Если они испугаются, то начнут делать необратимые вещи.

ЧТО ждать? – этот вопрос мы задавали политикам, социологам, силовикам, людям при власти, около нее и в оппозиции к ней. Сегодня, когда кажется, что ответ предопределен, мы задали этот вопрос последнему энциклопедисту нашего времени, человеку, мыслящему эпохами, оперирующему культурными пластами, сопрягающему математику, антропологию и филологию, читающему на всех европейских языках и многих языках почивших цивилизаций, профессору американского университета UCLA и РГГУ, автору книг и статей общим счетом более 1000 – академику Вячеславу Всеволодовичу Ивáнову.

Вячеслав Всеволодович Ивáнов

Родился в 1929 г. Его отец – известный советский писатель,

автор пьесы «Бронепоезд 14-69» Всеволод Ивáнов.

Сфера научных интересов Ивáнова – математическая лингвистика, антропология,

семиотика, литературоведение. Большую часть своей жизни Ивáнов посвятил изучению индоевропейского праязыка и индоевропейской общности.

Вячеслав Ивáнов  академик РАН, он окончил филфак МГУ им. Ломоносова (1951 г.),

где потом вел семинар по математической лингвистике (1955–1958 гг.) —

первый подобный в стране. В 1958 г. он был уволен из МГУ за несогласие

с официальной оценкой романа Бориса Пастернака «Доктор Живаго» и

поддержку знаменитого языковеда, профессора Гарвардского университета

Романа Якобсона: через 30 лет, уже в перестройку, это решение руководства МГУ

было признано ошибочным и отменено. Ивáнов стал заведующим кафедрой теории

и истории мировой культуры МГУ, а потом и Института мировой культуры университета.

До этого он 18 лет руководил сектором структурной типологии Института

славяноведения АН СССР. В 1989–2001 гг. Ивáнов преподавал в Стэнфордском университете США, и уже 20 лет, с 1992 г. — профессор департамента славянских языков и литератур и программы индоевропейских исследований UCLA – Калифорнийского университета в Лос-Анджелесе.

Ивáнов также профессор РГГУ: в Москве Ивáнов, как правило, читает лекции в начале осени.

– Я очень опасаюсь Парижской коммуны. Что было? Они добились временного успеха, как, я думаю, вполне можно добиться в Москве, но при условии, если, скажем, часть ОМОНа или какая-то маленькая часть из тех, кого называют силовиками, от него, от Путина, тоже устала и по своим причинам хочет его сменить – тогда можно добиться временного успеха. Но это кончится очень большим кровопролитием. Это то, с чего началась теперешняя французская буржуазная демократия – как результат Великой французской революции, которая длилась примерно 100 лет. Наша революция, которая началась в 1905 году, тоже уже длится немножко больше 100 лет. Но Россия  гораздо больше, поэтому точные сроки у нас и Франции не могут совпадать. Но то, что сейчас происходит, это последние отблески того, что началось в 1905 году. Конечный результат нам понятен: буржуазная демократия – это будет. Вопрос: какой ценой? Наибольшая цена – неудачное восстание. Чем неудачнее, тем кровавее. Оно может даже иметь короткий успех, но потом будет подавлено. И это будет стоить огромной человеческой крови. Я не преувеличиваю: вся история говорит о том, что это так. Значит, надо было бы найти такую систему хитрости, которая бы все-таки часть руководящей верхушки убедила в том, что им самим выгоднее мирным образом это кончить. В этом нельзя убедить ни Путина, ни Медведева, ни Чурова и так далее, но какое-то количество, скажем, олигархов, то есть людей, у которых реальная финансовая и другая власть – можно. Выбор такой: или мы проливаем массу крови, или все-таки находятся умные политики. Умные политики, это не значит – хорошие люди. Это значит – люди, которые умеют идти на компромиссы. И компромисс в данном случае нужен: смена верховной власти необходима, и чем быстрее, тем лучше, но это надо делать с осторожностью.

Ошибка Ходорковского

– Вы не допускаете, что Путин может пойти на либерализацию режима?

