Мы деградируем и деградация эта на протяжении 15-20 лет очень заметна.

 

28 АВГУСТА 2014
ОСОБОЕ МНЕНИЕВсе выпуски
<hr/>
В ГОСТЯХ:Виктор ШендеровичВиктор Шендеровичписатель, журналист
ВЕДУЩИЙ:Карина Орлова
8читать#слушать32:16$Cкачать7.4 МБ;смотреть


К. ОРЛОВА – Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И в студии сегодня Виктор Шендерович, писатель. Здравствуйте. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Добрый вечер. 

К. ОРЛОВА – Сразу начну с вопроса, который вам прислали на сайт. Осман спрашивает: почему граждане России так безразличны к жизням своих граждан, почему даже тем, кого касается напрямую то, что российские парни гибнут непонятно за что, а правительство не объявило цели их отправки на войну, даже те люди молчат, почему родственники погибших на Курске, Дубровке, в Беслане, ряд можно перечислять очень долго, но все-таки почему люди молчат? 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Не молчали на Беслане, не молчали на Дубровке… Сегодня утром на Манежную площадь вышел Дмитрий Монахов, - это имя было мне неизвестно, как и вам. До сегодняшнего… 

К. ОРЛОВА – Мне вчера было известно. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Твиттер! Вечером объявил, что придет, - и пришел. Его свинтили, отправили на психиатрическую экспертизу за его требование остановить оккупацию соседней страны, прекратить войну. Он не норма, видимо, потому что его будут психиатрически обследовать. Не ментов, которые свинтили законный одиночный пикет, не судью, которая отправила на психиатрическую экспертизу человека, который требовал остановить войну, запрещенную Конституцией, - а его. Вот этого человека. Такая в России сегодня норма. Если говорить о массовости. Но люди разные, в 1968 году семь человек вышло. Выходят люди… Другое дело, что… Важное отличие от цивилизованных стран заключается в том, что наше количество… Нету критической массы, которая заставит правительство менять свой курс! Мы знаем, что эта масса колышется в районе пары-тройки сотен тысяч. Это то, что меняет, - вот когда на Манежную выходят, - причем не уходят, а как в 1990-м году, когда выходит несколько сотен тысяч, то отменяется 6-я статья Конституции, выводятся войска из Литвы тогда... Вот это те числительные, которые влияют на политику. Но мы страшно развратили свою администрацию. Администрации уже давно никакой нет, есть такой маленький Туркменбаши. Мы их страшно развратили и они теперь могут делать что хотят. А вот те единицы, которые выходят, отправляются на психиатрическую экспертизу. 

К. ОРЛОВА – Вы говорите все-таки выходят. Один человек вышел. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Будут выходить и другие. Он вышел, это его одиночный пикет. Будут выходить и другие. Разумеется, не один! 

К. ОРЛОВА – А что заставит, может быть то, что сегодня уже Порошенко объявил о том, что российские войска находятся на территории Украины. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Кого-то ничего не заставит. Кто-то так и будет постить кошечек или славить Путина. Нас 140 миллионов, мы разные. Вопрос в том, что мы в историческом плане очевидно проигрываем. Что мы деградируем и деградация эта на протяжении 15-20 лет очень заметна. У нас были сотни тысяч людей, которые принимали участие в жизни страны - у нас остались десятки и сотни или просто тысячи небольшие. Это деградация, и за нее страна - целиком вся, с хорошими, плохими - будет платить. Я уже цитировал здесь Ключевского, что история не учительница, а надзирательница: она просто спрашивает за невыученные уроки. Жестко спрашивает. И мы уже платим - платили экономически, уже платим трупами. Будем платить и дальше. Будем платить очень тяжело за то, что позволили над собой вот такой вполне традиционный азиатский эксперимент. За то, что у нас нет администрации, а есть «хозяин» снова. После некоторого перерыва. Вот там, где есть хозяева, там люди - расходный материал. 

К. ОРЛОВА – Сейчас в новостях озвучили заявление Михаила Ходорковского: «И знайте, мы могли и можем это остановить. Достаточно просто выйти на улицу, пригрозить забастовкой. Власть сразу сдуется, она труслива. Но нет, мы будем делать вид, что верим и плакать на похоронах. Так вот, я больше молчать не хочу и не буду». Давайте про первую часть. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Про первую часть я уже сказал. 

