регулярная российская армия. Это уже все знают, и что на эту тему говорить, не понимаю. Если бы российская армия ушла, то стало бы многое понятно, в том числе и какие-то желания Донецка и Луганска. Сейчас мы видим только российскую регулярную армию с переодетыми солдатами и перекрашенной техникой, видим похоронки и непонятных, абсолютно нелегитимных, не избранных, назначенных каких-=то лидеров типа Захарченко, которые непонятно вообще что могут подписывать. 

А.НАРЫШКИН: А с точки зрения украинской матери, - какая мотивация, ради чего воюет ее сын? Чтобы страна была целой? Так Крым отняли, и ничего страшного – без крови. 

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю, конечно, что украинские матери глупы и наивны, но украинцы воюют ровно за это – за единство страны. 

А.НАРЫШКИН: То есть, это та идея, за которую не стыдно погибнуть?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Вышвырнуть российское войско, и восстановить территориальную целостность Украины. 

А.НАРЫШКИН: А нет ощущения, что тяжело противостоять такому противнику?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не просто тяжело, а трагично, потому что украинцев убивают. Но они воют за свою территорию, - что здесь непонятно? Они не в Африке воюют и не на территории России. Они воюют непонятно, с кем. Потому что фамилии типа Захарченко меняются каждый день. Есть российская армия, которая, по их мнению, топчет их территорию, российская армия должна быть вышвырнута. Да, пока не могут, сил нет. Но они верят, что у них будут силы. Это то, что я вижу здесь каждый день. 

А.СОЛОМИН: А давайте поговорим про Гитлера? «Не в фокусе». В Екатеринбурге появились дневники, в которых на одной из страниц изображен Гитлер, там была его фотография и кусочек его биографии, в одном абзаце перечислены все его достижения. Этот случай попал в сферу внимания от «Уральского родительского комитета», они направили письмо г-же Мизулиной, инициировали проверку, прокуратура Свердловской области начала проверять дневники, вообще, законна ли была печать этих дневников, провели рейды по более 40 магазинам Екатеринбурга и области, - то есть, устроили скандал на всю Россию, - как так, в дневнике появляется биография Гитлера. Я слышал комментарий, что вроде как прямого нарушения закона нет, потому что там нет свастики, просто сидит мужчина в пиджаке, с усами, и ничего противозаконного. Тем не менее, мало кого это удовлетворило, потому что родители продолжают сами проверять дневники, местную печать – чтобы не было никаких биографий Гитлера в школьных дневниках. Вот такая замечательная история. Спрошу вас – допустимо ли печатать биографию?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не скажу. 

А.СОЛОМИН: Почему это?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я боюсь. 

А.НАРЫШКИН: Гитлера?

А.СОЛОМИН: Тени?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Боюсь Лесина, боюсь нашего Минкульта, Следственного комитета. Боюсь, что наше обсуждение и моя точка зрения станет поводом для расправы над радиостанцией точно так, как невинный вопрос о блокаде Ленинграда - стоило уйти или остаться, - стало поводом для расправы над телеканалом «Дождь», от чего он не оправился. В России нет дискуссии. Поэтому моя точка зрения может стать поводом для того, чтобы приписать нам пропаганду фашизма. И неважно, что мы обсуждаем то, что написано в дневнике. Это шулерское государство в этом смысле, и я не собираюсь с ним играть в этом смысле. Ни в коем случае. Вот мы рассказали, и все. 

А.НАРЫШКИН: У нас формат передачи меняется? Мы просто докладываем о событии, не комментируя?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Я-то сейчас на «Радио Вести». Вас устроит, если «общественность поднимется» и скажет, что там смели говорить, что что-то может быть по поводу Гитлера, что побегут подавать иски? Еще раз: свобода слова – это свобода слова. А когда происходит такое с целой телекомпанией, ее уничтожают по политике, с «Эхо» это произойдет в одну секунду. Поэтому я не буду говорить. Вы можете говорить, я говорить не буду – боюсь. Зачем мне это?

