Яков Кедми: Бессмысленно управлять неуправляемой Украиной

Яков Кедми: На Украине все равно не будет дееспособной власти. А пытаться со стороны установить там другую власть будет означать, что Россия возьмет на себя ответственность за стабильность в этом государстве...Но самое неправильное, что можно сделать - это попытаться управлять неуправляемой Украиной.

Текст программы «Особая папка», вышедшей в эфир на интернет-телеканале «Итон.ТВ»

Марк Горин: Здравствуйте друзья! Мы с вами на канале «Итон.ТВ» в программе «Особая папка». Меня зовут Марк Горин, со мной в студии мой компетентный собеседник Яков Кедми. Здравствуйте, Яков.

Яков Кедми: Добрый день!

Марк Горин: Яков, ситуация на Украине, на мой взгляд, вошла в какой-то новый этап. И приобрела некую новую окраску. Я имею в виду военные действия, которые происходят в Донбассе, или в Новороссии, как ее называют ее сегодняшние руководители. Ополченцы оставили Славянск и Краматорск. Я хорошо знаю Донбасс, я там много лет прожил, это достаточно серьезные пункты, оборонительные по меркам того региона. Идут, как передают, успешные бои… Силовые структуры Украины ведут успешные бои в Артёмовке, Дружковке — это означает, что практически у ополченцев области уже нет, и военные руководители этого не скрывают, они как бы уходят в Донецк. Они уходят в Донецк — это огромный город, и там они собираются вести оборону, и к тому же они хотят создать профессиональную армию и платить людям, по тем меркам, неплохие деньги — от четырехсот до семисот долларов, это серьезные деньги для того региона. Это означает, во-первых, что у них есть эти деньги, и во-вторых, что они переосмысливают вообще ситуацию и ищут какой-то выход из создавшегося положения.

Яков Кедми: Нет, ну ситуация в принципе не поменялась.

Марк Горин: Не поменялась?

Яков Кедми: С точки зрения того, что происходит на поле боя.

Марк Горин: Я говорю в военно-политическом плане.

Яков Кедми: Есть изменения в другом плане. Если мы говорим о том, что происходит там, то у так называемого ополчения людские резервы ограничены. И то, что они пытались оборонять раньше или защищать, оказалось слишком тяжело. Это бывает такое — растянутые очень у них позиции были. И поэтому единственно правильное — это то, что они сделали, испытывая ограничение в количестве своих бойцов и подразделений...

Марк Горин: Людей и оружия?

Яков Кедми: Я про оружие не говорил. И подразделений — они решили сконцентрироваться в такой степени, чтобы их военная сила была более дееспособна. Потому что распыление против армии, которая обладает большей маневренностью, — оно всегда губительно. То есть тогда бы украинская армия по частям разбивала бы их. Пока они уходят — войска их сохраняются, меняют место дислокации из мелких мест. Славянск — это небольшое место. Символическое, но небольшое.

Марк Горин: Сто тридцать тысяч примерно.

Яков Кедми: Там осталось намного меньше. Небольшой городок. То есть сейчас они решили, исходя из того, что у них нет достаточно сил на сегодняшний момент проводить какую-то наступательную операцию, закрепиться на оборонительных. Естественно Донецк с миллионным населением — это наиболее удобное место для обороны, чтобы сконцентрировать там свои силы. Мало того, они готовятся к длительной войне, насколько я понимаю. Потому что они говорят об эвакуации большинства населения из Донецка. Эвакуации в Россию. То есть они хотят превратить Донецк в довольно серьезный укрепленный пункт, судя по его площади и по концентрации войск. Исходя из того, что вряд ли украинские силы будут в состоянии взять этот город. Если и основная их цель — затяжная гражданская внутренняя война. На фоне которой будут идти те или иные политические игры, которые ведет Россия параллельно. Второй момент, который можно отметить, это то, что продолжается война — украинская армия захватила почти все пункты, связывающие Россию и эти области…

Марк Горин: Вы имеете в виду Одессу?

