Любое обсуждение российского ракетостроения, можно превратить в многостраничный холивар, если написать слово из четырех букв: «Маск». Тут же найдутся его сторонники, которые вспомнят, что с Байконура летают ракеты, разработанные еще в 60-е, а компания Маска SpaceX появилась всего 12 лет назад, и уже делает многоразовую ракету. В ответ можно будет услышать про «секту любителей Маска» и эксцентричного шарлатана, который решил бросить вызов формуле Циолковского. В любом случае, равнодушные быстро покинут обсуждение, а неравнодушные продолжат схватку за свои идеалы.
Что же это за человек такой Илон Маск, почему его появление вынудило Роскосмос говорить о «наступающих на пятки конкурентов», а его марсианские мечты вдохновляют энтузиастов космоса по обе стороны океана?
Обозначу основные моменты становления Илона, как ракетного магната, а потом порассуждаем, на тему многоразовых ракет и «культа Маска».
Илон Маск — это бывший совладелец платежной системы PayPal. Продав свою долю за $165 млн долл в 2002-м, он остался с деньгами, но без дела. Тогда он задумался куда бы их небанально потратить, и решил отправить земное растение в гидропонной банке на Марс. По его задумке, картина зеленого побега на Красной планете вдохновит человечество на новые космические свершения.
Арт из группы ВК elonmusk
С этой целью Маск посещал Россию и приценивался к конверсионным ракетам «Днепр». Их стоимость — около $20 млн долл. позволяла ему осуществить задуманное. Но вместо покупки, Маск стал размышлять, почему старые российские ракеты стоят в десять раз дешевле новых американских. Из раздумий рождается идея производить собственные ракеты и сделать их еще дешевле российских.
Его решение удачно легло на желание американского государства разбавить ракетный монополизм Boeing и Lockheed Martin, которые в 2006 году объединились в United Launch Alliance (ULA) и фактически подсадили NASA и Пентагон на ракеты с российскими двигателями первой ступени Atlac V. Целеустремленность Маска активно вскармливалось госзаказами DARPA, а позже NASA. Разрабатывал ракеты Маск на свои, а запуски оплачивало государство. За четыре года компания SpaceX создала легкую ракету Falcon 1, а спустя еще четыре года успешно стартует Falcon 9 — средняя ракета, сравнимая по характеристикам с российским «Союз-2».
К этому времени NASA закрывает программу Space Shuttle и остается без пилотируемых космических кораблей. Для ликвидации отставания от России и Китая, в США объявляются конкурсы на создание грузовых и пилотируемых космических кораблей. SpaceX берется решить обе задачи, и уже в 2012 году к МКС успешно стартует первый грузовик Dragon.
На волне успеха, Маск заявляет свои следующие амбициозные цели: многоразовая ракета, сверхтяжелая ракета и колония на Марсе.
В 2012 году публикуется видеоконцепт первой идеи.
И начинаются испытания многоразового ракетного модуля Grasshopper.
Оба видео становятся источником яростных дискуссий в этих наших интернетах. Сторонники Маска начинают считать метры, на которые «прыгает кузнечик» (англ. Grasshopper) — 2 — 5 — 9 — 40 — 80 — 250 — 325 — 744… Критики, напоминают, что до околоземной орбиты немного выше, а музыка Muse не даст нужной прибавки тяги, для успешного решения формулы Циолковского.
В серьезность намерений Маска верят единицы инвесторов, вкладывающих в SpaceX, и толпы поклонников. Специалисты же более сдержаны. Скептики говорят, что Grasshopper скачет по Техасу для успокоения инвесторов, которые не поняли как Маск их «развел» многоразовой ракетой и мечтой о Марсе. Многочисленные ракетные эксперты Вконтакта, рассуждают о недальновидности Маска, забывшего про парашют. И даже реальные эксперты вроде Андрея Ионина, главного аналитика НП «ГЛОНАСС», доверяющие Илону, полагают, что Grasshopper нужен для отработки посадки на Марс, т.е. не верят в многоразовую ракету.
Тем временем SpaceX продолжает развиваться модернизирует двигатели и сам Falcon 9, испытывает головной обтекатель, подходящий для коммерческих запусков и будущей сверхтяжелой ракеты, и запускает спутник на геостационарную орбиту, т.е. претендует на рынок не только «Союза», но и «Протона».
В 2013-м Grasshopper уходит на покой, а его место занимает более продвинутая модель Falcon 9R. R означает reusable, т.е. “многоразовый”. Это уже настоящая ракетная ступень с ногами, аналоги которой должны отправляться в будущем на высоту около 100 км и возвращаться невредимыми.
При этом, SpaceX продолжает запуски по контракту с NASA, и пуски коммерческих спутников.
Они никак не связаны с созданием многоразовой ракеты. Но SpaceX умудряется совмещать выполнение контрактов и отработку технологий будущего.
В сентябре 2013 года он запускают ракету, первая ступень которой впервые должна попытаться маневрировать после выполнения основной задачи. В ходе этого пуска ступень должна была принять вертикальное положение, что необходимо для будущей мягкой посадки.
Попытки управления падающей ступенью видны с 4-й минуты.
Испытания закончились неудачей, при том, что основная задача — выведение на орбиту канадского спутника Cassiope, решена успешно. Но на обратном пути ракетная ступень принялась вращаться в продольной оси, топливо в баках поднялось вверх под действием центробежной силы и двигатели загорелись. Несмотря на неудачу, Маск отрапортовал: «Теперь мы знаем, что надо делать».
И вот, 18 апреля 2014 года, после многочисленных переносов, состоялся запуск первой настоящей ракеты с ногами. Выведение космического корабля Dragon прошло безупречно, но самое интересное началось позже. Первая ступень ракеты, после отделения, принялась маневрировать. Сначала надо было достигнуть первую цель — вертикализировать ракету. Это было достигнуто благодаря второму этапу испытаний — раскрытию опорных “ног”. Ракета садилась/падала в Атлантический океан, и, к сожалению, там был шторм.
Несмотря на ветер и волны первая ступень смогла войти в воду на малой скорости и практически в идеально вертикальном положении. То есть цели испытания были полностью достигнуты, но корабли не смогли найти ракету в бушующем море и нам осталось только невнятное видео, которое смогли принять по радио.
В этом ролике можно увидеть финал посадки — раскрытые “ноги” и волна на поверхности океана, расходящаяся от работающих двигателей.
Так почему же затея Маска вызывает столь жаркие обсуждения в России?
Даже сейчас, с его одноразовыми ракетами, стоимость выведения полезной нагрузки у SpaceX сравнимо с российскими ценами. А Россия только благодаря ценам и надежности носителей держит лидерское положение на мировом рынке запусков. Но и у Falcon 9 полных фейлов не было (был один частичный, когда потеряли попутные микроспутники). При этом SpaceX оплачивало не только производство, но и разработку ракеты. Конструирование же российских моделей, по большей части, оплатил еще бюджет СССР. Кто-то считает, что нынешние цены Маска — это сознательный демпинг в надежде на будущие заказы и вытеснение конкурентов с рынка. Даже если так, он уже показал свое превосходство перед российскими современными ракетостроителями, если сравнить время создания “Ангары” и Falcon.
Маск — не супергерой. 4-5 лет на ракету — это реально. Тот же “Протон” был создан за 3 года. Но, как мне кажется, между создателями “Протона” и Маском гораздо больше общего, чем между создателями “Протона” и “Ангары”. Маск одержим космосом, известна его фраза, что он мечтает закончить жизнь на Марсе, и не от удара о поверхность. Точно так же были одержимы космосом Королев и Челомей. Сроки с которыми они решали задачи, поражают, в сравнении с сегодняшней российской космической тягомотиной.
Сегодняшняя цель российских космических предприятий — госзаказ. И чем дольше он продлится тем им же лучше. Цель Илона Маска — Марс, а госзаказ — это лишь средство, которое он использует в своих интересах. Сделает он многоразовую ракету или нет — это не так важно. Вся суть в его стремлении вверх, в развитии и постоянном совершенствовании технологии. Это и вдохновляет его сторонников по всему миру.
Хотя очень многие надеются, и действительно верят как в чудо, в его Falcon 9 Reusable. Если он его действительно создаст, это обрушит цены на выведение на низкую околоземную орбиту, оставит позади даже дешевые “Днепры”, и откроет новый этап в освоении космоса.
И я хочу, чтобы это свершилось! Чтобы “Союз”, “Протон” и еще не родившаяся “Ангара” стали слишком дорогими и ненужными ракетами. Тогда, Роскосмосу придется проснуться от бюрократической спячки, вспомнить советскую молодость, и заняться, наконец, прорывными разработками будущего, чтобы наверстать конкурентов. Может ли он такое сделать? Не знаю. Однако…
В Центральном аэрогидродинамическом институте им. проф. Н.Е. Жуковского завершен первый этап комплексных исследований многоразовых ракет-носителей (МРКН). Специалистами ЦАГИ сформированы предложения по усовершенствованию перспективной системы выведения на орбиту, разрабатываемой ГКНПЦ имени М.В. Хруничева в кооперации с более чем двадцатью предприятиями авиационно-космической отрасли. Планируется, что новое семейство МРКН обеспечит выведение полезных грузов массой от 20 до 60 т без полей падения первой ступени, что является качественно новым шагом в отечественном ракетостроении...