К. ОРЛОВА – Очень важно, готовится Марш мира. Не будет ли поздно, 21 сентября. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Неизвестно, - сейчас все ускоряется довольно стремительно, поэтому сегодня говорить о марше мира, который пройдет почти через месяц, довольно бессмысленно. Я думаю, что в течение ближайших дней значительно изменится повестка. Давайте вот о чем поговорим: неделю назад в этой студии у нас с вами был небольшой диспут, по поводу того, есть ли войска на территории Украины... 

К. ОРЛОВА – Был, я вспоминаю ваши слова. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Замечательно. Я тихий. Я не злопамятный. Я только хочу сказать, что Владимир Владимирович прекратил наш диспут. Диспута нет. Слава богу. Спасибо ему. Что изменилось за эту неделю? - это очень важно нам понять. Почему это многомесячная мутная путинская риторика, эта поддержка исподтишка, «речка движется и не движется», войны нет, это внутреннее дело Украины… - еще позавчера он говорил, что эта война внутреннее дело Украины, он ничего не может... Почему она так стремительно сменилась вводом войск? У меня есть простое довольно объяснение. Все дело в ущемленном, тяжелом, болезненном путинском самолюбии. За эту неделю что произошло? Эта история с погибшими десантниками вылезла наружу, - когда государство воровато закапывает своих солдат на необъявленной войне, предает фактически. Это вылезло, это не могло не вылезти. Все-таки в 21 веке с Интернетом и так далее. Путин оказался - справедливо - в роли человека, который бросил на убой солдат и офицеров, а потом их предал, от них отрекся. В довольно сволочной роли он оказался. И поддержка вторжения на Украину, которая уже заметно падала в последний месяц, она падала… 

К. ОРЛОВА – Это из чего можно было понять? 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Это зафиксированные данные, что поддержка вторжения падала. 

К. ОРЛОВА – ВЦИОМ? 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да, до истории с десантниками! Тут понятно, что эта история подрывает его уже опору в самом что есть ЕГО слое. Это же не в «пятую колонну» начинают идти гробы, а в тот самый, в самые что ни есть патриотические слои... Вдруг выясняется, что он просто предал своих солдат. И Путин оказался в довольно тяжелом положении. Ему надо было съесть этот позор, и смотреть, как дальше падает его рейтинг, который держится на двусмысленности… Потому что нельзя одновременно воевать и не воевать! Не воевать - это значит не признавать пленных, погибших, хоронить их тайно и так далее. Это не канает. Это не проканало. И значит, он должен был либо дальше терять опору, почву под ногами, либо - как он умеет делать прекрасно! - сменить повестку дня. А поскольку мы живем в оруэлловском мире, где вчерашних газет не существует, и вчера воевали с Океанией, сегодня с Евразией… Это все мгновенно стирается из головы! Вчера он говорил, что в Крыме никого не было у нас, потом мы с Украиной не воюем, позавчера - два дня назад! - мы не воевали с Украиной. Это было внутреннее дело Украины! Сегодня выясняется, что армия там. Просто поменяна повестка. Опора снова сделана на самые такие… опять на аудиторию Стрелкова-Гиркина, на тех, которые считают, что - ни фига, «бабы еще нарожают», как говорил Жуков, главное сейчас мы, во имя империи, Русского мира, Новороссии… - и все такое. Для вот этих вот. Дело в том, что у него почти… Если встать на его позицию, - почти и выхода нет, потому что экономика, мы говорили, идет колом вниз, кто-то должен быть в этом виноват. В мирное время за это администрация гонится в шею. 

К. ОРЛОВА – Ну нет. Когда же она у нас гналась в шею. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - В европейской парадигме… 

К. ОРЛОВА – Но мы же не в европейской парадигме. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Так вот именно поскольку мы не в европейской парадигме, то нужна война… 

К. ОРЛОВА – Да зачем же, и так будут сидеть. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет. 