А.СОЛОМИН: Хочу сказать, что конечно, для любого исторического персонажа самое страшное наказание – его историческое забвение. Когда был человек, воротил какие-то дела, совершал убийства, геноцид, а его вдруг раз, и забыли. Он боролся за великую империю. А про него не вспоминают, даже в школьных учебниках о нем не пишут. Наверное, это ужасно для этого человека. Но мы же другими вещами занимаемся, мы все-таки должны не тень или призрак какой-то твари преследовать. Мы же должны делать выводы какие-то, смотреть в будущее, обращать внимание на все эти бесчеловечные вещи. И появление биографии Гитлера в учебниках истории должно быть, - как минимум, потому, чтобы люди понимали, кто инициировал Вторую мировую войну, по чьему приказу случались ужасающие акты геноцида, мы должны этого человека знать в лицо, знать, что у него есть усы, челочка. 

А.НАРЫШКИН: Но Гитлер появляется и выжимки из его биографии не в энциклопедии, где ты можешь, если тебе нужно, для исследования или сочинения, посмотреть и найти. Это появляется в дневнике. 

А.СОЛОМИН: Не на обложке, это дневник с обложкой и лицом Гитлера. Это дневник, в котором на каждой странице опубликована биография известных исторических личностей. По-разному известных, что, у нас все остальные белые и пушистые, что, у нас геноцида никогда не было? Ну, конечно, Гитлер является всемирным злом. 

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А там написано, что он всемирное зло?

А.СОЛОМИН: там написано, что он инициатор всех этих процессов. Поскольку это все-таки другой немного жанр, не публицистика. 

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, те, кто написал этот дневник, получат не по 7 лет за пропаганду фашизма, а «двушечку».

А.НАРЫШКИН: Ничего они не получат. 

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Увидите. 

А.НАРЫШКИН: Это вы боитесь комментировать, а люди в издательстве не боятся и ничего не получат. Тот, кто не боится, тот мог смело идти вперед, как Украина в Европу, с Донбассом, или без.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Конечно, Смело идти в СИЗО. Совершенно верно. Увидите. Сейчас чем народ занимается? Народ ищет вторичные половые признаки жизни. Не первичные – кто, что сделал, а кто и что написал, кто что сказал. 

А.НАРЫШКИН: Переходим к заключительной рубрике - «Писк хомячков», 

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Разные рок-звезды ведут себя по-разному. Диана Арбенина вся в ужасе и говорит: я же ничего такого не сказал, я в защиту Украины никогда не выступала, и вообще я пою рок, который никого не трогает, - ну, я немножко переделываю ее слова. Она удивляется, что ей не дают выступать. Диана, дорогая, мы вас очень любим, но когда вы поете рок, музыку, «ты виноват уж тем, что хочется мне кушать», - понимаете? Не бывает рока диетического. Он либо рок, либо нет. Так его и власть воспринимает. А то, что Макаревич взял и пришел – я так понимаю, что он на веранде спел эту песню?

А.НАРЫШКИН: На бульваре. В выносной студии. 

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну да, он хомячок. Только талантливый хомячок, переживший травлю. Зря он, конечно, письмо Путину написал, потому что тов.  Путин ответил, что на письма предателей – устами Пескова, - никто обращать внимания не будет. Но как видим, для  него свое мнение, для Андрея Макаревича гораздо важнее, чем мнение г-на Путина. Слушаем эту песенку. Кстати, для меня это премьера - я эту песню не слышал. 

А.МАКАРЕВИЧ:

Рождаясь, не выбирают страну, 

И нам вовек не оборвать эту нить.

Моя страна ушла на войну, 

И я не смог ее остановить. 

Кому власть да сласть, 

Кому сума да тюрьма, 

А я не в силах эту боль превозмочь

Моя страна сошла с ума, 

И ей ничем не могу помочь.



И что тут делать, и как тут быть, 

Если все отныне вверх дном?

Не надо нимбы и крылья растить, 

Надо просто не быть говном. 

И я уверен только в одном: 

Пришла пора выбирать. 

Но если решил не быть говном - 

И жить легко, и умирать. 

И жить легко. И умирать. 

И жить. И не умирать. 

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все правильно сказано. Не буду повторять строчки. 

А.НАРЫШКИН: И уж тем более, не надо петь. 

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, лучше не споешь и не скажешь. Много замечательных фраз, которые запоминаются и которые можно повторять, подарил нам Андрей Макаревич. Поэтому спасибо ему большое. Во всяком случае, он не это, - он хороший. И на этом наша передача закончилась. Спасибо вам большое, ребята – Алексей Соломин, Алексей Нарышкин и Матвей Ганапольский. До встречи через неделю.