Возможность оставлять комментарии временно отключена
Евгений Храмцов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
2014-05-07
# 36251527
Пожаловаться
Прекрасная статья. Спасибо большое.
Здесь, пожалуй, большинство людей в сообществе любят Маска и пристально следят за новостями.
Непривычно немного было читать имя Илон, а не Элон :)
1
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Иван Касьянов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
2014-05-07
# 36251695
Пожаловаться
Ну наши будут телиться с выделением нормального финансирования до первого десятка повторных пусков Falcon 9. А как начнут проседать заказы в ноль - только тогда может и почешутся, или не мудурствуя лукаво - задерут цены запусков для внутреннего заказа для компенсации потерь.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Владимир Агафонов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Иван Касьянов
2014-05-07
# 36253855
Пожаловаться
Россия фантики не печатает,а Крым и Украина оторвали дополнительные средства от бюджета.Хорошо,что плановый бюджет не урезали.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Юрий Резников
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Иван Касьянов
2014-05-07
# 36263819
Пожаловаться
Зачешутся после 1 -го удачного приземления. Не верю я, что мы могём быть такими тормозными...Щас только космодром Восточный надо "проглотить"...невовремя его затеяли -- тут такие перемены намечаются, а все деньги--туда
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Показать 2 ответа
Свернуть ответы
Владимир Шпирько
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
2014-05-07
# 36251996
Пожаловаться
Еще не отработали одноразовую Ангару, даже нет попыток ( испытаний ) МРКС - частично многоразовых. А уже дуют полностью многоразовые. То ли денег дают мало и их не хватает на опытные образцы. А деньги нужны... придумывают новую "тему" - говорят хорошо... и опять эскизы, макеты.. выставки.... и деньги сгорают в верхних слоях управления. И всё "новенькое" почему то опять на ЗиХе? Есть у меня к "заводу в Филях" предубеждения, не скрою. Но почему "Прогресс" в Самаре, Макеев в Миасе или "Энергия" в Королеве... не выигрывают? Не знаю. Может "лапа" в верхах? А может другие дают реальные цены, а ГНКПЦ Хруничева заниженные, вот и выигрывает, а делать денег не хватает? Не знаю.
1
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Алексей Хохлов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Владимир Шпирько
2014-05-07
# 36260258
Пожаловаться
"Деньги сгорают в верхних слоях управления" - не в бровь, а в глаз.
Центр Хруничева действительно известный фаворит Роскосмоса. Может потому, что гептиловый Протон - наш единственный и до сих пор незаменимый тяжёлый носитель?
1
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Владимир Шпирько
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Алексей Хохлов
2014-05-08
# 36284014
Пожаловаться
Разработка УР-500 это МПО "Машиностроение" г. Реутов, гл.конструктор Челомей В.Н. ЗиХ был назначен производить эти ракеты волевым решением ВПК. Вместе с документацией был направлен ряд сотрудников для сопровождения работ.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Показать 2 ответа
Свернуть ответы
Владимир Агафонов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
2014-05-07
# 36253843
Пожаловаться
Нравится.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Steven Lerner
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
2014-05-07
# 36253958
Пожаловаться
Тот же “Протон” был создан за 3 года.
Cоздать-то его создаои, да вот только он много лет никак летать не желал. Два раза полетит - на третий рванет... Реально, более-менее надежно Протоны начали летать значительно позже. Впрочем, они и сейчас частенько уходят за бугор. Ну, и не надо забывать, что Протон - это МБР УР-500. На неё работал весь ВПК Союза Нерушимого...
Фалькон-9, с самого первого запуска и до последнего, аварий не имел. Как сказано в статье, была одна частичная неудача, впрочем и она пошла на пользу, продемонстрировав запас надежности.
Вцелом, послужной список у Фалькона является уникальным - не припомню ни одной ракеты, которая с самого первого запуска пошла безаварийно.
Тем более это удивительно, когда вспоминаешь, что это ЧАСТНАЯ ракета, ЧАСТНАЯ разработка, что на её создание не выделялись сотни КБ и предприятий огромной державы. Небольшой (по советским меркам) заводик, совсем небольшое КБ, совмещенное с бухгалтерией. Один производственный корпус...
Но это надо видеть!
Но главное, это даже не Фальконы и Драконы, а Маск с его бизнес-моделями. Главное в СпейсХ - это модель инновационного бизнеса.
1
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Алексей Хохлов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Steven Lerner
2014-05-07
# 36260024
Пожаловаться
Не припомните ракеты? Сатурн-5. 13 безаварийных пусков.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Steven Lerner
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Алексей Хохлов
2014-05-07
# 36273056
Пожаловаться
Ну, разве что Сатурн-5. Кстати, Маск взял на вооружение методологию отработки ракеты именно Сатурн-5.
Впрочем, даже Сатурн-5 имел более серьёзные проблемы в первых полетах.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Владимир Шпирько
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Steven Lerner
2014-05-08
# 36284371
Пожаловаться
Всё правильно, но есть одно замечание: это более 40 лет между разработкой Протона и Фалькона.
Те решения которые были найдены тогда, приняты или отвергнуты после испытаний..., сейчас студенты изучают на младших курсах, сравнивают решения разных "школ" и т.п. И еще УР-500 - это Универсальная Ракета массой 500тонн, т.е. не только баллистическая, но и для других целей. Цели не только Вашингтон, но и Луна. Это в защиту Протона, хотя он и не нуждается. А вот с организацией.... тут защиты не будет... По тогдашней практике - переход к летным испытанием, это как бы промежуточный финиш. Можно отчитаться за потраченные деньги и попросить новые... Поэтому и стремились скорей "стрельнуть", сокращая наземные испытания.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Steven Lerner
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Владимир Шпирько
2014-05-08
# 36284879
Пожаловаться
Я с вами согласен. Просто напоминаю, что "скорость создания", как правило, ведет к высокой аварийности в первое время и то, что сэкономили во времени разработки, возвращается во время доводки. Это вопрос методологии.
УР-500 создавалась как МБР под сверхмощные боезаряды, которые имели большой вес и габарит. Но ко времени создания ракеты, произошли перемены и в политичексом, и в военном, и в техническом аспекте. Советские боеголовки стали компактнее и легче, а УР-500 была слишком велика для шахтного базирования.
Вот потому-то она и превратилась в Протон.
По той же причине, ВПК отказался финансировать УР-700. Слишком велика ракета для военных, а забрасываемый вес перестал быть для них главным фактором.
2
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Владимир Шпирько
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Steven Lerner
2014-05-08
# 36285290
Пожаловаться
Просто напоминаю, что "скорость создания", как правило, ведет к высокой аварийности в первое время и то, что сэкономили во времени разработки, возвращается во время доводки. Это вопрос методологии.
Так и я о том же:... По тогдашней практике - переход к летным испытанием, это как бы промежуточный финиш. Можно отчитаться за потраченные деньги и попросить новые... Поэтому и стремились скорей "стрельнуть", сокращая наземные испытания.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Александр Миронов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Steven Lerner
2014-05-08
# 36288009
Пожаловаться
Стивен, а УР-700 могла быть создана? Я читал про нее, якобы она должна была решить проблему массы, и СССР мог (при желании) запустить экспедицию к Луне, пусть и позже американцев. Но там же было и написано, что ракетчики очень скептически к ней относились, считая, что нереально создать к ней систему управления
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Показать 6 ответов
Свернуть ответы
Юрий Резников
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
2014-05-07
# 36257770
Пожаловаться
Да...статья отличная. Кроме фразы "И я хочу, чтобы......еще не родившаяся “Ангара” стали слишком дорогими и ненужными ракетами." При всех недостатках нашего космоса, осталось у него одно ценное, можно сказать, "вынужденно родившееся" (из-за бедности, наверное) качество -- преемственность и большая, чем у NASA, последовательность. Союз, при всей архаичности, летает и стабильно летает уже 50 лет. И его можно последовательно совершенствовать (что и делают, правда, медленно). У них -- денег "немеряно" --1.вбросили в Апполон-- ну да, показали нам "кузькину мать",...что дальше -не знают, 2.создали Шаттл-- мало того что дорогой, так он ещё и опасный оказался.--зарубили...3.создали МКС-- влупили денег -- не знают, что с ней дальше делать, при это ещё и не поняли и не показали (Лернер-свидетель)--какой же от неё прок....вобщем, NASA ещё лет 30 назад надо было переориентировать ТОЛЬКО на дальний космос, не соображают они (или не хотят) в политике пилотируемых полётов....из всего этого вывод --Ангару надо запустить и довести её до частичной многоразовости, добиться стабильности..пора прекращать эту привычку -- "берёмся--вбухиваем деньги--хороним"
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Алексей Хохлов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Юрий Резников
2014-05-07
# 36259950
Пожаловаться
Остапенко уже не раз намекал на бесперспективность Ангары. Она бесполезна для лунных планов, а орбитальные задачи решают уже имеющиеся носители.