Яков Кедми: Да, совершенно верно. И ополченцы пытаются, и оппозиция пытается в часть из этих пунктов прорваться. За это и будет с более или менее переменным успехом идти борьба. То есть, основное стратегическое направление, которое было взято, — это продолжение затяжной гражданской войны в ослабленной экономически и политически Украине для того, чтобы в один из моментов принудить ее к переговорам по поводу изменения политической структуры Украины, и это продолжается. Те более воинственные заявления, с которыми они выступали — «Мы соберем ополчение, и будем вытеснять украинскую армию» — вероятно, на это у них нету сил, и вероятно на это они не получают поддержку России. Вообще представление, как Россия относится к этому конфликту, все время меняется, потому что Россия меняет свою тактику. От того, что началось с Крымом, и от тех заявлений, с которыми выступала Россия с самого начала, — то есть федерализация Украины и переговоры о федерализации Украины — сегодня Россия говорит уже о другой стратегической цели: «Давайте начнем говорить о перемирии». То есть, несмотря на все усилия России, дипломатические, сегодня само перемирие уже является какой-то целью. Прекращение огня достигнуто не было. И все те обещания, которые получала Россия, или все, что она думала, что получает, и что она думала, что приведут к прекращению огня, оказались нереальными.

Марк Горин: Обещания чьи?

Яков Кедми: Ну с кем президент Росси разговаривал? С теми, с кем он разговаривал, а это дало ему, судя по его высказыванию — я не присутствовал при этих разговорах, — выразить уверенность, что огонь прекратится. Обещания были, уверенность была, огонь не прекратился. Военные действия продолжаются. Теперь Россия прикладывает все свои усилия, чтобы добиться прекращения огня. Но я понимаю, что госпожа Меркель в ближайшие дни будет занята совершенно другой проблемой, тем, что происходит в Бразилии — это более важно. И поэтому борьба за кубок мира по футболу может усложнить немножко эти переговоры, потому что нельзя совместить две эти вещи.

Марк Горин: Но Путин едет на финал, они там могут встретиться…

Яков Кедми: Если они там будут вместе болеть за немецкую сборную, то, пожалуй, это хорошо. Но это как раз отражает именно то место, которое занимает Украина в центре европейского внимания сегодня. И второе — Россия практически прекратила, если и была какая-то помощь, военную помощь оппозиции, то есть Юго-Востоку. То, что там есть, то оружие, которое есть, — это явно не российская помощь. Может быть, Россия считает, что она должна самоустраниться от того, что происходит на Украине, на ближайшее время. И это будет тогда изменение политики России и изменение ее цели по сравнению с тем, что было раньше. Скорее всего, на сегодняшний день Россия удовлетворена тем, что вряд ли в ближайшие годы Украина войдет в НАТО, и это ее устраивает. То, что ее не устраивало раньше, и то, что она требовала, чтобы это было зафиксировано, — теперь они удовлетворяются меньшим. Я думаю, что это может указывать на то, что российское руководство сейчас, поменяв свое отношение, решило, а чего ему соваться вообще в то, что происходит на Украине. Украинская политическая элита, которая есть, — от Лазаренко до Порошенко и Тимошенко посередине, — это не те люди, с которыми можно вести цивилизованный разговор. Та система власти, к которой привела и приводит украинская элита, она повторение того, что было. То есть это недееспособная коррумпированная власть, если вчера были одни жулики и воры у власти, сейчас приходят другие или те же поменявшие национальные символы. И поэтому, вероятно, может быть в России все больше и больше крепнет мнение «а чего нам со здоровой головой лезть в это болото политическое».

Марк Горин: Я вот просто хочу уточнить именно то направление, которое вы избрали для нашего разговора, две вещи. Первое — создается впечатление, что Россия не сильно мешает Украине, несмотря на громкие заявления о намерении восстанавливать границу. Официальной Украине — это первое. Второе — это означает, что по сути дела рано или поздно, как это говорится, силовые структуры Украины дожмут Донбасс. И вроде бы Россия, так сказать, дает им какой-то этим самым карт-бланш, своей такой позицией, которую вы сами обозначаете. Стрелков, он же Гиркин, он же военный лидер Донбасса, напрямую обвиняет в этом Россию. Не возникает ли такое ощущение в мире, что Россия, как говорится, не выполнила своих чисто политических задач, да и внутри России рейтинги-шмейтинги, и так далее…

Яков Кедми: Это все технические детали. Они мало имеют отношения к принципиальным вопросам.

Яков Кедми: Принципиальный вопрос — это не Стрелков, и не он решает.

