Андрей Бондаренко: Тарифы подняты, а источник для субсидий не определен

На предмет тех проектов, намеченных реализовать в газовой сфере с рядом арабских стран таких, как Катар, Алжир, и даже Азербайджан мы беседовали с бывшим директором Департамента финансово-экономической политики Минэнергоугля при правительстве Азарова Андреем Бондаренко:

Мы знаем, что Украина всегда искала альтернативных поставщиков энергоносителей, чтобы уменьшить зависимость от «Газпрома», реализуя концепцию диверсификации источников энергоносителей. Как работало правительство Азарова с потенциальными арабскими партнерами?

Андрей Бондаренко: Длительное время в Одессе рассматривали возможность строительства терминала по регазификации газа. Поставщиками могли быть и Алжир, и Катар, и более отдаленный, вплоть до Соединенных Штатов, или вплоть до возможности строительства Азербайджаном в Батуми или в Поти терминала и переправки на другие рынки. Это мы планировали плавучим терминалом миллиардов пять кубических метров импортировать, с разгонкой в будущем увеличить импорт до десяти миллиардов кубов. Но это не весь объем, который мог бы нас удовлетворить.

А как на это смотрела Россия?

Андрей Бондаренко: Безусловно, терять украинский рынок газа Россия не хотела. Она могла варьировать ценами, объемами, условиями контракта, но не допустить строительство этого терминала. Но у нас в большей степени не Россия была сложностью в этом проекте, а логистика через пролив.

Это Турция?

Андрей Бондаренко: Да, объемы транспортирования через пролив ежегодно возрастают и одновременно ужесточаются требования. Хотя есть доктрина, по которой корабли стран Черноморского бассейна должны беспрепятственно выпускаться через пролив и впускаться. Это же касается и их военного флота.

А вы договорились конкретно с Алжиром и Катаром? В Катар с проектом ездил представитель Януковича по национальным проектам Владислав Каськив?

Андрей Бондаренко: Он действительно ездил в Катар потому, что Катар может поставлять значительные объемы. Для Катара и для Алжира важно было точно знать в какой период нужно будет предоставить Украине конкретно определенный объем. Но тут появляются логистические компании. Если это идет под флагом Shell или Chevron, то Турция практически сворачивает свои ограничения и, провозя газ под флагом таких крупных компаний, проблем не возникает. Но Одесский порт не глубоководный и потребовалось бы большое количество челноковых рейсов, ведь крупнотоннажные корабли заводить в Одессу невозможно. Кроме того необходимо построить специальный терминал.
В Хорватии другая ситуация. Их проект находится в гораздо худших условиях, но у них глубоководный порт. Если этот проект состоится, то Евросоюз дает им чуть ли не 50% финансирования такого терминала в Адриатическом море.

Это для нужд Евросоюза?

Андрей Бондаренко: Это для нужд Хорватии, Венгрии и им конечно же хотелось бы, чтобы это был крупный проект, поэтому они предлагали нам быть участником этого проекта в любой из его частей. Или это терминал, или это реконструкция трубопроводной системы, которая бы позволяла от них к нам импортировать тоже до 5-7 миллиардов кубических метров .

А как импортировать, тоже через трубу?

Андрей Бондаренко: Сначала к терминалу подводятся корабли со сжиженным газом. Их происхождением может быть Алжир, Катар, США. Он газифицируется и по трубопроводному транспорту переправляется.

А какой трубопровод: классический реверсный?

Андрей Бондаренко: Классический, но в данном случае это совершенно новый проект и он может быть и аверсный.

А этот проект сейчас работает?

Андрей Бондаренко: Нет. Я не скажу на данный момент, на сегодня, но последний раз, когда мы с хорватами здесь (в Киеве) встречались, то он находился еще в той стадии, в которой я их оставил: еще нет самого документа проекта. Есть проблемы с экологическими организациями, есть проблемы с проектными организациями, есть проблемы с потребителем. Венгры пытаются доминировать в этом проекте, имея более мощную энергетическую систему, чем хорваты.

Эти проекты были при Януковиче или о них работали его предшественники?

Андрей Бондаренко: Да, это рассматривалось при Януковиче, как одно из диверсификационных направлений.

Евросоюз пытался создать антироссийский газовый альянс, по сути?

Андрей Бондаренко: Его трудно назвать антироссийским. Здесь в большей степени все-таки экономическая целесообразность. Чем больше источников поступления энергоносителей, тем более развит рынок. Польша не в знак протеста построила у себя терминал. Пусть он небольшой мощности, но у них есть возможность получать газ из других источников.
Активно развивалась и собственная добыча, активно исследовался Черноморский шельф. В принципе подписаны соглашения о перераспределении продукции с компаниями Shell и Chevron. Это Львовская и Ивано-Франковская газоносная площадь и Донецкая и Харьковская область. Это может быть сланцевым газом, но глубины, на которых залегает сланцевый газ, пробуриваются разведывательно через глубины, на которых может быть традиционный природный газ. Ничто не мешает этим корпорациям поднять дебет этих месторождений, которые эксплуатировались еще раньше. Еще в 70-х Украина добывала до 80 млрд. куб. м. газа.