1
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Юрий Резников
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Алексей Хохлов
2014-05-07
# 36261077
Пожаловаться
А разве нельзя с помощью многоразовой в перспективе Ангары создать за несколько пусков лунный или марсианский корабль? Наша беда --слишком много проектов, под которые распиливают бабло. Но может быть я ошибаюсь и не вижу какие-то важные мелочи. Поправьте-если это так.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Евгений Храмцов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Алексей Хохлов
2014-05-07
# 36265573
Пожаловаться
Я где-то читал, что вроде как у Ангары стоимость за 1кг меньше 5 килобаксов, что близко к Фалькон9. Как и у украинского циклон-4, если конечно теоретические цифры совпадут с реальными.
И я так понимаю, что перспективны ангара А5 и А7.2. Если они научаться возвращать боковые ускорители, то носитель может оказаться конкурентным.
Вот только с нашим подходом... Либо не доделают. Либо доделают криво и будут долго допиливать с кучей неудачных запусков. Либо доделают в таком отдаленном будущем, что носитель уже будет устаревшим.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Алексей Хохлов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Юрий Резников
2014-05-07
# 36269836
Пожаловаться
http://izvestia.ru/news/562792
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Алексей Хохлов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Евгений Храмцов
2014-05-07
# 36270021
Пожаловаться
http://ria.ru/space/20131219/985102595.html
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Юрий Резников
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Алексей Хохлов
2014-05-07
# 36271188
Пожаловаться
Алексей, да я это читал...." — Я «Ангарой» занимаюсь давно, с момента начала своей деятельности в качестве начальника космодрома, затем командующего, — говорил Остапенко на совещании. — Лично мое убеждение, что данная ракета для Восточного — это тупиковая ракета, она не даст нам возможности развиваться."
А где конкретный ответ -ПОЧЕМУ он считает её тупиковой? Если дороговизна -- то это решается с помощью МРКС.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Steven Lerner
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Юрий Резников
2014-05-07
# 36273396
Пожаловаться
НАСА именно лет 30-35 нащад и переориентировалась.
Во времена Сатурн-Аполлон - это была исключительно эффективная организация. Но потом она постепенно всё больше бюрократизировалась и вот докатилась до современного уродства.
Несогласен по поводу шаттлов.
На сегодняшний день, система спейс-шаттл наиболее экономически эффективная и наиболее надежная из орбитальных транспортных систем, единственная грузо-пассажирская.
За 450 миллионов вложений в каждый запуск, шаттл мог доставить на МКС не только до 8 астронавтов, но и до 28 тонн грузов, плюс вернуть на Землю до 16 тонн.
Самый простой подсчет показывает, что при стоимости полета 1 астронавта на МКС на кораблях Союз, за которые НАСА платит по 70 миллионов, 1 полет шаттла с 7 астронавтами - 350 миллионов плюс до 28 тонн груза туда и 16 тонн обратно.
И в довершение сего, шаттлы могли делать такие работы в космосе, которые вообще никакой другой системе не под силу. Вспомните ремонты Хаббла, благодаря которым этот телескоп уже 30 лет продолжает нас радовать.
И всё это за вполне смешные деньги.
1
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Алексей Хохлов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Юрий Резников
2014-05-07
# 36273630
Пожаловаться
35 тонн на НОО - её предел в самом тяжёлом исполнении. Сатурн-5 выводил на НОО в 4 раза бОльшую ПН.
1
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Steven Lerner
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Юрий Резников
2014-05-07
# 36274331
Пожаловаться
Корабль и носитель суть вещи очень разные.
Даже в перспективе удачной и многоразовой Ангары, процесс создания корабля - отдельный процесс. Носитель с кораблем позжк "женят", но это отдельные части.
Юрий, проектов кораблей, которые "вот-вот..." было дофига. Вспомните многострадальный Клиппер, макет которого таскали по всем аэрокосмическим салонам мира. Собирались его строить с французами, но франки соскочили и проект издох. Теперь пишут про Русь... Ничего особенного, но идет с каким-то скрипом и непонятно дойдет ли дело до тела.
А спускаемый аппарат? Ну, по типу лунного модуля Аполлона. Его же тоже надо создавать!
У НАСА гоняют 2 конкурирующих проекта посадочных модулей. Гоняют давно и достигли определенных успехов. Но когда построят реальный новый лунный модуль - это непонятно.
Даже, если Ангара и станет когда-нибудь успешным и многоразовым носителем, вопросы создания кораблей, тем более лунных, это отдельные вопросы.
1
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Steven Lerner
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Евгений Храмцов
2014-05-07
# 36274468
Пожаловаться
Из того, что я читал от создателей Ангары, сейчас цена запуска версии с грузоподъемностью 10 тонн (Фалькон - 13 тонн) оптимистично оценивается в 127 миллионов (Фалькон-9 v/1.1. - 56 миллионов).
Они уже прямо говорят, что на мировом рынке орбитальных услуг Ангара не будет конкурентоспособной, но её создание ориентировано на чисто внутренние, российские программы. Мол, всё равно надо создавать более современный носитель на замену Протонам и Союзам. О Зенитах они вообще молчат почему-то.
1
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Юрий Резников
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Алексей Хохлов
2014-05-07
# 36276640
Пожаловаться
А при чём здесь Сатурн-5? Мы что, на Луну только с весом 130 т можем лететь? Прошло уже 50 лет, , необходимое оборудование стало "миниатюрнее", многие материалы стали за это время намного меньше по удельному весу. С теми же задачами, как Аполлон, можно лететь теперь с весом 60-70 тонн (я так думаю)
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Юрий Резников
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Steven Lerner
2014-05-07
# 36276881
Пожаловаться
По моим данным (если они не ошибочны), ПТК-НП "присовокупляют" сейчас к Ангаре. На некоторых видео рядом с корпусами Ангары я видел несколько капсул, идентичных ПТК-НП.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Евгений Храмцов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Steven Lerner
2014-05-07
# 36277004
Пожаловаться
Стивен, а Вы все не устаете отвечать людям о супер-эффективности шаттлов. Хотя я как-то отвечал Вам на подобный пост, что здесь присутствует манипуляция цифрами, надеюсь не намеренная.
1. Ни один шаттл никогда не выводил на орбиту 8 астронавтов и 28 тонн груза одновременно. Типичный полет к МКС - это 10 тонн груза и/или 3 астронавта. Вы чтоб перевезти 2т тоже будете заказывать 20-тонный грузовик по причине того, что там 1кг дешевле?
2. Действительно сам запуск шаттла обходился в 450 млн. Только запуск, только шаттла. Здесь нет стоимости ОКР и прочих затрат на программу. На самом деле, по факту закрытия программы мы можем констатировать стоимость одного полета в вилке от 1.2 до 1.5 млрд. долларов.
3. К надежности там тоже достаточно претензий. Лень искать пруфлинки. Можно хотя бы вики почитать: http://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_the_Space_Shuttle_program#Cultural_issues_and_problems
Давайте стараться быть более объективными :)
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Юрий Резников
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Steven Lerner
2014-05-07
# 36277077
Пожаловаться
Да...полезного много они сделали..не спорю. А 14 погибших --это как? Сколько они стоят?
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Steven Lerner
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Юрий Резников
2014-05-07
# 36277656
Пожаловаться
Юрий, когда разбивается в аварии автобус, гибнет больше пассажиров, чем если разобьётся мотоцикл, даже с коляской.
Но вы же не станете утверждать, что езда на мотоцикле безопаснее, чем на автобусе. Правда?
Шаттлы совершили около 135 полетов и имели 2 аварии. Союзы летали примерно столько же, сейчас чуть больше, но имели больше аварий.
1
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Steven Lerner
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Евгений Храмцов
2014-05-07
# 36278213
Пожаловаться
1. Вопрос не о "типичном" полете, а о возможностях. Любой корабль и любой носитель можно "недогрузить". Но откуда вы взяли про "10 тонн груза и/или 3 астронавта"???
На сколько я помню, ВСЕ (кроме первого испытательного) полеты шаттла возили по 7 (один раз 8) астронавтов.
Нет, шаттл как раз способен в одном полете возить 7-8 человек и до 28 тонн груза на орбиту.
2. Считать с учетом всех расходов на программу - это удел статистики, а не бухгалтерии. Реально стоимость полета - это стоимость, которую надо уплатить, чтобы полет состоялся.
Не станете же вы считать стоимость поездки на поезде с учетом строительства тепловоза и вагонов, прокладки магистралей, строительства вокзалов и т.д. Есть поезд, есть цена его переезда из города в город, включая все расходы плюс прибыль, от этого считают цену билета.