– Вот это просто невозможно. Потому что у него патологическая страсть, я думаю, к деньгам. Не к власти – тогда можно было бы просто его сделать «Его Величеством». Он, наверное, об этом думает. Но он труслив. Если бы не боялся, то стал бы императором. Но любит он все-таки символические деньги. Ну зачем, скажите, ему нужно столько? Это ненормальность, но серьезная ненормальность: он понимает, что бежать ему будет некуда – хотя это был бы наилучший вариант, если бы он сел в самолет и улетел бы, скажем, в Финляндию или Италию. Но дальше начнутся расследования, Интерпол и прочие неприятности – он это понимает. Я в его лице читаю смесь трусости, небольшого ума, бездарности и каких-то подавленных комплексов, которые делают его очень опасной личностью. Боюсь, что он вообразил себя воплощением национального духа или что-то в этом роде есть у него. Отсюда и эти игры с РПЦ.

«Смена верховной власти необходима, и чем быстрее, тем лучше, но это надо делать состорожностью»

– Многие с вами не согласятся, скажут, что вы недооцениваете ум и хваткость ВВП: он разделался с олигархами, кого-то заставил бежать в эмиграцию, кого-то, как Ходорковского, посадил – другие выучили урок. Он заставил бизнесы платить налоги – его предшественники, ни один, этого не смогли, он приучил, что без его решения ничего в стране не случается – ни большие сделки купли-продажи, ни обогащение, ни инвестиции…

– Он бандит. Бандит умеет очень много делать. Сталин был бандитом. Вот, пожалуй, в этом смысле он сопоставим со Сталиным, потому что Сталин был тоже неумный и неспособный человек. Но бандит. А те, с кем он играл в политическую игру, даже Бухарин, который с ним как бы дружил, они его все-таки воспринимали как человека. А человеком он не был, у него не было человеческих эмоций. Я думаю, что у Путина только к собаке есть человеческие чувства. Я думаю, что ни к кому из окружающих у него никаких чувств нет. Понимаете, человек без человеческих чувств – это ужасно. В чем ошибка Ходорковского? Ходорковский думал, что оттого что они едят шашлыки, которые жарил Абрамович, они становятся если не друзьями, то людьми в каких-то человеческих отношениях. А с ним никаких человеческих отношений быть не может.

– Почему вы так в этом уверены?

– Я с ним немножко разговаривал – сразу после ареста Ходорковского. Я ему сказал, что Ходорковский, по-моему, заслуживает хороших слов, поскольку он понимает, что нужно науку финансировать. Путин тогда был президентом и вручал мне медаль. То есть это были те времена, когда он еще не снял маски. Но когда я произнес имя Ходорковского, он позеленел. Реакция была биологическая. Передо мной уже никакой маски не было, а был страшный, кровавый человек. Вот я своими глазами это видел. Поэтому все, что происходило потом, меня уже ничего не удивляло.

– А если протест, давление снизу будет нарастать?

– Предположение, что на него можно оказывать давление, все-таки основано на том, что у него человеческие реакции. Уверяю вас, что нет. Его опасно пугать. Неопасно реально что-то делать. А вот просто пугать – опасно: если они испугаются, то начнут делать необратимые вещи. А это плохо.

– Вы полагаете, что у них есть ресурс по-настоящему завинтить гайки? Согласитесь, сейчас свободы много больше, чем было при советской власти.

– Мое объяснение – это от их крайней бездарности и неэффективности. Я не думаю, что они умеют что бы то ни было организовать. Это мое впечатление по тому, с чем я соприкасаюсь. Я немножко занимался последние два года финансированием науки. Чего-то добился. Вижу, как там пытаются мне помешать люди, которые хотят эти деньги прокручивать и так далее, не буду погружать вас в известные детали. Но во всем видно, что хотя они и преступники, но исключительно мало способные и очень мало удачные. То есть им удается просто потому, что на самом деле им никто не сопротивляется.

Путин – пахан в огромной бандитской шайке. В бандитской шайке, я думаю, поначалу были способные люди. Тот же Абрамович, раз он столько денег заработал. Но они Путина недооценили: это грандиозная ошибка целой группы людей. Потом большую часть способных людей Путин растерял. Сил у них становится все меньше – режим рассыпается. Советский режим же тоже сам рассыпался.