К. ОРЛОВА – Вы говорите, в мирное время гонятся. Когда это у нас погнали ее. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Тем не менее, рост 50% (как посчитал Алексашенко недавно) в год! Рост цен - это та вещь, это Уралвагонзавод заметит. Это уже не Алексашенко заметит, а это заметят ровно те люди, те 85% очень сильно заметят! И дело не в пармезане на радость госпоже Симоньян, а дело в том, что действительно все очень сильно проседает... 

К. ОРЛОВА – И что будет, царь хороший, бояре плохие. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, вот когда война, то эта война - мать родна! Она все спишет. И она будет списывать какое-то время. Здесь Путин совершенно очевидно… То есть до какой степени это осмысленное или рефлекторное движение такое политическое - я не знаю. Но то, что мы еще круче входим в штопор… Но штопор - дело такое. Каждую следующую секунду определяет предыдущая. Это же не Ахиллес и черепаха из старого софизма. Да, есть движение, этот штопор, мы в него входим. И, безусловно, сказавши «а» надо говорить «б». И этот штопор, который начался полгода назад - вот он продолжается... Кстати! - у нас была полгода назад Олимпиада. Я робко высказал сомнения в целесообразности и цене этого всенародного празднества по поводу первого места в медальном зачете, этого растущего рейтинга, этого всеобщего восторга. Ох, сколько я тогда съел дерьма. Ох, от меня требовали извиниться перед Родиной за сравнение с Гитлером, за сравнение той Олимпиады с этой... Путь от нашей Олимпиады до Судет мы прошли за две недели. Путь от Судет до ввода войск, который у Гитлера занял два года, мы прошли за полгода. Вот оно - все как на картинке. Я хочу спросить тех, кто визжал на меня: они по-прежнему требуют моих извинений? они по-прежнему не видят никаких аналогий? Это - ладно, риторический вопрос. Так вот, я хочу сказать, что сегодня время некоторой трагической ясности. Потому что те солдаты, которых Путин бросает в эту мясорубку… мы это все проходили! Афган был, и я вывесил стенограмму из фейсбука, совещание в Политбюро, как хоронить, чтобы - не привлекая внимание. Это все мы проходили. И мы знаем, когда это бывает: что это бывает под закат загибающейся, судорожно цепляющейся за свое величие, уже не по здоровью, империи. И вот я хочу сказать те люди, которые сейчас на территории Украины - они преступники по невежеству. Потому что они оккупанты. Эти люди будут платить своими жизнями и здоровьем. А вот те, кто их кинул в эту мясорубку - они преступники по-настоящему, и это, по моему скромному оценочному суждению, в чистом виде «Гаага». И хуже всего не то, что это «Гаага», а может быть (парадоксальным образом) хуже всего то, что сам Путин это прекрасно понимает. «Дедушка старый, ему все равно» - ему уже от власти, как Саркози или Тэтчер… - от власти так не уйти! И он это прекрасно понимает. У него… В каком-то смысле эта его радостная наглость связана с тем, что он сам себе отрезал уже пути, ему уже другого пути нет. А вот блефует он или по-настоящему сошел с ума - это нам, к сожалению, предстоит выяснить на собственной шкуре в довольно ближайшее время. 

К. ОРЛОВА – Виктор Анатольевич, я бы хотела только уточнить одну вещь. Вы сказали, что те, кто находится сейчас на Украине с оружием в руках российские солдаты, это преступники поневоле. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Разумеется. 

К. ОРЛОВА – А так ли поневоле? 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Так. Это дальше подробный опрос: кто-то пошел за деньги, как мы знаем (контрактники), кому-то сказали, ты не подпишешь,мы сами подпишем (мы же читали сегодня…) 

К. ОРЛОВА – А кто-то сам. Но это же по воле. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Карина, давай не… Кто-то и в Афган хотел, на здоровье! Мало ли - у Бен Ладена сражались наши граждане. Давай частный случай, частные вопросы… 