Если бы кто-то захотел арендовать шаттл для полета в космос, ему пришлось бы выложить 500 лямов. Это и есть цена полета.
2
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Steven Lerner
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Юрий Резников
2014-05-07
# 36278311
Пожаловаться
Когда происходит авария с участием автобуса, гибнет много людей. Авария мотоцикла - 1-3 трупа.
Но разве мотоцикл безопаснее автобуса?
1
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Иван Касьянов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Юрий Резников
2014-05-07
# 36278372
Пожаловаться
Массовое совершенство ракет на столько еще не выросло. С таким лунным кораблем на НОО - это будет опять таки убогий флаговтык, но еще более убоги чем у СШП - наш проект Н1-Л3 подразумевал посадочный модуль на одного и стартовая масса с НОО была в районе 90 тонн - сейччас действительно можно наверно опустить до 70 - но не меньше. Есть еще правда проект американской частной фирмы (что то там голден) там посадка на луну вообще без капсулы - на открытой платфоме и полет к луне в негерметичном корабле - на двух человек - найти материал на русском сложно (попался случайно) - так там да хватит одного пуска с 30 - 35 тоннами на НОО
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Алексей Хохлов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Юрий Резников
2014-05-07
# 36279280
Пожаловаться
За 45 лет ракетные технологии почти не изменились. Чтобы лететь на Луну, по-прежнему нужны 130 тонн на НОО.
Если бы дело обстояло как Вы предположили, мы бы увидели существенное снижение веса и орбитальных кораблей. Но его нет и в помине. Наоборот, новые орбитальные корабли стали даже тяжелее старых. Сравните, например: ВА CST-100 (7 тонн) с ВА Аполлона (5,5 тонн) или ВА Русь (7,8 тонны) с ВА ТКС (4,8 тонны).
2
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Алексей Хохлов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Иван Касьянов
2014-05-07
# 36279706
Пожаловаться
НО 30 тонн и для этого не хватит.
1
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Алексей Хохлов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Steven Lerner
2014-05-07
# 36280058
Пожаловаться
Последний полёт корабля Союз ТМА-12М - 119 старт Союза (из них один суборбитальный). До рекорда Шаттлов ещё далеко.
1
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Steven Lerner
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Алексей Хохлов
2014-05-07
# 36280924
Пожаловаться
Я не помню точно сколько раз летали Союзы всех модификаций, но даже, если столько же, скольео шаттлы, они могли перевезти только по 2-3 человека, что в сумме около 430-450. Шаттлы - больше 900.
1
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Иван Касьянов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Алексей Хохлов
2014-05-07
# 36282610
Пожаловаться
Ну это потому, что наращивают защиту и функциональность, комфорт. Ведь и условия в которых летали тогда и теперь тоже не сравнить!! Если же делать обрезания до потери пульса для туристов-милиардеров-суцидных экстремалов (нереальное сочетание - на земле таких едва ли 2-е наберется),то можно наверно и такой сверхлегкий кораблик построить. По опыту слегка казуального симулятора ракет KSP - могу сказать - построить можно и не такую бешенную табуретку! (не забрасывайте меня тухлыми помидорами)
Прикидка - посадочно-взлетный модуль - 4 - 4,5- тонн - 1,5 ступень
перелетный корабль -типа доведенного до ума меркурия с увеличенным сроком полета 4,5-5 тонн (все таки хоть чуть но технологии шагнули вперед)
что-то типа сервисного модуля с учетом маштабирования - и дельты 850 + 850 м/с - 9 -10 тонн.
итого 17-19 тонн на орбиту к луне дельта 3100 если использовать водородный разгонный блок с высоким удельным импульсом движка 460 с - то на НОО надо вывести под 42 -50 тонн.
Действительно даже в 35 не уложился с грубейшими прикидками от балды. Но как я посмотрел на сайте компании они планировали 2-х пусковую схему - хватило бы и имеющихся ракет.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Владимир Гуськов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Евгений Храмцов
2014-05-08
# 36284026
Пожаловаться
В 1960 году был готов ЖРД 11Д55 (С.Косберг) для третей ступени РН "Союз", кислород+керосин, тягой в 30,6 тонны. Его оптовая цена составляла 50-60 тысяч рублей. ЖРД "Мерлин" тогда в СССР потянул бы на 150 тысяч рублей.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Владимир Шпирько
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Юрий Резников
2014-05-08
# 36284514
Пожаловаться
Электроника - менее 10% массы корабля. Запасы кислорода, для дыхания, воды, пищи - не изменились.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Владимир Шпирько
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Steven Lerner
2014-05-08
# 36284645
Пожаловаться
"Зенит" - это Украина, г.Днепропетровск. КБ "Южное". 13,5 т на НОО.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Steven Lerner
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Владимир Шпирько
2014-05-08
# 36285021
Пожаловаться
Зениты эксплуатировались Росскосмосом. Поэтому я их упомянул.
1
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Steven Lerner
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Владимир Гуськов
2014-05-08
# 36285128
Пожаловаться
Я думаю, что ЖРД Мерлин, тогда, в СССР, был бы бесценным. :-)
1
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Иван Касьянов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Владимир Шпирько
2014-05-08
# 36285342
Пожаловаться
Кислород, питание и вода на срок экспедиции (~10 дней) это ничто - главное это топливо, масса конструкции и сервисных систем (очистки/регенерации воздуха, санитарной, ориентация, энергитическая, двигательная система) ну и эфективность двигательной установки. В Н1 использовался керосин и стартовый комплекс весил 95 тонн при массе луного комплекса 34 тонны, взять водород и можно уложиться в 70 - 75 тонн.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Владимир Шпирько
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Юрий Резников
2014-05-08
# 36285550
Пожаловаться
Двух-, трех-, много-пусковые схемы рассматривались.. Для стыковки нужен стыковочный узел, даже два, лишняя аппаратура - это то что придется вести туда-сюда, запасы жизнеобеспечения, на время монтажа и т.п. Нужно вывести в 1,5 раза больше чем при однопусковой. В.Н. Челомей в свое время предлагал - на основе "Алмаза" сделать разгонный блок для запуска аппаратов в дальний космос. Выводим 12 тонн межпланетную станцию, потом 20 тонн (16 тонн топлива) разгонный блок, стыкуем на орбите и... к Марсу, Венере или к Юпитеру. Вояджер для примера весил около 700 кг, Марс-3 - 2200кг. дальше баллистической проработки и предэскизного проекта не пошло..
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Владимир Шпирько
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Steven Lerner
2014-05-08
# 36285583
Пожаловаться
Покупали.. Под них еще "Морской старт" делали. На мой взгляд - Зенит лучше Ангары...
1
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Владимир Шпирько
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Иван Касьянов
2014-05-08
# 36285704
Пожаловаться
Кислород, питание и вода на срок экспедиции (~10 дней) это ничто - главное это топливо, масса конструкции..
Тот 1 кг кислорода который нужен при посадке необходимо свозить на Луну (или хотя бы на орбиту Луны) и вернуть обратно - это где-то 7..8 км/с характеристической скорости, что = еще 9...12 кг. топлива.
То же и для упомянутых Вами систем. Хотя если летать на постоянной системе, можно часть их оставит на орбите Луны.
1
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Иван Касьянов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Владимир Шпирько
2014-05-08
# 36286051
Пожаловаться
Ну во первых на львиную долю кислорода требуется всего 4-5 км/с - посадку осуществляет не весь запас а треть. Суточное потребление - максимум 1 кг - на экспедицию на человека 10 кг, с запасом 20 - итого 600 кг топлива - незаметная цифра в массе всего комплекса, а если использовать рекацию Сорбтье - то и того меньше требуется, хотя больше будет весить оборудование чем запас кислорода. Уж скорее больше требуется пищи и воды (для получения того же кислорода.) Итого расходники в массе корабля врядли едят больше 5 тонн. Энергитические системы - шагнули вперед сильно (раньше были Хим. источники - батарейки - теперь солнечные батареи и акамуляторы - думаю с серьезным увеличением энергообеспеченности произошло и уменьшенье массы. санитарная - ХЗ. Двигатели - даже аполоны летали на J-2 движках - импульс 420 с, теперь есть 4-6 движков с импульсом 460 с. композитные топливные баки, более совершенные по сравнению с 60-ми легкие конструкционные сплавы. Думаю все же конструктивно выиграть 30 - 40% массы комплекса вполне реально, если не гнаться за увеличением комфорта для космонавтов и оставить на уровне аполлонов. Итого 80 -95 тонн New Apolo
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Иван Касьянов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Владимир Шпирько
2014-05-08
# 36286188
Пожаловаться
Другое дело, что если хорошенько подумать, то понимаешь что теперь не так стремятся к рекордам ради рекордов. А больше науки и эфективности хотят - отсюда напихивание большего объема и массы оборудования и утяжеление комплексов. Собственно хоть и Орион тяжелее командного модуля Аполона (спускаемый аппарат менее 11-13 тонн) но вместе с сервисным модулем он весит 25 тонн тогда как Апполо - 28 тонн. Собственно потому даже тяжелый вариант SLS поднимает как и форсированный Сатурн-5 всего 140 тонн на НОО, хотя лендер должен быть так же увеличен для новой лунной мисии с увеличенным экипажем. А базовый вариант в 70 тонн - явно символизирует. Ну что, так очевиднее становится прогресс?