А вы можете связать то, что происходит сейчас на Донбассе с интересами США по поводу сланцевого газа?

Андрей Бондаренко: С точки зрения конспирологии можно предположить, это может быть одной из версий. Shell неделю назад (беседовали 09 июня 2014 года) приостановил производственную программу работы по разведке месторождений в связи с этими событиями. Для Shell это не принципиально, это мировая корпорация, которая эти объемы могла бы взять с любых других месторождений и заработать. А здесь еще нужно вкладывать несколько лет, чтобы получить по газовому сценарию и начать добывать. Вкладываются какие-то сложные технологии, которые рушат экологический баланс. То есть происходящие события могут быть одним из звеньев, но не основным.

А сейчас баланс газовых ресурсов зависит в основном от Газпрома или есть вероятность будущих реверсных поставок?

Андрей Бондаренко: Под вопросом только транзит через Украину, а поставки газа – это коммерческое предложение, в Украине есть спрос, и Россия будет его предлагать. Под вопросом может быть только транзит. С введением Южного потока он может стать просто нерентабелен для России. Как резервное направление, он безусловно важен, но ценность в Украине кроме трубы есть прежде всего газовые хранилища, которых нет ни на Северном потоке, ни на Южном и это позволяет сезонные колебания проходить без сложностей в поставке. Сейчас в летние теплые месяцы идет закачка для того, чтобы обеспечить увеличивающиеся объемы в холодный период (отопительный сезон). На основе этих газовых хранилищ, которые распределены по всей территории Украины и часть из них сконцентрирована в западных областях, можно создать не виртуальный центр торговли газом в Европе, а реальный. В Европе есть несколько газовых «хабов», очень мощных, но они не имеют после виртуальной продажи хранения невиртуальных объемов. А в Украине это может быть реальная продажа, хранение, накопление.

А если Украина станет частью третьего энергетического пакета, будет ли это означать, что Украина сможет спокойно получать реверсные поставки, не нарушая юридических правил?

Андрей Бондаренко: В прошлом году Украина совершила реверсные поставки. То, что технологически можно было осуществить, Украина осуществила, получив венгерский и польский газ. Все объемы, которые можно было реверсировать, были реверсированы. В Словакии это сложней, но вопрос в большей степени не в Украине, а в отношении Словакии и Газпрома – это юридические нюансы.

Через Словакию осуществляются большие объемы транзита Газпромом, который является на данный момент контрактодержателем и это дает словацкому бюджету - бюджету небольшой страны - большие поступления. Но есть и технологические сложности: нужно строить вставку и она стоит немного, несколько десятков миллионов долларов, чтобы была возможность скачать больше объемов. Украинская труба беспрепятственно позволяет осуществлять реверсные поставки без сокращения подачи объемов по западному направлению транспортировки газа.

В каком состоянии находится национальная компания «Нафтогаз Украины»?

Андрей Бондаренко: Реальное состояние оценивает на данный момент Ernst & Young, международная консалтинговая компания, входящая в топ крупнейших консалтинговых компаний, итог оценки которой является неоспоримым и убедительным во всех отношениях. Эта компания выиграла тендер на оценку состояния нашей компании

Это еще при Азарове было?

Андрей Бондаренко: Да, это было при Азарове. Хотя со стороны Европы было рекомендовано другое агентство. Оно претендовало, но даже не подало заявку на тендер.

Каково ее состояние?

Андрей Бондаренко: Не полностью прошла оценка. Я могу говорить только как глава наблюдательного совета Нафтогаза. Это постоянное балансирование на грани дефолта. И так как Нафтогаз – серьезный налогоплательщик, одновременно корпорация, которая формирует дефицит бюджета, а не только бюджет и часть кредитных обязательств является не только Нафтогазовскими гарантиями, а подкреплены гарантиями государства, то дефолт компании может привести к дефолту страны. Но, судя по последней информации, государство продолжает удерживать Нафтогаз от возможности скатывания к дефолту.

Это за счет займов?

Андрей Бондаренко: За счет внутренних займов. Одним из условий МВФ предоставления кредитов – это снижение дефицита самой компании. Их рекомендации – это доведение стоимости газа внутри страны для потребителей до экономически обоснованного уровня. Первый шаг правительство уже сделало, повысив цену на газ, которую мы почувствуем уже с первого июня, а остальное – это увеличение тарифов на тепло, что в это время мы еще не почувствовали. Де-факто это почувствовали те, у кого нет счетчиков тепла. Обычно газ, на котором мы греем чайник, воду через колонку – это не большое потребление, которое мы не ощутимо не заметим, а газ в виде тепла мы заметим во время отопительного сезона.

Значит, компания находится в преддефолтном состоянии?