К. ОРЛОВА – Я хочу понять, насколько они частные. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Они абсолютно частные. Здесь их обсуждать не имеет смысла. Если здесь будет сидеть талиб, российский гражданин, который воевал у Бен Ладена, - с ним можно выяснять, чего это вдруг туда повело. Или российский гражданин, который считает, что его место в Новороссии воевать. Это другой вопрос, частный вопрос. Я сейчас говорю о государстве, которое вступило в войну, в оккупационную, произвело интервенцию. Это даром не проходит. Это то, о чем стоит сегодня говорить. Неделя прошла с нашей последней встречи. Но мы уже встречаемся сегодня в другом историческом времени. Еще довернулся этот штопор. Это все ускоряется довольно серьезно и драматично. И вот что хочу сказать. Был такой человек - Альберт Шпеер. Он был министром вооружений при Гитлере, до этого архитектором Берлина. Он оставил после себя дневники, в которых размышлял о своей ответственности за произошедшее с его страной и миром. У него было время написать те дневники - 20 лет в тюрьме Шпандау. И он размышлял (с 40 до 60 своих лет он сидел, по приговору Нюрнбергского трибунала)... И он размышлял, как получилось так, что он - образованный интеллигентный человек, подпал под это обаяние… Почему он считал? - он единственный признал приговор, свою вину. Единственный на этом процессе, кажется, или один из немногих…. Это надо уточнить. Он признал свою вину, хотя он не организовывал концлагеря, хотя он был всего лишь министром вооружений. Он говорил о своей политической ответственности, за то, что он не остановил, не высказался против. Не попытался остановить безумие, даже когда уже понимал, что это безумие. В последнее время гитлеровское. «Мы молчали». И он считал в связи с этим справедливым этот приговор. Сейчас эта книга, она вышла в 75-м году, только что переведена и вышла в России. Только что, по счастью, - самое время прочесть.
И я очень советую ее прочесть всей путинской элите с Охотного ряда до Останкино включительно. 

К. ОРЛОВА – Вряд люди ее кто-то прочтет… 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Почему? Из чистого любопытства. И лучше сейчас, чем потом в Шпандау. Пока не поздно. 

К. ОРЛОВА – Они сейчас Дугина читают. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, вот на эту книгу, я просто пользуясь случаем, хочу ко всем обратиться. Ко всей путинской элите. К Охотному ряду, к Белому дому, Останкино, ко всем, кто обеспечивает его финансово, юридически, пропагандистски, - почитайте! Отложите все. Почитайте дневники Адольфа… (Адольфа, говорю) - Альберта Шпеера. 

К. ОРЛОВА – Давайте все-таки про матерей. Про родственников. Есть две истории параллельные. Есть матери костромских десантников, которые сейчас задержаны в Украине. А есть родственники десантников, которые погибли. Это Псков, похороны. С запугиванием. Загадочные похороны. Люди, которые похоронили уже своих детей, мужей, они молчат. Ну вот там рассказывают, что их запугали. Но видимо, есть еще несколько довольно много городов на территории России, где такие похороны происходят. Просто пока об этом неизвестно. Имеют ли право они молчать. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Они имеют право молчать. Знаете, к матери, у которой погиб сын, мы не имеем право предъявлять никаких претензий. Мы не можем от нее ничего требовать. Я тысячу раз здесь цитировал и еще раз процитирую - из «Галилея», из пьесы Бертольда Брехта, когда ученик отрекшемуся Галилею говорит: несчастна страна, в которой нет героев! На что Галилей брехтовский отвечает: несчастна страна, которая нуждается в героях. Мы можем восхищаться Дмитрием Монаховым, который вышел сегодня на Манежку, но мы не можем требовать этого от людей. Другое дело, что, по моему представлению, человек потерявший все, в одночасье, причем потерявший не как моя бабушка мужа - в бою за родину, а потерявший вот так подло, начальство куда-то сунуло в мясорубку, некоторым не сказали, что они вообще идут на войну... Сказали: на учения. И они поняли, что не учения, только когда начало разрываться рядом. Вот так потерять! Вот так отдать государству! Что они там про себя думают, можно только себе представить. Традиции… Есть понятие нормы, о котором мы говорили в связи с психиатрическим обследованием Дмитрия Монахова. Понятие нормы… В это понятие в России входит забитое молчание. Это российская норма. Традиционная. К сожалению. Это так исторически сложилось. По этому поводу можно только… эту норму можно только констатировать. А что у этих людей внутри, какой ад внутри - и как они, что они говорят, когда остаются друг с другом, ну, может быть, когда-нибудь мы это узнаем. 

К. ОРЛОВА – Но я вижу у вас, извините, подсмотрела, цитаты из Максима Шевченко вчерашнего, довольно популярное было интервью. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да. 

