Возможен ли Вечный двигатель?
Приветствую пользователей.
Убедительная просьба эту тему не читать школьникам и студентам. Просто есть стандартный ответ "вечного двигателя нет". Вы ответите этот стандартный ответ, и получите свой зачёт от преподавателя.
Можете так же добавить, что в теории существует две модели "вечного двигателя".
Вечный двигатель первого рода вырабатывает энергии больше, чем поглощает. Он невозможен, так как противоречит закону сохранения энергии.
Вечный двигатель второго рода извлекает энергию из нагревателя без участия охладителя, и преобразует её в полезную механическую энергию с КПД выше 100%. Он так же невозможен, так как противоречит термодинамике идеального газа.
--------------
На этом академический ответ должен заканчиваться. Однако Вы скажете, что же ты Слава задумал? Зачем ты так коварно выделил это слово "идеального" в предыдущем абзаце?
Настоящему исследователю недостаточно получить "пятёрку". Ему в идеале надо получить "двойку" от существующей академической системы, но чтобы потом эта "двойка" была исправлена на "пятёрку", и плюс к этому преподаватели приносили свои извинения.
Я специально так долго пишу вступление, чтобы подготовить читателя.
Если какое-то явление не объяснимо с точки зрения термодинамики идеального газа, это не означает, что этого явления не существует. Например, есть броуновское движение, которое с точки зрения термодинамики является невозможным.
-------------
Предположение 1. Броуновский вечный двигатель.
Давайте проведём эксперимент.
Возьмём маятник и поместим его в газовую среду. Что будет происходить? Если маятник раскачивался, то он начнёт испытывать силу трения, и замедляться. Однако не полностью. Достигнув достаточно низкой амплитуды, маятник перестанет замедляться, так как он испытывает хаотические воздействия молекул газа, а так же хаотические импульсы малой величины со стороны подвеса.
Маятник не остановится никогда. Даже если мы научимся снимать с него механическую энергию, то он будет продолжать колебания, поглощая энергию теплового движения молекул газа. Это и есть вечный двигатель второго рода.
В данном случае предположение в том, что возможен такой материал, а так же в том, что мощность его функционирования окажется достаточной для практического использования.
-------------
Мощность невысокая, однако это позволяет свести теоретическую проблему вечного двигателя из качественной в количественную. Энергия броуновского движения невысокая, но лишь когда речь идёт об одной частице. Если с помощью нанотехнологий создать специальный материал, частицы которого преобразуют броуновское движение в полезную механическую энергию, то суммарную мощность этого вечного двигателя можно повышать.
------------
Предположение 2. Звуковой вечный двигатель.
Возможен и другой подход к поиску концепции Вечного двигателя.
Как известно, динамику газовых процессов принято описывать либо моделью термодинамики, либо моделью молекулярно-кинетической теории.
Однако возможна и третья модель. Если изучать не динамику отдельных молекул, а динамику распространения механического импульса в пространстве газа. Тогда динамика газа - это не что иное как множество звуковых волн всего спектра частот, фаз, направленностей и амплитуд. которые накладываются друг на друга и компенсируют друг друга почти полностью.
В определённых условиях отдельную волну можно выделить. Например, если приложить ухо к раковине или к стакану, то можно услышать внутри него слабую стоячую волну, которая попала в ловушку этого резервуара, из-за своей частоты. Зная законы распространения волн, мы можем сами попытаться создать такую ловушку для стоячей волны, которая сможет сконцентрировать более высокую мощность... Или разделять весь спектр волн по разным частотам и направлениям движения фронта.
-------------
Предположение 3. Световой вечный двигатель.
Логика светового вечного двигателя - это аналог логики предыдущего (звукового), однако применительно к электромагнитным волнам.
-------------
Проблема Вечного двигателя - это по большому счёту проблема определений. Любая замкнутая механическая система может рассматриваться как вечный двигатель. Так как в ней происходят механические процессы без притока тепла извне.
Научная проблема в том, чтобы описать и обобщить те законы, которые определяют малую мощность описанных выше эффектов и искать теоретические возможности усиливать эту мощность.