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Алексей Хохлов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Steven Lerner
2014-05-08
# 36288235
Пожаловаться
Союзами доставлены на орбиту 304 человека, шаттлами - 817. Разница почти в 3 раза.
1
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Алексей Хохлов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Владимир Шпирько
2014-05-08
# 36288358
Пожаловаться
Вот и я об этом. Электроника - единственный компонент КК, который стал за последние полвека легче.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Алексей Хохлов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Владимир Шпирько
2014-05-08
# 36288501
Пожаловаться
Зенит - более всего похож на Фалькон-9. И почему бы не сделать Zenit Heavy?
1
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Алексей Хохлов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Иван Касьянов
2014-05-08
# 36288740
Пожаловаться
Даже по схеме двупуска всё будет на пределе. Действительно - это проект для безбашенных миллиардеров. Но разве такие бывают?
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Алексей Хохлов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Иван Касьянов
2014-05-08
# 36288783
Пожаловаться
Н1 Валентин Глушко угробил, но почему русские не слетали на Луну, когда Глушко построил Энергию?
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Юрий Резников
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Иван Касьянов
2014-05-08
# 36298598
Пожаловаться
А я что говорил? Я хоть подсчитать всё это не умею, как присутствующие здесь специалисты, однако нутром чую -- при всех прочих равных не может быть такого, чтобы в 1969 году -- 140 тонн...и сейчас 140т. Да, комфорт надо улучшать и т.д....ну, извините, если ещё телевизор с диваном и и с тёщей брать - ну тогда, конечно, 140т:-) Оборзела наша человеческая цивилизация --не хочет уже рисковать, как в 60-ые. И ещё -- действительно, "флаговтык" нам не нужен, а поэтому возвращаемых с Луны аппаратов во всей лунной програмее будет минимум, думаю в пропорции 1:5 не больше. А основном будут материалы, оборудование, запасы для лунной базы, то есть то, что останется там навечно.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Юрий Резников
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Алексей Хохлов
2014-05-08
# 36298936
Пожаловаться
а системы жизнобеспечения, а материалы конструкций?? (один Бигелоу своим "надувными матрацами" снизил удельный вес раза в два при том же жизненном объёме). Нет, не могу я с Остапенко пока согласиться... есть два пути --наращивание грузоподъёмности носителей...и снижение веса нагрузки при той же функциональности...второй путь более по-моему даст большую отдачу.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Юрий Резников
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Алексей Хохлов
2014-05-08
# 36299130
Пожаловаться
А двигатели? Зачем они тогда их совершенствуют и создают новые каждые 3-4 года, если их характеристики, судя по Ваши словам, не изменились? Что-то здесь не так....
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Юрий Резников
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Steven Lerner
2014-05-08
# 36299383
Пожаловаться
Стив, я бы делил количество погибших на количество пусков. Для меня это показатель. По этому показателю, Союзы, по-моему впереди сильно. Хотя, конечно, делить можно по -разному...Про мотоцикл и автобус -- безопасность получается у мотоцикла ниже...а вот резонанс в обществе-- у аварии автобуса больше:-)
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Юрий Резников
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Иван Касьянов
2014-05-08
# 36300343
Пожаловаться
Поддерживаю касательно "главное это -----масса конструкции и сервисных систем (очистки/регенерации воздуха, санитарной, ориентация, энергитическая, двигательная система)". Топливо это вобще, по моему, производная функция от всего вышеназванного
1
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Юрий Резников
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Алексей Хохлов
2014-05-08
# 36301000
Пожаловаться
Ну если ничего не изменилось за 45 лет...тогда надо бросать все эти "космические чтения". По-моему, вы слишком пессимистично смотрите на предстоящие в ближайшие годы события. Я застой чувствовал до 2010 года...а щас Маск всех втряхнул прямо...даже дышится легче.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Юрий Резников
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Владимир Шпирько
2014-05-08
# 36301543
Пожаловаться
Не надо "туда-сюда"....предстоящая лунная программа (если она будет), будет на 80% только "туда" (лунные жилые модули, оборудование, материалы жизнеобеспечения) ...и только на 20% "сюда" (сменные экипажи, результаты работы, образцы). Насчёт стыковочных узлов---...да, это резонно...но в 1,5 раза...что-то невероятно..
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Владимир Шпирько
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Алексей Хохлов
2014-05-08
# 36307298
Пожаловаться
+ Ну можно не только 3 в пакет, но и 5 - 1 центральный и 4 боковых. А можно Центральный блок - диаметром 8 м. и 4 Зенита. И получим "Энергию". ; ускорителя Энергии это первые ступени Зенита.
А можно к блоку 8 м еще 8 и даже 12 Зенитов, Был и такой вариант.... 200 тонн на НОО.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Алексей Хохлов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Юрий Резников
2014-05-08
# 36309089
Пожаловаться
Надувные "матрацы" Бигелоу не помогут Остапенко добраться до Луны. Для лунного корабля львиная доля ПН - вес топлива, который не уменьшить ни на килограмм. Ясно, что схему перелёта оптимальнее, чем схема Кондратюка, уже никто не придумает. А значит топливо требуется на 4 операции. Торможение возле Луны для перехода на орбиту ИСЛ, посадка на Луну, взлёт с Луны, старт с орбиты ИСЛ к Земле. Это тонны горючего и тонны окислителя. Учтите, что ВА ПТК-НП весит гораздо больше ВА Аполлона. Вес лунного модуля и 45 лет назад был минимальным - 15 тонн. Легче для двоих человек с ровером он никак не получится. Скорее он будет тяжелее и будет сажать 3-ёх человек (на орбите ИСЛ теперь никому "дежурить" не надо). Не вижу способа уменьшить ПН меньше 130 тонн на НОО.
1
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Steven Lerner
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Юрий Резников
2014-05-09
# 36316017
Пожаловаться
Так сравнивать нельзя. Либо число аварий к числу пусков, либо число погибших к числу летавших.
Шаттлы:
- 14 погибших /817 летавших=1,7%
- 2 аварии / 135 миссий = 1,48%
Союзы (официально):
- 4 погибших / 304 летавших = 1,65%
- 4 аварии / 119 полетов = 3,4%
Я не вижу большей безопасности.
1
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Steven Lerner
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Алексей Хохлов
2014-05-09
# 36317262
Пожаловаться
Много есть "почему бы не".
У Зенита нет запаса надежности. То есть, абсолютно.
Например, на Зените стоит 1*4-камерный двигатель РД-170. Малейший сбой в любой из камер - вся ракета идет за бугор.
Вы заметили, сколько аварийных запусков было у Зенита? А сколько у Фалькона?
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Юрий Резников
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Steven Lerner
2014-05-09
# 36318894
Пожаловаться
Тогда давайте зайдём с другого бока. Теперь я считаю, что Союз --это ненадёжный корабль и он начал летать в 1967 году. Шаттл -- примерно такой же по надёжности корабль --и он начал летать в 1981 году. Если взять две марки автомобилей с разницей в 14 лет, то последний по идее должен быть надёжнее (подушки безопасности, АБС и т.д.)...однако в нашем случае этого не произошло. Вот в чём беда.
Ладно..спорить не буду. Пожелаю, чтобы завтра у побережья Флориды не было шторма и всё получилось хотя бы чуть-чуть , но лучше, чем в последний раз. Сейчас главное - делать пусть небольшие, но успехи по сравнению с предыдущими полётами.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Алексей Хохлов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Юрий Резников
2014-05-09
# 36319104
Пожаловаться
Вы двигатели на метане имеете в виду? Так у них даже в теории получаются средние параметры между керосином и водородом. Всё их преимущество лишь в том, что метан дешевле водорода. ЖРД достигли пределов конструктивного совершенства лет 30 тому назад, увы...
1
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Алексей Хохлов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Steven Lerner
2014-05-09
# 36319277
Пожаловаться
Но у РН Союз тоже 4-камерные двигатели и они достаточно надёжны. Может быть тут эффект детских болезней?