И принципиальный вопрос — это не количество украинских пограничников на российско-украинской границе. Принципиальный вопрос в том, что вырисовывается направление новой России, и Россия не хочет вмешиваться в то, что происходит на Украине. С политической точки зрения, поскольку это безнадежно — все равно не будет дееспособной власти. А попытаться установить силой более приемлемый для России режим — это взять на себя ответственность за политическую стабильность на Украине. Но брать на себя ответственность она не хочет, потому что самое безответственное, что можно сделать, это попытаться управлять неуправляемой Украиной, когда сами руководители или представители всех украинских элит не способны это делать. Поэтому Россия, возможно, и решила не лезть. А самоустраняясь, она также самоустраняется и от экономики Украины. Пусть эта Украина катится, куда она катится, со своей экономикой. Та страна, которая возьмет на себя Украину, она возьмет на себя ответственность за эту прорву, за эту дыру черную, в которую будут вытекать, улетать миллиарды. Россия хочет получить от Украины только свою экономическую прибыль, решив на сегодняшний момент, на время, проблему с НАТО. Проблема другая, которая важна для России, — это ВПК. Она решила: хорошо, на ближайшие годы построим у себя ВПК, чтобы заменить те мощности, которые мы теряем на Украине. Мы можем это построить, используя рабочую силу Украины, потому что обрушение ВПК на Украине освободит многих специалистов.

Марк Горин: А специалисты могут приехать в Россию.

Яков Кедми: С точки зрения экономики — пусть Европа берет на себя эту обузу, и пусть она ее кормит, и пусть она тратит туда деньги. Я хочу напомнить, что Греция до сих пор обошлась в 149 миллиардов долларов и продолжает требовать вложений. Украина обойдется дороже.

Марк Горин: Хорошая сумма.

Яков Кедми: А Россия те средства, которые из политических соображений она пыталась вкладывать в Украину, может сэкономить и направить в другие области, начиная от Крыма и дальше. Исходя из этого, Россию мало будет заботить, что происходит с населением Юго-Востока, по совершенно другой причине: мол, хотят — пусть придут в Россию. В России ощущается недостаток рабочего производительного населения, в России недостаток высококвалифицированных рабочих, и она совершенно не будет плакать, если пять-семь миллионов украинских специалистов покинут самостийную Украину и переберутся в эту самую ненавистную Россию, потому что там можно сносно жить и зарабатывать.

Марк Горин: И те, и другие будут довольны.

Яков Кедми: Россия будет довольна, потому что для нее это более выгодно, а как Украина будет выкарабкиваться из своих экономических проблем — ну так это путь у Европы болит голова, а Россия от этого получит только свою экономическую прибыль, там, где она будет. Для меня все больше и больше вырисовывается этот момент, что угроза НАТО и военных баз НАТО — она на сегодняшний день для России рассеивается как неактуальная. Хотя снимать ее со счетов практически невозможно, но ситуация такова, что плюсов при самоустранении от Украины больше, чем минусов. Параллельно с этим Россия очень благосклонно смотрит на продолжение гражданской войны на Юго-Востоке: чем дольше она будет тянуться, тем выгоднее России. Используя эту ситуацию, она может оказать политическое давление на украинские власти: «Все-таки идите на какое-то более приемлемое устройство Украины, более федеративное». Плюс-минус. Но это уже не критически. Судя по ее позиции, Россия сегодня занимается только словесной дипломатией и отказалась от каких-либо практических мер по поддержке ситуации на Украине и по изменению ситуации на Украине. Без того, что было раньше.

Марк Горин: У меня к вам экзотический вопрос. Экзотический, по меркам того пространства. Ну, Россия, Кремль ссорится с Белым домом. Украина — не единственная причина для этого, но безусловно разогрела такие негативные отношения между Россией и Америкой, и Западом в целом. Безусловно Украина разогрела эти, так сказать, страсти. На фоне происходящего, на фоне этих взаимных упреков, обид, санкций Путин проводит большую встречу с раввинами. Путин не антисемит, мы это знаем, оба так считаем, это известно. К нему, может быть, можно предъявить какие-то претензии, но этих претензий к нему я во всяком случае не слышал, и сам не испытывал. Нет ли здесь попытки как-то Западу послать какой-то сигнал? В этой Византии ведь все сигнал…

Яков Кедми: В российском руководстве, особенно в новом руководстве, у них есть абсолютное непонимание еврейского народа, того, что происходит. Если они считают, что раввины представляют еврейский народ, они ничего не понимают, что такое евреи!