Комментарии
Единственное ..если в будущем появится такой материал\динамическая анизотропия\ котрый будет каким то образом аккумулировать и орентировать энегию ударов в наиболее вероятностные места= стороны системы, тогда да.. возможны существенные "снятия сливок" энергии..
А значительны они или незначительны и как их увеличить - это уже другой вопрос, количественный. Ракеты тоже не сразу долетели до космоса.
Такое устройство можно посмотртеть здесь:
https://www.youtube.com/watch?v=vbdLcwY7JYs
Пропеллер дует на детандер, а тот вращает пропеллер..
А теория здесь: http://iaeg.ucoz.ru/publ
Но воздух то нагревается за счёт Солнца ? - так что это всё равно не энергия из ничего.
От температуры никак не зависит.
Броуновское движение было открыто при наблюдении в микроскоп частиц в воде (цветочной пыльцы, мелких частиц грунта, и т.п.). Температура среды при этом не менялась.
"Зная законы распространения волн, мы можем сами попытаться создать такую ловушку для стоячей волны, которая сможет сконцентрировать более высокую мощность"
В чём у Вас возникли сложности?
Так что можете успокоить свой мятущийся разум
Ну, тогда Вас стоит ознакомится с этим "феноменом" И понять, в каких условиях вычисляется КПД механизма....Тогда большинство Ваших "прожектов" станут и для ВАС глупостью...
Двигатель - это то, что выдаёт механическую мощность. А не тепловую.
Я в восторге. А кто-то еще кивает на ЕГЭ....
Советую ознакомиться с термином "тепловая машина"
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
С современными нанотехнологиями (или возможно, химическим синтезом) у человека расширились возможности быстро создать, скажем, триллион маленьких броуновских частиц с триллионом маленьких хвостиков.
Вечный двигатель второго рода нарушает закон неубывания энтропии, который является общим и не относится к идельным газам.
Вот это и есть работа в условиях энтропии, так как каждый тащит в свою сторону. Работы тратится много, а КПД низкий.
Если бы все муравьи тянули гусеницу в одну сторону, то энтропия была бы равна нулю. Но муравьи этого не знают, поэтому гусеница движется очень медленно в сторону муравейника - с той стороны муравьев чуть больше, а когда дотащат до муравейника, энтропия станет максимальной и гусеница перестанет двигаться, а будет совершать лишь небольшие хаотические движения.
Поэтому энтропию называют мерой беспорядка.
В тепловом двигателе то же самое - молекулы летают как угодно и с разной скоростью. Если температура (средняя кинетическая энергия) со всех сторон одинакова, то энтропия максимальна, а упорядоченного движения нет. Если же с какой-то стороны молекул больше, (или поровну, но температура с одной стороны выше), то движение появляется, но КПД мал. Для максимального КПД надо с одной стороны остановить молекулы (охладить до нуля К), тогда КПД будет 100%.
Сравните со своим объяснением и сделайте правильные выводы.
Комментарий удален модератором
Кстати, присмотритесь к муравейнику получше - гусеница, которую тащат муравьи тоже по пути совершает броуновское движение.
До недавнего времени наука была сильно закрыта от лжеученых, но интернет дал им возможность пропагандировать лжеучения, поэтому и была создана комиссия по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований.
Только вы перепутали направленное движение гусеницы по градиенту поля с броуновским. А они существуют вместе - и направленное и хаотическое.
Поэтому ошибки у вас. Читайте внимательнее.
Значит, ветрогенератор большой, он вращается под действием больших хаотических потоков ветра, и извлекает энергию таким образом.
А броуновская частица небольшая, и для неё применимы какие-то другие законы (хотя вообще-то она достаточно большая, чтобы её было увидеть в микроскоп).
Тогда уточните, в каком масштабе проходит эта граница между "большими" движениями и "небольшими". Когда механические свойства меняются.
Направленное движение может иметь гораздо меньшую энергию/импульс, чем хаотическое - не это определяет разницу.
Разница в том, что любое хаотическое движение имеет самопересекающуюся траекторию, то есть через какое-то (случайное) время частица обязательно попадет в ту же область (произвольно выбранную) пространства в которой у же была. При направленном движении частица (в среднем) удаляется от исходной точки.