– Среди сегодняшних российских политиков вы видите Путину альтернативу?

– Так нам разве нужен новый диктатор? Абсолютно нет. Как раз многие говорят, что Навальный может быть опасен именно тем, что он явно сильная личность. А в общем, нам, наверное, нужен более или менее спокойный человек, который бы занял ритуальное место и разрешил бы какой-то группе людей коллегиально управлять… Какой-то вариант парламентской республики: при теперешнем состоянии экономики это, я думаю, уже возможно.

Причины и следствия

– На переломе 1980–1990 годов 27 стран встали на путь посткоммунистической трансформации. В большинстве стран Центральной и Южной Европы, бывших сателлитов СССР – демократия, у нас же… Почему в России этот путь к буржуазной демократии проходит так тяжко и со столькими откатами назад?

– Я много раз бывал в Польше, могу об этом говорить. Там не было геноцида интеллигенции и способных людей, как в России. У нас же практически поколение старше меня просто уничтожили на войне, во время террора и так далее. То есть первое, что поразило меня в Польше еще до всякой «Солидарности», это то, что у них есть это поколение. У нас поколение старше меня и мое – люди либо погибли, либо развращены. А следующее поколение училось у развращенного поколения. Знаете, я когда пишу на свои темы, то все время вижу – какое же количество талантливых людей погублено! Образовалась гигантская пропасть… Поэтому сейчас и надо полагаться на молодых, на поколение Навального и Удальцова. Вот отсюда уже начинаются некоторые возможности…

– А почему Ивáнов с ударением на втором слоге, а не на третьем, как обычно?

– Ивáнов – это правильное старое произношение в Сибири. Мой отец из Сибири, и наша фамилия в Сибири всегда звучала так. Вообще мы, конечно, никакие не Ивáновы, потому что мой предок – это незаконнорожденный сын генерала Ивáнова, адъютанта генерал-губернатора и барона Кауфмана, покорителя Туркестана, и предположительно экономка родила от него. А нижний по чину взял на себя вину вышестоящего. Вот я и говорю, что, когда антисемитизм дойдет до крайности, я объявлю себя Кауфманом…

Перевод из «The New Times»

ЧТО ждать? – этот вопрос мы задавали политикам, социологам, силовикам, людям при власти, около нее и в оппозиции к ней. Сегодня, когда кажется, что ответ предопределен, мы задали этот вопрос последнему энциклопедисту нашего времени, человеку, мыслящему эпохами, оперирующему культурными пластами, сопрягающему математику, антропологию и филологию, читающему на всех европейских языках и многих языках почивших цивилизаций, профессору американского университета UCLA и РГГУ, автору книг и статей общим счетом более 1000 – академику Вячеславу Всеволодовичу Ивáнову.

Вячеслав Всеволодович Ивáнов

Родился в 1929 г. Его отец – известный советский писатель,

автор пьесы «Бронепоезд 14-69» Всеволод Ивáнов.

Сфера научных интересов Ивáнова – математическая лингвистика, антропология,

семиотика, литературоведение. Большую часть своей жизни Ивáнов посвятил изучению индоевропейского праязыка и индоевропейской общности.

Вячеслав Ивáнов  академик РАН, он окончил филфак МГУ им. Ломоносова (1951 г.),

где потом вел семинар по математической лингвистике (1955–1958 гг.) —

первый подобный в стране. В 1958 г. он был уволен из МГУ за несогласие

с официальной оценкой романа Бориса Пастернака «Доктор Живаго» и

поддержку знаменитого языковеда, профессора Гарвардского университета

Романа Якобсона: через 30 лет, уже в перестройку, это решение руководства МГУ

было признано ошибочным и отменено. Ивáнов стал заведующим кафедрой теории

и истории мировой культуры МГУ, а потом и Института мировой культуры университета.

До этого он 18 лет руководил сектором структурной типологии Института

славяноведения АН СССР. В 1989–2001 гг. Ивáнов преподавал в Стэнфордском университете США, и уже 20 лет, с 1992 г. — профессор департамента славянских языков и литератур и программы индоевропейских исследований UCLA – Калифорнийского университета в Лос-Анджелесе.

Ивáнов также профессор РГГУ: в Москве Ивáнов, как правило, читает лекции в начале осени.