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Юрий Резников
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Алексей Хохлов
2014-05-09
# 36319936
Пожаловаться
Нет, я имею ввиду РД-180, РД-191 -- чем тогда они лучше РД-107 (Союз) или например РД-253 (Протон) ? Летали бы на старых.... и деньги не тратили на новые
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Юрий Резников
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Алексей Хохлов
2014-05-09
# 36320242
Пожаловаться
Мне кажется. здесь ошибка вот в чём --мы всё хотим сделать за один раз: слетать и улететь обратно. А если постепенно -в течение полугода-- одним пуском Ангары-А7 с МРКС выводим на орбиту запасы топлива, вторым пуском -- возвращаемый корабль, третьим--постоянный жилой модуль для Луны ..и т.д. Неужели это будет дороже, чем создавать заново, с нуля, носитель на 130 тонн? Всё равно у меня ощущение, что здесь попахивает очередным распиливанием бюджета.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Юрий Резников
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Алексей Хохлов
2014-05-09
# 36322368
Пожаловаться
И еще -- у меня большая надежда на "кумулятивный эффект" успехов Маска на наших космических руководителей. Им придется реагировать в любом случае. Они уже щас реагируют -- каких то частников пытаются привлечь-- короче обезьянничают пока, но хотя бы шевелиться начинают
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Иван Касьянов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Юрий Резников
2014-05-09
# 36330408
Пожаловаться
Ладно, рассмотрим модель программы для станции.
Даже если основной грузопоток туда, то просто дайте себе труд задуматься. Для постоянной базы нужен жилой модуль как вы говорите. И ресурс жизнеобеспечения без дозаправок и привозимых запчастей у него должен быть на месяцы! Космические станции строятся на базе таких и их масса не меньше 20 тонн. Внешнее рабочее оборудование особенно гонодобывающее и перерабатывающее - для добычи местных материалов, для стройки и для добычи топлива для обратных кораблей и межпланетных. Последнее основная ценность лунной станции декларируемая в планах их постройки. И все это тяжелое. А если вспомнить посадочный модуль апалона имел массу 2/3 всего лунного модуля! - даже если усовершенствовать все что можно - в лучшем случае соотношение будет 1/2 полезной массы на посадке - итого нам нужно 40-50 тонн на на низкой орбите луны. А ведь для этого еще тормозить с пролетной траектории нужно - это еще 12 - 15 тонн - итого масса на уровне корабля аполон с почти пустой третьей ступенью Сатурн -5 на трассе к луне. Короче - это те же 120 -140 тонн на НОО. Вывод - мелкими ракетами делать лунную станцию невыгодно.
1
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Евгений Храмцов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Steven Lerner
2014-05-09
# 36332501
Пожаловаться
1. "Но откуда вы взяли про "10 тонн груза и/или 3 астронавта"???"
Открываем список всех полетов шаттлов: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%91%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%BF%D0%BE_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B5_%C2%AB%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81_%D0%A8%D0%B0%D1%82%D1%82%D0%BB%C2%BB
Заходим в каждый и смотрим выводимый вес. За редким исключением выводили 5-15 тонн.
3 астронавта взял оттуда, что на МКС до середины 2009 было 3 астронавта. Потом 6, но меняли по 3.
Да, действительно, на шаттле каждый раз летала куча людей. Но они не относятся к "выводимому грузу". Прилетело 7. Трех оставили, трех забрали, улетели. Были свободные места - вот и летали.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Евгений Храмцов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Steven Lerner
2014-05-09
# 36332630
Пожаловаться
2. Считать с учетом всех расходов на программу - это удел статистики, а не бухгалтерии. Реально стоимость полета - это стоимость, которую надо уплатить, чтобы полет состоялся.
Это Вы сейчас, Стивен, занимаетесь тем же чем и НАСА - размазыванием расходов по разным статьям для дурения людей.
Для того, чтобы состоялась Ваша поездка в другой город - надо потратить только денег на бензин. А статью "замена масла и фильтров каждые 10.000" мы внесем в другую статью. И амортизацию машины.
"Не станете же вы считать стоимость поездки на поезде с учетом строительства тепловоза и вагонов"
Вы не поверите! :) Но именно так и считается. Допустим, окупаемость трамвайной сети в городе оценивается в 30 лет. Т.е. берется стоимость всего: покупка трамваев, прокладка рельс и силовых линий, постройка подстанций, обслуживание всего этого, зарплаты, амортизация оборудования. С другой стороны берется пассажиропоток и формируется цена билета так, чтобы все вложения окупились за 30 лет.
А в цену трамвая входит все тоже. Более того продавец трамваев знает сколько ему надо продать трамваев, чтобы окупить вложения в разработку и постройку.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Евгений Храмцов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Steven Lerner
2014-05-09
# 36332895
Пожаловаться
Ну, у меня складывается впечатление, что вы юлите и делаете вид, что не видите очевидных вещей.
Я Вам дал несколько источников, где приведены все затраты на шаттлы. Прямые и не прямые. Берем эту цифру, делим на количество полетов, получаем цифру 1.2-1.5млрд.
А то что НАСА рассказывает, что полет стоит 450млн., то вы тоже можете рассказывать, что для поездка в соседний город стоит вам 10 баксов на бензин.
Вот у НАСА есть проект МКС и был проект Спейс шаттл. Когда у НАСА спрашивали сколько США тратит на МКС - они не брали расходы из Спейс шаттла. Они вообще большие молодцы :). У меня создается впечатление, что Роскосмосу еще надо поучиться у НАСА пилить бюджет.
Сейчас им Маск мешает. То подаст в суд, что на его РН дешевле летать чем на РН Альянса. То ходит рассказывает, что ему все время меняют требования к Дракону, чтоб на Орион деньги давали.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Steven Lerner
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Евгений Храмцов
2014-05-09
# 36333552
Пожаловаться
Где имение и где наводнение.
Открывайте любой источник и читайте полезный груз шаттла. В некоторых источниках указан вес 25 тонн, но на сайте производителя - 27,8 тонны.
Открывайте любой источник и смотрите сколько астронавтов может возить шаттл - максимум 8. Именно столько кресел для астронавтов в кабине шаттла.
А что касается "сколько человек было на МКС - это вообще "в Киеве дядька". Шаттл привозил сменный экипаж, увозил экипаж, отбывший свою смену, но этим количество людей на борту челнока не исчерпывалось.
Посмотрите список всех полктов шаттлов - там есть колонка, сколько человек экипажа было в каждой миссии.
Правильно - экипаж не относится к вывозимому грузу.
- STS-51G http://ru.wikipedia.org/wiki/STS-51G - 7 астронавтов, полезная нагрузка 20120 кг.
- STS-31 http://ru.wikipedia.org/wiki/STS-31 - 5 астронавтов, полезная нагрузка 11878 кг (вывод на орбиту телескопа Хаббл)
- STS-52 http://ru.wikipedia.org/wiki/STS-52 - 6 астронавтов, 15250 кг
1
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Steven Lerner
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Евгений Храмцов
2014-05-09
# 36337226
Пожаловаться
Ещё раз повторяю: стоимость поездки на такси - это столько, сколько вы уплатите таксисту. Стоимость машины, дорог, светофоров, проектирования - это отдельная история. Это статистика, которая вашего кармана не касается.
Если надо отправить шаттл в космос, надо выложить 500 лямов. И дальше считайте:
- сколько человек отправится в полет
- сколько груза вы можете отправить на орбиту.
Максимум - 8 человек и до 28 тонн груза. От того, сколько людей вы отправите и сколько груза, цена не изменится.
1
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Владимир Шпирько
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Юрий Резников
2014-05-10
# 36339287
Пожаловаться
А если постепенно -в течение полугода
=======================================
Полгода экипаж собирает на орбите корабль, - сколько экипажу из 3-х человек надо, воды, еды, кислорода? Опять же на каждом модуле своя система стыковки, свой хоть и не большой но служебный отсек и т.д. И всё надо разработать.... Может и дешевле, но геморройней.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Юрий Резников
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Владимир Шпирько
2014-05-10
# 36342869
Пожаловаться
Вы меня не поняли -- зачем космонавтам сидеть на орбите полгода ради этих работ? Зачем на кадждом модуле свой служебный отсек? Им можно даже с МКС вахтами подлетать на эти стыковочные работы. Вот тогда и от МКС польза явная начинает проглядываться.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Владимир Шпирько
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Юрий Резников
2014-05-11
# 36365988
Пожаловаться
Каждому модулю необходимы хоть на 6 часов автономного полета от вывода на орбиту - до стыковки, связь с Землёй, телеметрия, он должен как-то маневрировать, ну хотя бы для стыковки, должен поддерживаться влажностно-температурный режим, хотя бы для аппаратуры - это все и есть функции служебного отсека.
Зачем вахтами летать с МКС? Тогда лучше собрать на орбите специальный сборочный цех или делать всё прямо на МКС. Но первая буква М - это международный, а согласятся ли НАСА и другие заинтересованные организации?
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Юрий Резников
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Владимир Шпирько
2014-05-11
# 36371724
Пожаловаться
МКС все равно разделится-- все идет к этому. Мы изолируемся от Запада. Вот Вам и сборочный цех. Хотя, ... Если изолируемся, скорее произойдет упадок, чем подъем на фоне патриотизма. Деньги на мирный космос сразу кончатся
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Алексей Хохлов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Юрий Резников
2014-05-12
# 36412789
Пожаловаться
Процесс конструирования двигателей не может быть прерван. Специалисты разбегутся и фирме конец. Вот они и переливают из пустого в порожнее, в надежде, что кого-то из них осенит революционная идея...