Спектральная плотность теплового шума электронов в проводнике
где f - полоса частот.
То есть она не зависит от частоты, а сам шум можно рассматривать, как белый. То есть никакого резонанса не возникает.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
В дурацком примере про мост и солдат резонанс может быть у моста, но не у солдат.
Но чтобы был резонанс у моста, солдаты должны идти в ногу. А тепловое движение молекул в принципе не в ногу. Поэтому никаких резонансов возникать не может.
Ещё деревья раскачиваются под действием ветра, с собственной частотой колебаний, хотя порывы ветра не идут "в ногу".
Комментарий удален модератором
Аэродинамика определяется системой дифференциальных уравнений с краевыми условиями. Но ее задачи не относятся к МКТ.
Комментарий удален модератором
А для броуновского движения нужна специальная микро-аэродинамика. Величина объектов достаточно большая, чтобы механическое движение частиц не сводилось к тепловому движению. В механике взаимодействие тел не зависит от их температуры, механическую энергию можно передать и от холодного тела к горячему.
Однако величина объектов достаточно малая, чтобы тепловое движение молекул среды провоцировало это механическое движение частицы без дополнительных физических условий (что описывала бы аэродинамика).
Совсем другой вопрос, как снимать эту механическую энергию. Я предложил с помощью резонатора.
Вы сказали, что это невозможно без точного совпадения частоты колебаний с собственной частотой резонатора. И привели пример с мостом.
Я Вам ответил, что это зависит от конструкции резонатора. Мост целенаправленно конструируется так, чтобы он был максимально плохим резонатором. Если конструкция будет создаваться как хороший резонатор, то у неё будут другие свойства, и резонансные явления появятся на диапазоне частот.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Я понимаю, что Вы всю модель сводите к скалярным величинам, и принципиально отказываетесь от использования векторных. Поведение объектов МКТ можно описать как векторными величинами, так и скалярными. Однако пока не была поставлена задача МКТ, которая требовала бы именно векторных величин. И поэтому теория исторически развивается в области использования скалярных величин. Температура, энтропия, энергия, вероятность.
Зачем описывать процессы объекты МКТ векторными величинами? Получится же невероятно сложная система, которая не будет иметь практического применения, так как методов воздействия на отдельную молекулу или отдельный электрон всё равно нет.
Однако когда объектом МКТ становится броуновская частица, это исключение. Её можно описывать и векторными величинами - скорость, импульс, амплитуда. Методы воздействия на отдельную броуновскую частицу есть.
Броуновскую частицу можно описывать так, как дерево, качающееся на ветру. Чтобы снять энергию с качающегося дерева, нужна более общая теория, использующая векторные величины.
"А передать часть энергии самопроизвольно, можно только менее горячему телу. " (с)
Олег Сазонов # ответил на комментарий Вячеслав Мусатов 28 июня 2014, 19:55
Первому для работы требуется холодный маятник и то, что он должен приводить в движение.
Второму требуется холодный звукоуловитель.
Третьему требуется холодный светопоглотитель.
То есть, любой из этих двигателей работоспособен только до тех пор, пока не нагреется, что соответствует принципу любого теплового двигателя.
То же самое и со 2, 3.
А разница проста - снять можно только тем, что холоднее среды, а возбудить тем, что теплее.
:)
Если вы утверждаете иное, то должны это доказать либо теоретически, либо практически (лучше и так, и так), иначе это бессмысленное утверждение.
Продолжаем жить легко и уверенно. :)
как говорил персонаж известной компьютерной игры.
До сих пор законы сохранения не нарушались даже на одну секунду.
Небольшая металлическая капсула с бета-изотопом, находящимся на изолированной полочке внутри капсулы является источником тока. Надо только вывести проводок через бусинку (изолятор), вставленную в стенку капсулы. Этот проводок будет плюсом, а капсула - минусом.
Насколько знаю - чтобы раскачать такой бета-изотоп - его надо обстреливать из ускорителья.
А если не обстреливать то он опасен-радиоактивен и его потенциал где-то 0,1 вольт на целый килограмм..
Что же касается потенциала, то, например, реакция
11Li ---> 11Be + e- + нейтрино + 20.4 МэВ
дает источник тока с потенциалом 20,4 миллиона вольт. Достаточно?