– Я очень опасаюсь Парижской коммуны. Что было? Они добились временного успеха, как, я думаю, вполне можно добиться в Москве, но при условии, если, скажем, часть ОМОНа или какая-то маленькая часть из тех, кого называют силовиками, от него, от Путина, тоже устала и по своим причинам хочет его сменить – тогда можно добиться временного успеха. Но это кончится очень большим кровопролитием. Это то, с чего началась теперешняя французская буржуазная демократия – как результат Великой французской революции, которая длилась примерно 100 лет. Наша революция, которая началась в 1905 году, тоже уже длится немножко больше 100 лет. Но Россия  гораздо больше, поэтому точные сроки у нас и Франции не могут совпадать. Но то, что сейчас происходит, это последние отблески того, что началось в 1905 году. Конечный результат нам понятен: буржуазная демократия – это будет. Вопрос: какой ценой? Наибольшая цена – неудачное восстание. Чем неудачнее, тем кровавее. Оно может даже иметь короткий успех, но потом будет подавлено. И это будет стоить огромной человеческой крови. Я не преувеличиваю: вся история говорит о том, что это так. Значит, надо было бы найти такую систему хитрости, которая бы все-таки часть руководящей верхушки убедила в том, что им самим выгоднее мирным образом это кончить. В этом нельзя убедить ни Путина, ни Медведева, ни Чурова и так далее, но какое-то количество, скажем, олигархов, то есть людей, у которых реальная финансовая и другая власть – можно. Выбор такой: или мы проливаем массу крови, или все-таки находятся умные политики. Умные политики, это не значит – хорошие люди. Это значит – люди, которые умеют идти на компромиссы. И компромисс в данном случае нужен: смена верховной власти необходима, и чем быстрее, тем лучше, но это надо делать с осторожностью.

Ошибка Ходорковского

– Вы не допускаете, что Путин может пойти на либерализацию режима?

– Вот это просто невозможно. Потому что у него патологическая страсть, я думаю, к деньгам. Не к власти – тогда можно было бы просто его сделать «Его Величеством». Он, наверное, об этом думает. Но он труслив. Если бы не боялся, то стал бы императором. Но любит он все-таки символические деньги. Ну зачем, скажите, ему нужно столько? Это ненормальность, но серьезная ненормальность: он понимает, что бежать ему будет некуда – хотя это был бы наилучший вариант, если бы он сел в самолет и улетел бы, скажем, в Финляндию или Италию. Но дальше начнутся расследования, Интерпол и прочие неприятности – он это понимает. Я в его лице читаю смесь трусости, небольшого ума, бездарности и каких-то подавленных комплексов, которые делают его очень опасной личностью. Боюсь, что он вообразил себя воплощением национального духа или что-то в этом роде есть у него. Отсюда и эти игры с РПЦ.

«Смена верховной власти необходима, и чем быстрее, тем лучше, но это надо делать состорожностью»

– Многие с вами не согласятся, скажут, что вы недооцениваете ум и хваткость ВВП: он разделался с олигархами, кого-то заставил бежать в эмиграцию, кого-то, как Ходорковского, посадил – другие выучили урок. Он заставил бизнесы платить налоги – его предшественники, ни один, этого не смогли, он приучил, что без его решения ничего в стране не случается – ни большие сделки купли-продажи, ни обогащение, ни инвестиции…

– Он бандит. Бандит умеет очень много делать. Сталин был бандитом. Вот, пожалуй, в этом смысле он сопоставим со Сталиным, потому что Сталин был тоже неумный и неспособный человек. Но бандит. А те, с кем он играл в политическую игру, даже Бухарин, который с ним как бы дружил, они его все-таки воспринимали как человека. А человеком он не был, у него не было человеческих эмоций. Я думаю, что у Путина только к собаке есть человеческие чувства. Я думаю, что ни к кому из окружающих у него никаких чувств нет. Понимаете, человек без человеческих чувств – это ужасно. В чем ошибка Ходорковского? Ходорковский думал, что оттого что они едят шашлыки, которые жарил Абрамович, они становятся если не друзьями, то людьми в каких-то человеческих отношениях. А с ним никаких человеческих отношений быть не может.