К. ОРЛОВА – В «Особом мнении» на «Эхо Москвы». Но получается, что если матери и жены погибших молчат, то можем ли мы потом требовать, чтобы у нас было другое государство. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Мы не требуем. 

К. ОРЛОВА – Им не нужна правда. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Это их выбор. 

К. ОРЛОВА – Такой выбор сколько процентов населения. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Это к социологам. Но это их выбор! А выбор Дмитрия Монахова, который никого не потерял, - это его выбор! И если Дмитрий Монахов подвинет нас к своей норме своим примером, то у нас есть шанс. Если молчащие, эта немота рабская, подвинет нас к этой норме, - ну значит, дальше еще есть перспективы: Северная Корея, Узбекистан, там много еще чего есть. 

К. ОРЛОВА – А в Костроме еще сегодня митинг прошел. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Подождите. Стоп. Раз вы упомянули, давайте эту тему закончим - про Шевченко. Который нес вчера ересь о том, что солдаты должны гибнуть на этой войне, потому что - могут гибнуть, потому что присяга, и никаких претензий к государству. Я хочу напомнить Максиму Леонардовичу и нам всем, что сказано в этой присяге. «Свято соблюдать Конституцию и законы… строго выполнять требования воинских уставов, приказы командиров и начальников, мужественно защищать свободу, независимость, конституционный строй России, народ и отечество». Где в присяге сказано о необходимости оккупации Украины? Знают ли эти люди… про Шевченко я уже не говорю, он просто демагог, - а эти люди знают (он-то знает) про понятие преступный приказ? Он знает. Так вот, они не знают, и поэтому я говорил, что гибнут по невежеству. Они не знают, что они имеют право не выполнять этот приказ. Потому что войны нет, она не объявлена. 

К. ОРЛОВА – Более того, их же практически всех добровольно туда посылали. То есть это важное условие, когда потом возвращаются… 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Не только добровольность. Опять-таки на «Дожде» солдатские: говорят, не подпишешь, за тебя поставим подпись. Вы-то нет, я-то служил в армии. И как обстоят дела с правами в нашей армии, я знаю. Примерно. 

К. ОРЛОВА – То есть это силовое давление абсолютное. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Какое угодно - силовое, психологическое. Да, и шантаж психологический. «Они все пойдут воевать, а ты трус». И молодой человек -конечно, товарищество, чего! Они пойдут и я пойду. А потом в цинковом ящике маме. И мама будет еще молчать потом. 

К. ОРЛОВА – Ну вот вопрос, давайте про Кострому. Там родственники ждут возвращения живых. 10-ти десантников, которые были задержаны, не попали в плен, как просят называть украинские власти. Вышли на митинг. Вот эти 25 человек станут толчком к тому, чтобы пошла какая-то реакция? 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, не станут. Потому что они выходят, когда дело коснулось их детей. А когда выходили матери Беслана, они не выходили. И так далее. И все выходят за себя, когда коснется его. 

К. ОРЛОВА – Причем за живых. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Когда коснется его, тогда и выходят. Пингвины. Вот у нас степень самосохранения как у пингвинов, когда стоят и галдят. Они хоть галдят, когда там полярный лис ест кого-то рядом. А мы даже не галдим. Вот такой пингвиний инстинкт самосохранения. Не человеческий. Очень низкая норма азиатская. За что и платим, - жизнями этих ребят в частности. 