Долго и вечно отличаются невообразимо сильно. Если бы вселенная существовала вечно, все процессы в ней закончились бы вечность назад. Не было бы ни звезд, ни планет - ничего.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
РРМ-1, циклический двигатель получающий работоспособность без энергии.
РРМ-2, циклический двигатель получающий работоспособность без затраты эксергии.
РРРМ-2, это работающий РРМ-2, т.е. псевдо РРМ-2, циклический двигатель получающий эксергию из теплоты с затратой эксергии. РРРМ-2, смотреть Бродянский В.М. вечные двиг. прежде и теперь.
КПД всегда выше 100%, иначе зачем строить электростанции...
Термический КПД>100% у эндотермических циклов и меньше 100% у экзотермических циклов. (Ландау, Курс теорфизики, т.5, прг19,20).
Я не буду вдаваться в детали вечного двигателя. Остановлюсь на социально-экономическом аспекте.
1) Если бы так запросто можно было заиметь источник дармовой энергии, то уже давно построили бы такой двигатель. И никому и в голову не пришло бы добывать уголь, нефть, газ. Все были бы сыты и довольны.
2) Имея дома такое "чудо техники" плату за компослуги можно было бы свести почти к нулю. Рай и всё тут. Правда, что-то похожее уже не первый год рекламирует итальянец Росси. Но практических результатов и в помине нет.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
продолжаю я - "чтобы читателю стало противно".
Пиши по принципу: "Бери быка за рога"; "Чем меньше слов, тем больший смысл они имеют"; "краткость - сестра таланта" и пр.
И второе: все проблемы в понятиях. Начинай с них - определись какой смысл ты вкладываешь в то или иное слово. Тогда у тебя будет меньше словоплётства.
Руслан Игнатищев
Мне например противно читать Ваш комментарий без смысловой нагрузки по теме.
С уважением
Руслан Игнатищев
http://maxpark.com/community/603/content/2823292#comment-37655396
(Мысль не моя, одного очень наблюдательного и дотошного человека, физика, кстати )
Комментарий удален модератором
Второй закон не связан с представлениями об идеальности газа.
Флуктуации давным давно рассмотриваются в рамках статистической термодинамики. И вопрос о возможности создания на их основе ВД тоже давно обсужден.
Вопрос о флуктаации волн тоже далеко не нов.
Скучно читать всю эту бодягу от человека, не давшего себе труда ознакомиться с научным взглядом на то, что он пишет.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Тог что вы предлагаете это не вечный двигатель. Без всяких подсчетов, просто включите логику. Что вы предлагаете. Отбирать энергию броуновского движения (а это по сути тепло) у воздуха. И что получится. Да ни чего. Просто он будет остывать без притока энергии из вне. Достигнув температуры абсолютного 0 ваш двигатель перестанет работать. Зачем такие сложности? Возьмите любой расщепляющийся материал с длинным периодом полураспада и просто снимайте с него энергию. Остальные ваши предложения из того же разряда. Так же работают и все остальные современные двигатели.
Вся прелесть вечного двигателя в том, что он будет вырабатывать энергии больше чем потреблять, и ни как иначе. А вашем случае КПД даже до 100 % не дотянет. Если уж лезть вглубь, то любое соударение молекулы газа с маятником в первую очередь будет его не раскачивать а деформировать, все обратимые деформации переходят в тепло. На сколько нагреется маятник настолько упадет температура газа (ну почти). На сколько упадет температура на столько в среде останется меньше энергии. И т.д.. Вы что, в школе вопрос о том, почему охлаждается баллон при стравливании из него газа проспали?
С чего Вы взяли, что я предлагаю "выкачивать энергию" из замкнутого теплоизолированного пространства? Если обсуждаемое устройство действительно возможно, то оно должо выкачивать энергию из открытой среды. Тогда описанной Вами проблемы не существует.
И потом, что вы подразумеваете под ОТКРЫТОЙ СРЕДОЙ? Ну вместо сосуда вы берете всю атмосферу земли, и что? Где здесь вечный двигатель? В европе, да и у нас есть ветряные двигатели, они намного эффективней чем предложенный вами.