– Почему вы так в этом уверены?

– Я с ним немножко разговаривал – сразу после ареста Ходорковского. Я ему сказал, что Ходорковский, по-моему, заслуживает хороших слов, поскольку он понимает, что нужно науку финансировать. Путин тогда был президентом и вручал мне медаль. То есть это были те времена, когда он еще не снял маски. Но когда я произнес имя Ходорковского, он позеленел. Реакция была биологическая. Передо мной уже никакой маски не было, а был страшный, кровавый человек. Вот я своими глазами это видел. Поэтому все, что происходило потом, меня уже ничего не удивляло.

– А если протест, давление снизу будет нарастать?

– Предположение, что на него можно оказывать давление, все-таки основано на том, что у него человеческие реакции. Уверяю вас, что нет. Его опасно пугать. Неопасно реально что-то делать. А вот просто пугать – опасно: если они испугаются, то начнут делать необратимые вещи. А это плохо.

– Вы полагаете, что у них есть ресурс по-настоящему завинтить гайки? Согласитесь, сейчас свободы много больше, чем было при советской власти.

– Мое объяснение – это от их крайней бездарности и неэффективности. Я не думаю, что они умеют что бы то ни было организовать. Это мое впечатление по тому, с чем я соприкасаюсь. Я немножко занимался последние два года финансированием науки. Чего-то добился. Вижу, как там пытаются мне помешать люди, которые хотят эти деньги прокручивать и так далее, не буду погружать вас в известные детали. Но во всем видно, что хотя они и преступники, но исключительно мало способные и очень мало удачные. То есть им удается просто потому, что на самом деле им никто не сопротивляется.

Путин – пахан в огромной бандитской шайке. В бандитской шайке, я думаю, поначалу были способные люди. Тот же Абрамович, раз он столько денег заработал. Но они Путина недооценили: это грандиозная ошибка целой группы людей. Потом большую часть способных людей Путин растерял. Сил у них становится все меньше – режим рассыпается. Советский режим же тоже сам рассыпался.

– Среди сегодняшних российских политиков вы видите Путину альтернативу?

– Так нам разве нужен новый диктатор? Абсолютно нет. Как раз многие говорят, что Навальный может быть опасен именно тем, что он явно сильная личность. А в общем, нам, наверное, нужен более или менее спокойный человек, который бы занял ритуальное место и разрешил бы какой-то группе людей коллегиально управлять… Какой-то вариант парламентской республики: при теперешнем состоянии экономики это, я думаю, уже возможно.

Причины и следствия

– На переломе 1980–1990 годов 27 стран встали на путь посткоммунистической трансформации. В большинстве стран Центральной и Южной Европы, бывших сателлитов СССР – демократия, у нас же… Почему в России этот путь к буржуазной демократии проходит так тяжко и со столькими откатами назад?

– Я много раз бывал в Польше, могу об этом говорить. Там не было геноцида интеллигенции и способных людей, как в России. У нас же практически поколение старше меня просто уничтожили на войне, во время террора и так далее. То есть первое, что поразило меня в Польше еще до всякой «Солидарности», это то, что у них есть это поколение. У нас поколение старше меня и мое – люди либо погибли, либо развращены. А следующее поколение училось у развращенного поколения. Знаете, я когда пишу на свои темы, то все время вижу – какое же количество талантливых людей погублено! Образовалась гигантская пропасть… Поэтому сейчас и надо полагаться на молодых, на поколение Навального и Удальцова. Вот отсюда уже начинаются некоторые возможности…

– А почему Ивáнов с ударением на втором слоге, а не на третьем, как обычно?

– Ивáнов – это правильное старое произношение в Сибири. Мой отец из Сибири, и наша фамилия в Сибири всегда звучала так. Вообще мы, конечно, никакие не Ивáновы, потому что мой предок – это незаконнорожденный сын генерала Ивáнова, адъютанта генерал-губернатора и барона Кауфмана, покорителя Туркестана, и предположительно экономка родила от него. А нижний по чину взял на себя вину вышестоящего. Вот я и говорю, что, когда антисемитизм дойдет до крайности, я объявлю себя Кауфманом…

Перевод из «The New Times»