НОВОСТИ 



К. ОРЛОВА – Мы продолжаем программу «Особое мнение». Мы выяснили в прошлой части программы о том, что митингов, демонстраций массовых не случится. А вот сознание общественное изменится после этого. Сейчас приведу ответ тетки задержанного в Украине десантника Егора Почтоева. Этот ответ содержится в интервью в материале на Кольте.ру. «Друзья не верят, что наши контрактники могли оказаться на территории Украины, - говорит Людмила Кочерова. - Ведь российских войск там нет, нам так говорили президент и министр обороны, и мы им верили. Мы же любим нашего президента. Я-то, наивная, думала, что они ездят защищать границу… А теперь верю, что они там воюют, что это необъявленная война с Украиной. Мы бы и про псковских десантников не узнали, если бы это не случилось с нами. И теперь я понимаю, что наших ребят предали, использовали вслепую. Но мы не собираемся молчать». И далее вопрос прислал на сайт вам Змеед: как вы думаете солдатские матери входят в 86% или уже вышли. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вопрос риторический. Смысл понятен. «Крот истории роет медленно». Голова, как сказано было в «Формуле любви», предмет темный, и исследованию не подлежит. В каждой шутке есть доля шутки. Всякая социология есть - всякая, замечательная, в том числе и честная. Но все равно - каким образом стопроцентное большинство, стопроцентный рейтинг Чаушеску в течение трех дней оборачивается мятежным Тимишоаром и расстрелом без суда и следствия - и миллионами, которые этому радуются? Каким образом это все одно в другое мгновенно переходит, - по этому поводу, наверное, есть какие-то социологические замеры, но это очень все сложно. Да, ясно, что под этими ледяными социологическими ВЦИОМовскими 85%, - социологи почестнее предупреждали, что все довольно сложно. Что эти 85% не выглядят айсбергом, таким, который не тает. Это все довольно быстро меняется. 

К. ОРЛОВА – Но вот в этом случае. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Конечно и Путин же почувствовал, что меняется. Потому что да, сейчас ведь это все… 

К. ОРЛОВА – Я сейчас не про Путина. Я про них Она говорит: мы же любим нашего президента. У нее вообще нет ни одного вопроса к Владимиру Путину. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет привычки. 

К. ОРЛОВА – И Владимир Путин сказал об этих десантниках в Минске во время выступления, я думаю, что Первый канал транслировал. Он сказал, ну да, ну случайно перешли. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Эта женщина конкретно, поскольку она, мягко говоря, в теме - и уже не может быть не в теме, она знает, что Путин лжец. До этого… Ну теперь, наверное, знает. Она так не скажет, но она знает это. Она, наверное, выбыла из тех процентов. Вопрос же в другом. В том, каким образом это количество переходит в качество. Как проседает этот снег, - как весной. Белый, белый, потом смотришь, он просел. Потом еще, потом смотришь, уже грязь. Как это происходит? Это может происходить довольно быстро. Ужас в том некоторый - и я об этом говорил в дни Беслана… в Беслане было 90% за партию «Единая Россия». И вот люди сами проголосовали за эту коррупцию. За то, чтобы по их детям стреляли из танков. Они же за это проголосовали сами! Но только они голосовали «за все хорошее»: им сказали - они проголосовали. Они же не имели в виду, что они голосуют за то, чтобы по их детям из танков стреляли. Они за что-то другое голосовали. Люди платят, к сожалению, за свое невежество, за азиатское представление о взаимоотношениях с властью. К сожалению, прозрения такие чаще всего бывают трагическими. Надо чтобы вот такое случилось, чтобы человек начал думать: а надо ли давать всю власть бесконтрольно кому-то? А таков ли он? И так далее. К сожалению, 140 миллионов человек - и для того, чтобы критическая масса в несколько миллионов пришла к такой мысли и начала действовать… к сожалению… Казалось пару лет назад, что мы близки к этой точке. Нет, снова все пошло в обратную сторону и еще дальше до совершенно каких-то узбекских... И сейчас мы находимся, повторяю, в очень опасной исторической точке. С начала 80-х, с 1983 какого-то года, я думаю, с южнокорейского лайнера - мы не были так близки к большой войне. 

К. ОРЛОВА – Но мы давно не были так близки к массовой истерии по поводу всего того, что делает верховный главнокомандующий, он же президент. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Какой истерии? Положительной? 

К. ОРЛОВА – Ну конечно. А есть отрицательная. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Положительная проходит помаленечку. И сейчас будет проходить. 

К. ОРЛОВА – Отрицательная уже прошла. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет; синусоида - есть такая штучка. Помните по школе. Еще раз: бессмысленно гадать о сроках, ясно, что дикие радости времен «покорения Крыма», зеленые человечки вежливые без единой капли крови и без единой… Никакой платы, - вот так бесплатно взяли Крым! Этой эйфории-то уже нет. Уже цены пошли, уже люди начинают присматриваться, уже трупы пошли. 

К. ОРЛОВА – Цены пошли, трупы пошли. А эйфория есть. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет. 