Андрей Бондаренко: Во всяком случае, здесь нет никаких внешних угроз, кроме наших внутренних процессов. Нафтогаз – это абсолютно внутренняя функция страны. Как к нему относится? Вешать ли на него дальнейшие долги? Нафтогаз в прошлом помогал вытягивать жилищно-коммунальное хозяйство, помогал ему модернизироваться за счет его средств, за счет его долгов.

Насколько я понимаю, вот это плачевное состояние Нафтогаза Украины связано с не проведением реформ ЖКХ?

Андрей Бондаренко: Прежде всего, да. Все остальные направления деятельности Нафтогаза Украины полностью рентабельны и прибыльны, кроме тех, где идут расчеты с ЖКХ за потребляемый газ.

А почему не проводятся реформы ЖКХ?

Андрей Бондаренко: Я к этому направлению украинской экономики имею мало отношения.

Как гражданин, что вы думаете?

Андрей Бондаренко: И граждане имеют к этому опосредованное отношение. К ЖКХ имеет отношение большое количество региональных властей. Это не кабминовская (правительсвенная), не Нафтогазовская (корпоративная) и не потребители (сами граждане) – это сотни организаций.

Я вижу, что ЖКХ является самым коррупционоемким узлом в экономике Украине?

Андрей Бондаренко: Да, это не сопоставимо ни с какой другой областью, ни с какими другими коррупционными механизмами.

И это объясняет вопрос, почему так откладывается вопрос реформирования этого сегмента экономики во все времена?

Андрей Бондаренко: Мы – страна постоянных выборов, а тарифы – это часть политики. Если сравнивать социальные системы льгот европейские и украинские, то можно было бы относить это к украинской форме социальной политики – низкие тарифы. Принимать бюджету на себя эту тяжесть. Как, например, в Европе могут быть совершенно другие виды социальной помощи. Но желательно конечно превратить это в адресную помощь. Мы, как потребители, мало проинформированы об этом. Тарифы выросли, и должны появиться субсидии. То есть МВФ, о чем мы всегда спорили, давайте будем определять адресную политику, вот наши средства, которые вы можете направить на адресную помощь. Только давайте определимся с процентом, сколько это будет? 30% населения? 70% населения? 92% населения, которые не способны выдержать эти тарифы, экономически обоснованные. Можно предположить, что именно этот объем общества – по существу опосредованно контролируемы МВФ, через субсидии. Но я не видел изменений в бюджет, где источник субсидий определены как кредитные ресурсы от МВФ на данный момент. Они как изменение в бюджет на данный момент не проведены. Тарифы подняты, а источник для субсидий не определен. Если мы заплатим из кредитных средств за газ для России, то тогда мы должны поднимать тарифы. Если мы определяем, что кредиты МВФ – это источник для субсидий, тогда понятно, что источником для выплаты долга России станет сбор средств с потребителя, который заплатит, а потом получит их в виде субсидий. Этого не происходит. Пока только подняты тарифы, а кредиты пока только озвучены, но никто никому еще ничего не заплатил.

Исходя из нашего разговора, понятно, что ЖКХ является основным проводником коррупционных схем?

Андрей Бондаренко: Я не прокурор и обвинять их не могу, не всех за руку хватали. Но есть случаи отбора газа, которые осуществлялись без контракта с Нафтогазом, что является прямым воровством.

Куда его направили, в ЖКХ?

Андрей Бондаренко: Да, в ЖКХ. У нас же действует мораторий на банкротство предприятий. Это законопроекты, которые постоянно имеют место, когда невозможно обанкротить предприятие, которое работает в сфере энергетики.

А как вы считаете, а если приватизировать ЖКХ как структуру экономики страны?

Андрей Бондаренко: Есть приватные ЖКХ, они уже работают.

Но это будет противоречить самой социальной политике государства?

Андрей Бондаренко: Я не эксперт. У нас было предложено несколько моделей совместных. Мы плотно сотрудничали при отработке механизма распределения природного газа по новой цене 268,5 долларов. Было несколько участников: Министерство энергетики, Нафтогаз, Министерство жилищно-коммунального хозяйства и НКРЖ (национальный регулятор) и национальный регулятор в области энергетики. Совместная выработка этими организациями одного из механизмов по старой цене могла дать какой-то источник для плавных переходов. На тот момент у нас в хранилищах был еще дорогой газ по 460 долларов. Он еще мог оставаться. Мы выходили на газ по 268,5 долларов только к октябрю (2014 года). Поменялась политическая конъюнктура, поменялись параметры. Мы поссорились с тем, с кем у нас несколько тысяч километров граница государственная и эта истерия еще продолжается.

P.S.: Мы открыты для публикации любых экспертных оценок, несмотря на политические преференции того или иного приглашенного эксперта. Нас интересует только объективная информация.
К примеру, на наших страницах вы можете ознакомиться с мнениями разного рода экспертов: Евгений Магда, Евгений Копатько, Костя Бондаренко,