Марк Горин: Ни в народе, ни в раввинах!

Яков Кедми: Это чисто показное: вот президент России, и около него сидят представители той или иной религиозной общины или секты еврейской. Еврейский народ смотрит на это с удивлением, на попытки российского руководства приласкать того придворного раввина или другого и сфотографироваться с ним. Это не имеет никакого отношения. Раввины не представляют евреев России, несмотря на все попытки показать их как представителей. Это немножко шутовское представление. Как эти люди в сюртуках шестнадцатого века представляют современных евреев России? Никогда этого не было и не будет. Но если они хотят заниматься обманом, самообманом — пожалуйста.

Марк Горин: …разочаровал Путин

Яков Кедми: Люди видят всю эту группу раввинов, в которой каждый, может быть, в своей общине и играет какую то роль, но никакого веса они в еврейском народе не имеют. В современном еврейском народе. Ну, тут опять-таки на это все смотрят с удивлением. Это немножко похоже также на американский подход, неевреи, вероятно, все-таки затрудняются понять, каков наш народ был вчера, и какой он сегодня, и куда он идет. Так что в качестве курьеза — да. В качестве чего-то серьезного — вот в Кремле в этом зале сидит президент России и все раввины, в самом Кремле, где в свое время сидели другие люди — это дешевый трюк, который больше подходит американской политике, но не российской. Слишком дешево, слишком вульгарно, слишком пусто и не имеет никакого отношения к реальной позиции, к реальной жизни, к реальному весу еврейского народа. Ну, в Кремле, вероятно, кремлевским «шпециалистам» по еврейским вопросам удобно этим заниматься. Я могу только сказать, что они всегда ошибались в отношении еврейского народа.

Марк Горин: Это то, что есть… Что тут скажешь в завершение? Ринат Ахметов — самый богатый человек Украины и даже, может быть, самый сегодня авторитетный, насколько я могу себе представить, человек в Донбассе, чье слово имеет очень серьезный вес. На днях сказал, что он полностью поддержит Порошенко, ну своими словами, и сегодняшнее руководство Украины и рассчитывает, что она будет единой. Но в то же время он категорически просит настоять на том, чтобы не было бомбардировок Донецка.

Яков Кедми: Я только не понял, при причем тут Ринат Ахметов? И вообще в чем проблема?

Марк Горин: Ринат говорит о совершено несовместимых вещах! С одной стороны, он полностью поддерживает то, что делает Порошенко, с другой стороны — предлагает решить вопрос без бомбардировок…

Яков Кедми: А кому интересно, как какой олигарх хочет остаться и сохранить свои способности и дальше зарабатывать деньги? Это его личное дело и к политике это не имеет никакого отношения! То, что сейчас происходит на Украине, — это попытка Юго-Востока изменить политическую структуру Украины. Попытка Киева задавить силой и решить этот вопрос силой. Это совершенно разные вещи, это не то, что двое подрались по пьянке! Одни отстаивают свои права жить так, как они считают нужным. Другие отстаивают свое право приписать им, силой заставить их жить так, как они считают нужным. Вот такая ситуация. И из-за этого произошел конфликт. А между ними мечутся олигархи, не зная, когда под кого лечь и на кого работать, не зная, кто победит и как сохранить свою способность зарабатывать и грабить Украину.

Марк Горин: Как бы то не было, независимо от наших с тобой сегодняшних оценок происходящего — они у нас могут совпадать или не совпадать, — все-таки самое главное, чтобы там перестали гибнуть люди и перестали рваться бомбы, как, впрочем, и в наших краях. И это, может быть, самое главное, другое дело — как этого достичь при полной, так сказать, неготовности сторон прийти к нормализации положения…

Яков Кедми: Не все стороны готовы конструктивно решать проблемы. Есть стороны, которые больше опираются на силу, надеясь, что сила решит все проблемы.

Марк Горин: Это правда, но видимо они так считают.

Спасибо тем, кто был с нами в эти минуты на канале «Итон.ТВ».