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Юрий Резников
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Алексей Хохлов
2014-05-12
# 36423014
Пожаловаться
Алексей, нашел Ваш блог, увидел что Вы работаете в ГКЦ . Подскажите - реально мог Маск создать двигатель кислород- керосин с тяговооруженностью 150? У нас лучший образец РД-193 имеет этот показатель 103. Объясните, почему НК-33 с показателем 136 не котируется ( я так понял - из отсутствия возможности рулить)
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Алексей Хохлов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Юрий Резников
2014-05-13
# 36430654
Пожаловаться
Погуглил ГКЦ. Ближе всего - Гвианский Космический Центр. Я не в Гвиане, я в Питере. На заводе Навигатор работаю с аппаратурой ГЛОНАСС. Отношение тяги к весу двигателя (тяговооружённость) - частный параметр, почти ничего не говорящий о конструктивном совершенстве или топливной эффективности двигателя. Он у Мерлина-1Д, кстати, - 160. Можно вспомнить двигатели: РД-701 (тяговооружённость на максимальном трёхкомпонентном режиме составляла аж 212, тяга достигала в вакууме 408 тонн, был разработан в 2000-х годах для многоразовой системы МАКС), РД-270 (тяговооружённость составляла 201, тяга в вакууме - 685 тонн, постройка и испытания - 1962-1969 года, тоже для лунной программы), РД-253 (тяговооружённость 172, тяга в вакууме - до 186 тонн, эксплуатировался с 1963 года). В гораздо большей мере совершенство двигателя отражает удельный импульс (УИ). Чем больше удельный импульс, тем меньше топлива надо потратить, чтобы получить определённое количество движения. У Мерлина средний УИ.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Юрий Резников
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Алексей Хохлов
2014-05-13
# 36431982
Пожаловаться
Извините, я, конечно же, имел ввиду
ГК НПЦ им.Хруничева. Понятно.. просветили...а то сижу тут, мечтаю, не вооруженный знаниями :-)
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Показать 70 ответов
Свернуть ответы
Юрий Резников
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
2014-05-07
# 36258411
Пожаловаться
З.Ы. --тем более, что в МРКС, которая предназначена для Ангары, заложены гораздо более изящные и уже отработанные давно в авиации методы возвращения ступеней.
Меня больше всего смущает, что при посадке отражённая огненная струя достаёт и до двигателей и до ступеней и до всей этой дорогой матчасти, которую надо использовать потом много раз.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Алексей Хохлов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
2014-05-07
# 36259826
Пожаловаться
Ещё раз убеждаюсь, что все статьи Виталия Егорова можно не читая репостить в нашем сообществе. Интерес гарантирован.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Юрий Резников
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
2014-05-07
# 36262690
Пожаловаться
Между создателями “Протона” и “Ангары” разница не в их "одухотворённости", а в финансировании.
60-годы -- всё на оборону и на космос.
90-е годы--даже самые "заряженные на мечту" конструкторы торговали на рынке, чтобы выжить
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Steven Lerner
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Юрий Резников
2014-05-07
# 36273721
Пожаловаться
Это правда.
Но тут другое всплывает. Государственное против частного.
Когда государство очень хочет, оно может горы свернуть. Но это "очень хочет" приходит и уходит. Как пример - программа Аполлон-Сатурн и программа коммиссии Агню.
Государство очень хотело (лунная гонка, политический государственный престиж и т.д.) и за 8-9 лет успешно полетели на Луну.
У государства интерес пропал (СССР не втянулся в марсианскую гонку) и программа коммиссии Агню не получила финансирования. С трудом отстояли один только спейс-шаттл.
Другое дело - частник.
Для него это бизнес. Он тоже нуждается в финансировании, но его финансирование не зависит от политических ветров и капризов. Финансирование частника зависит от успешности его бизнес модели.
Это и продемонстрировал Маск: успешная бизнес модель, показавшая самоокупаемость и потенциально огромную прибыльность, открывает двери в финансовые институты.
У Маска нет финансовой базы, которую способен предоставить госбюджет, но... Бюджет может дать средства, а может и забрать. В бизнесе так не бывает.
Под поставленные цели, при условии успешного выполнения бизнес-планов, средства всегда находятся.
1
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Показать 1 ответ
Свернуть ответы
Владимир Гуськов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
2014-05-07
# 36283181
Пожаловаться
Каждый ЖРД "Мерлин" первой ступени Falkon-9 - это схемный возврат к ЖРД F-1 фирмы "Рокитдайн", но при девятикратном уменьшении уровня тяги. Набор из девяти ЖРД НК-33 (Н.Кузнецова) выглядит более внушительно и эффективно. "Подумаешь: большевики, чем нас удивили - автобус по городу пустили. Мало нас телеги давили?" (В.Маяковский)
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Комментарии
Здесь, пожалуй, большинство людей в сообществе любят Маска и пристально следят за новостями.
Непривычно немного было читать имя Илон, а не Элон :)
Центр Хруничева действительно известный фаворит Роскосмоса. Может потому, что гептиловый Протон - наш единственный и до сих пор незаменимый тяжёлый носитель?
Cоздать-то его создаои, да вот только он много лет никак летать не желал. Два раза полетит - на третий рванет... Реально, более-менее надежно Протоны начали летать значительно позже. Впрочем, они и сейчас частенько уходят за бугор. Ну, и не надо забывать, что Протон - это МБР УР-500. На неё работал весь ВПК Союза Нерушимого...
Фалькон-9, с самого первого запуска и до последнего, аварий не имел. Как сказано в статье, была одна частичная неудача, впрочем и она пошла на пользу, продемонстрировав запас надежности.
Вцелом, послужной список у Фалькона является уникальным - не припомню ни одной ракеты, которая с самого первого запуска пошла безаварийно.
Тем более это удивительно, когда вспоминаешь, что это ЧАСТНАЯ ракета, ЧАСТНАЯ разработка, что на её создание не выделялись сотни КБ и предприятий огромной державы. Небольшой (по советским меркам) заводик, совсем небольшое КБ, совмещенное с бухгалтерией. Один производственный корпус...
Но это надо видеть!
Но главное, это даже не Фальконы и Драконы, а Маск с его бизнес-моделями. Главное в СпейсХ - это модель инновационного бизнеса.
Впрочем, даже Сатурн-5 имел более серьёзные проблемы в первых полетах.
Те решения которые были найдены тогда, приняты или отвергнуты после испытаний..., сейчас студенты изучают на младших курсах, сравнивают решения разных "школ" и т.п. И еще УР-500 - это Универсальная Ракета массой 500тонн, т.е. не только баллистическая, но и для других целей. Цели не только Вашингтон, но и Луна. Это в защиту Протона, хотя он и не нуждается. А вот с организацией.... тут защиты не будет... По тогдашней практике - переход к летным испытанием, это как бы промежуточный финиш. Можно отчитаться за потраченные деньги и попросить новые... Поэтому и стремились скорей "стрельнуть", сокращая наземные испытания.
УР-500 создавалась как МБР под сверхмощные боезаряды, которые имели большой вес и габарит. Но ко времени создания ракеты, произошли перемены и в политичексом, и в военном, и в техническом аспекте. Советские боеголовки стали компактнее и легче, а УР-500 была слишком велика для шахтного базирования.
Вот потому-то она и превратилась в Протон.
По той же причине, ВПК отказался финансировать УР-700. Слишком велика ракета для военных, а забрасываемый вес перестал быть для них главным фактором.
================================================================
Так и я о том же:... По тогдашней практике - переход к летным испытанием, это как бы промежуточный финиш. Можно отчитаться за потраченные деньги и попросить новые... Поэтому и стремились скорей "стрельнуть", сокращая наземные испытания.
И я так понимаю, что перспективны ангара А5 и А7.2. Если они научаться возвращать боковые ускорители, то носитель может оказаться конкурентным.
Вот только с нашим подходом... Либо не доделают. Либо доделают криво и будут долго допиливать с кучей неудачных запусков. Либо доделают в таком отдаленном будущем, что носитель уже будет устаревшим.
А где конкретный ответ -ПОЧЕМУ он считает её тупиковой? Если дороговизна -- то это решается с помощью МРКС.
Во времена Сатурн-Аполлон - это была исключительно эффективная организация. Но потом она постепенно всё больше бюрократизировалась и вот докатилась до современного уродства.
Несогласен по поводу шаттлов.
На сегодняшний день, система спейс-шаттл наиболее экономически эффективная и наиболее надежная из орбитальных транспортных систем, единственная грузо-пассажирская.
За 450 миллионов вложений в каждый запуск, шаттл мог доставить на МКС не только до 8 астронавтов, но и до 28 тонн грузов, плюс вернуть на Землю до 16 тонн.