Эта тема не о том, что "проще". А о том, где в энергетике проходит граница между возможным и невозможным.
То, что поставить лист на ветру возможно - это известно. И такой двигатель классифицируется как один из "даровых". И поэтому фундаментального интереса этот вопрос не представляет. А вот возможно ли извлекать энергию из броуновского движения - это и надо обсуждать. Насколько это практически полезно - это вопрос другой. В конце концов, лист железа точно менее эффективен, чем ветрогенератор. А вот для "броуновского" двигателя колебательные элементы подходят, а пропеллеры - нет. Не тот характер механического движения.
Броуновское движение не останавливается при выравнивании температур частицы и среды. Поэтому и "броуновский двигатель" не имеет причин останавливаться при выравнивании температуры, или даже если бы частицы были теплее среды. Это вообще не важно.
Ветряные двигатели имеют ограниченное применение. Их нельзя использовать в городах, например, или в лесу. Только на равнинах или в море. Там, где есть достаточно сильные потоки ветра.
Броуновское же движение совершенно не зависит от ландшафта местности или каких-либо других метеорологических параметров помимо температуры.
Той проблемы, которую Вы обозначили, не существует.
Если возможно выкачивать энергию из атмосферы без использования дополнительного охладителя, то эта же энергия будет где-то потребляться и рассеиваться обратно в атмосферу.
Начинаем урок внеклассного чтения.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C
"Вечный двигатель второго рода — машина, которая, будучи пущена в ход, превращала бы в работу всё тепло, извлекаемое из окружающих тел. Невозможность осуществления вечного двигателя второго рода постулируется в термодинамике в качестве одной из эквивалентных формулировок второго начала термодинамики." (с)
Это то, о чём мы говорим.
Термопара, которую Вы упомянули выше, к ВД второго рода не относится.
Это цитата из меня же, там где я говорю о термопаре. Я и не говорил, что она вечный двигатель. Я вообще говорю, что их не существует в закрытой системе. Так что вы правы. Термопара это не вечный двигатель, как я и говорил. Просто и ваш двигатель не является вечным. Об этом я и сказал... Весьма трудоемкая, маломощная система выкачивания тепла из окружающей среды. В чем вы видите ее вечность, я вот этого не пойму.
Суть данной темы в том, возможо ли выкачивать энергию из среды без помощи дополнительного охладителя. И тогда это явление будет описывается более общей моделью, чем термодинамика.
Если окажется, что возможно это сделать хотя бы в краткий промежуток времени, то сделать из этого вечный двигатель - не проблема. Я просто беру этот "выкачиватель тепла" и ставлю его на улице. Когда температура окружающего устройство слоя воздуха снижается (допустим, на несколько градусов), то этот холодный воздух опускается вниз и растекается по поверхности Земли, рассеиваясь в атмосфере. На его место приходит не охлаждённый воздух.
(Этот процесс произойдёт ещё интенсивнее если будет помогать ветер, но в этом нет необходимости)
Честно не понимаю, почему Вас именно эта проблема смущает.
Еще раз говорю, КПД вашей машины меньше 100% или вы считаете что больше?
Вы думаете, что подобный двигатель будет запущен и выкачает из атмосферы всю теплоту, превратив её в царство льда и создав таким образом экологическую катастрофу, а затем остановится? Ничего подобного.
Объясняю в подробностях почему.
Среда (атмосфера) не бесконечна, разумеется.
Однако энергетика (электростанции, линии передач и потребители) так устроена, что выработка и потребление энергии осуществляется в рамках одной среды. При потреблении энергии, она рассеивается в виде тепла в атмосфере. Так же как и холодный воздух в случае постоянного охлаждения. И они компенсируют друг друга.
Допустим, электростанция стоит в Сочи и выкачивает там энергию из воздуха с мощностью 1МВт.
Эта самая энергия идёт в Краснодар, допустим 0,1МВт теряется на нагрев проводов, трансформаторов. 0,9МВт потребляется. Все способы потребления электроэнергии в конечном счёте приводят к рассеиванию её в виде тепла обратно в атмосферу.
Вы этого не понимаете? Или Вы с этим несогласны?