К. ОРЛОВА – Как вы понимаете, что ее нет. Разубедите. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я не собираюсь никого разубеждать. Я по улицам хожу, и я чувствую меняющийся запах, я сам себе ВЦИОМ, я сейчас не с цифрами, я с ощущениями сюда прихожу. С цифрами придет ВЦИОМ и все доложит. Или Медведев. Я говорю - об ощущениях. Ощущения, конечно, меняются и, конечно, мы же помним… вы не застали «нерушимый блок коммунистов и беспартийных»? Я застал. Я помню, как это было все нерушимо, и как все закончилось просто мгновенно, разломалось как картонная декорация. Поэтому нас уже на этот хлебный мякиш не купишь, мы более-менее видим вперед. Другое дело, что - тут не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понимать, что это изменится. Другое дело: как это изменится? И в 80-х годах, в конце, это изменилось счастливым образом. Все-таки мы распались. тогда Советский Союз распался - не по югославскому варианту. Была кровь, но очень маленькая по сравнению с тем, какая могла быть, когда распадается такая империя. В этот раз я сильно боюсь, что будут не либеральные реформы, а какая-то совсем другая форма обратной связи. Потому что власть все, что могла, сделала для разлома обратной связи. Поэтому в виде обратной связи к ним придет не академик Рыжов и не профессор Афанасьев, и не межрегиональная депутатская группа с Сахаровым, и не митинги демократические интеллигентов на Манежной площади, а обратная связь придет в каком-то другом виде. 

К. ОРЛОВА – Националистическом? 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Безусловно. И здесь они будут - я уже говорил! - будут с тоской и ностальгией вспоминать о Навальном. Когда придет эта обратная связь. 

К. ОРЛОВА – На телеканале НТВ вышел очередной художественный фильм… 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Высокохудожественный фильм. 

К. ОРЛОВА – Не высоко. Не документальный, а художественный фильм. Вы там стали одним из героев. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Он художественный называется? 

К. ОРЛОВА – Я его называю художественный. Когда склеен из неправды, это художественный. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да. 

К. ОРЛОВА – Но не высоко. У вас нет нигде больше эфира, так что вот. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - А что я могу сказать? как раз это меня вдохновило. Эта программа. Потому что - в комплекте с тем баннером, который тут вывесили на Доме книги, с нашими портретами и рогом изобилия американским, «на чьи шиши» и так далее... Меня это все вдохновило - что этот баннер, что этот фильм на НТВ - потому что если одним словом описать и баннер, и фильм, это будет слово «бездарно». В этом совсем нет никакого энтузиазма. Даже провокаторы у них деградировали. Вспомните, какие были раньше! Доренко - да, хам и негодяй, но ведь талантливый человек! Вспомните, как это было. Сейчас - до полных мышей. Если бы мне дали задание дискредитировать себя и Быкова, - о-о-о, ну что вы, ну как-то постарался бы! А это просто, в первую очередь, плагиат, потому что все это я про себя слышал ровно полгода назад по ВГТРК, они просто взяли оттуда. Потом - воровство: они просто взяли видео с радио «Свобода» и затерли логотип «Свобода». Просто воры банальные. Воровство и плагиат. И совершенно уныло, вот что главное. Уныло. И меня это обнадеживает. Потому что я помню, что такого рода карикатуры и такого рода атака на отщепенцев - это уже только напоследок, это уже такие глухие 80-е годы: стихи Энтелиса, рисунок Фомичева. В газете «Правда» дядя Сэм... Мы это все проходили, мы знаем, что это скоро лопнет. Вот этот рог изобилия, который на меня сыпался американский - на баннере, на Доме книги - это свидетельство. Этот плагиат из Кукрыниксов, только Кукрыниксы поталантливее. Это меня убеждает, что это, в общем - напоследок. И это обнадеживает некоторым образом. А что касается меня персонально - господи, я в такой хорошей компании! Согласитесь, что я в лучшей компании, чем те, кто вешал этот баннер. 

К. ОРЛОВА – Думаю, да, уверена в этом. Виктор Шендерович, писатель в программе «Особое мнение» на «Эхо Москвы». На этом мы с вами прощаемся. До свидания. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - До свидания.