Самый простой подсчет показывает, что при стоимости полета 1 астронавта на МКС на кораблях Союз, за которые НАСА платит по 70 миллионов, 1 полет шаттла с 7 астронавтами - 350 миллионов плюс до 28 тонн груза туда и 16 тонн обратно.
И в довершение сего, шаттлы могли делать такие работы в космосе, которые вообще никакой другой системе не под силу. Вспомните ремонты Хаббла, благодаря которым этот телескоп уже 30 лет продолжает нас радовать.
И всё это за вполне смешные деньги.
Даже в перспективе удачной и многоразовой Ангары, процесс создания корабля - отдельный процесс. Носитель с кораблем позжк "женят", но это отдельные части.
Юрий, проектов кораблей, которые "вот-вот..." было дофига. Вспомните многострадальный Клиппер, макет которого таскали по всем аэрокосмическим салонам мира. Собирались его строить с французами, но франки соскочили и проект издох. Теперь пишут про Русь... Ничего особенного, но идет с каким-то скрипом и непонятно дойдет ли дело до тела.
А спускаемый аппарат? Ну, по типу лунного модуля Аполлона. Его же тоже надо создавать!
У НАСА гоняют 2 конкурирующих проекта посадочных модулей. Гоняют давно и достигли определенных успехов. Но когда построят реальный новый лунный модуль - это непонятно.
Даже, если Ангара и станет когда-нибудь успешным и многоразовым носителем, вопросы создания кораблей, тем более лунных, это отдельные вопросы.
Они уже прямо говорят, что на мировом рынке орбитальных услуг Ангара не будет конкурентоспособной, но её создание ориентировано на чисто внутренние, российские программы. Мол, всё равно надо создавать более современный носитель на замену Протонам и Союзам. О Зенитах они вообще молчат почему-то.
1. Ни один шаттл никогда не выводил на орбиту 8 астронавтов и 28 тонн груза одновременно. Типичный полет к МКС - это 10 тонн груза и/или 3 астронавта. Вы чтоб перевезти 2т тоже будете заказывать 20-тонный грузовик по причине того, что там 1кг дешевле?
2. Действительно сам запуск шаттла обходился в 450 млн. Только запуск, только шаттла. Здесь нет стоимости ОКР и прочих затрат на программу. На самом деле, по факту закрытия программы мы можем констатировать стоимость одного полета в вилке от 1.2 до 1.5 млрд. долларов.
Пруф раз: http://www.space.com/791-total-tally-shuttle-fleet-costs-exceed-initial-estimates.html
Пруф два: http://en.wikipedia.org/wiki/Space_Shuttle_program#Budget
3. К надежности там тоже достаточно претензий. Лень искать пруфлинки. Можно хотя бы вики почитать: http://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_the_Space_Shuttle_program#Cultural_issues_and_problems
Давайте стараться быть более объективными :)
Но вы же не станете утверждать, что езда на мотоцикле безопаснее, чем на автобусе. Правда?
Шаттлы совершили около 135 полетов и имели 2 аварии. Союзы летали примерно столько же, сейчас чуть больше, но имели больше аварий.
На сколько я помню, ВСЕ (кроме первого испытательного) полеты шаттла возили по 7 (один раз 8) астронавтов.
Нет, шаттл как раз способен в одном полете возить 7-8 человек и до 28 тонн груза на орбиту.
2. Считать с учетом всех расходов на программу - это удел статистики, а не бухгалтерии. Реально стоимость полета - это стоимость, которую надо уплатить, чтобы полет состоялся.
Не станете же вы считать стоимость поездки на поезде с учетом строительства тепловоза и вагонов, прокладки магистралей, строительства вокзалов и т.д. Есть поезд, есть цена его переезда из города в город, включая все расходы плюс прибыль, от этого считают цену билета.
Если бы кто-то захотел арендовать шаттл для полета в космос, ему пришлось бы выложить 500 лямов. Это и есть цена полета.
Но разве мотоцикл безопаснее автобуса?
Если бы дело обстояло как Вы предположили, мы бы увидели существенное снижение веса и орбитальных кораблей. Но его нет и в помине. Наоборот, новые орбитальные корабли стали даже тяжелее старых. Сравните, например: ВА CST-100 (7 тонн) с ВА Аполлона (5,5 тонн) или ВА Русь (7,8 тонны) с ВА ТКС (4,8 тонны).
НО 30 тонн и для этого не хватит.
Прикидка - посадочно-взлетный модуль - 4 - 4,5- тонн - 1,5 ступень
перелетный корабль -типа доведенного до ума меркурия с увеличенным сроком полета 4,5-5 тонн (все таки хоть чуть но технологии шагнули вперед)
что-то типа сервисного модуля с учетом маштабирования - и дельты 850 + 850 м/с - 9 -10 тонн.
итого 17-19 тонн на орбиту к луне дельта 3100 если использовать водородный разгонный блок с высоким удельным импульсом движка 460 с - то на НОО надо вывести под 42 -50 тонн.
Действительно даже в 35 не уложился с грубейшими прикидками от балды. Но как я посмотрел на сайте компании они планировали 2-х пусковую схему - хватило бы и имеющихся ракет.
=======================================================================
Значит я не совсем ясно выразил мысль....
Тот 1 кг кислорода который нужен при посадке необходимо свозить на Луну (или хотя бы на орбиту Луны) и вернуть обратно - это где-то 7..8 км/с характеристической скорости, что = еще 9...12 кг. топлива.
То же и для упомянутых Вами систем. Хотя если летать на постоянной системе, можно часть их оставит на орбите Луны.
А можно к блоку 8 м еще 8 и даже 12 Зенитов, Был и такой вариант.... 200 тонн на НОО.
Шаттлы:
- 14 погибших /817 летавших=1,7%
- 2 аварии / 135 миссий = 1,48%
Союзы (официально):
- 4 погибших / 304 летавших = 1,65%
- 4 аварии / 119 полетов = 3,4%
Я не вижу большей безопасности.
У Зенита нет запаса надежности. То есть, абсолютно.
Например, на Зените стоит 1*4-камерный двигатель РД-170. Малейший сбой в любой из камер - вся ракета идет за бугор.
Вы заметили, сколько аварийных запусков было у Зенита? А сколько у Фалькона?
Ладно..спорить не буду. Пожелаю, чтобы завтра у побережья Флориды не было шторма и всё получилось хотя бы чуть-чуть , но лучше, чем в последний раз. Сейчас главное - делать пусть небольшие, но успехи по сравнению с предыдущими полётами.
Даже если основной грузопоток туда, то просто дайте себе труд задуматься. Для постоянной базы нужен жилой модуль как вы говорите. И ресурс жизнеобеспечения без дозаправок и привозимых запчастей у него должен быть на месяцы! Космические станции строятся на базе таких и их масса не меньше 20 тонн. Внешнее рабочее оборудование особенно гонодобывающее и перерабатывающее - для добычи местных материалов, для стройки и для добычи топлива для обратных кораблей и межпланетных. Последнее основная ценность лунной станции декларируемая в планах их постройки. И все это тяжелое. А если вспомнить посадочный модуль апалона имел массу 2/3 всего лунного модуля! - даже если усовершенствовать все что можно - в лучшем случае соотношение будет 1/2 полезной массы на посадке - итого нам нужно 40-50 тонн на на низкой орбите луны. А ведь для этого еще тормозить с пролетной траектории нужно - это еще 12 - 15 тонн - итого масса на уровне корабля аполон с почти пустой третьей ступенью Сатурн -5 на трассе к луне. Короче - это те же 120 -140 тонн на НОО. Вывод - мелкими ракетами делать лунную станцию невыгодно.
Открываем список всех полетов шаттлов: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%91%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%BF%D0%BE_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B5_%C2%AB%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81_%D0%A8%D0%B0%D1%82%D1%82%D0%BB%C2%BB
Заходим в каждый и смотрим выводимый вес. За редким исключением выводили 5-15 тонн.
3 астронавта взял оттуда, что на МКС до середины 2009 было 3 астронавта. Потом 6, но меняли по 3.
Да, действительно, на шаттле каждый раз летала куча людей. Но они не относятся к "выводимому грузу". Прилетело 7. Трех оставили, трех забрали, улетели. Были свободные места - вот и летали.
Это Вы сейчас, Стивен, занимаетесь тем же чем и НАСА - размазыванием расходов по разным статьям для дурения людей.
Для того, чтобы состоялась Ваша поездка в другой город - надо потратить только денег на бензин. А статью "замена масла и фильтров каждые 10.000" мы внесем в другую статью. И амортизацию машины.
"Не станете же вы считать стоимость поездки на поезде с учетом строительства тепловоза и вагонов"
Вы не поверите! :) Но именно так и считается. Допустим, окупаемость трамвайной сети в городе оценивается в 30 лет. Т.е. берется стоимость всего: покупка трамваев, прокладка рельс и силовых линий, постройка подстанций, обслуживание всего этого, зарплаты, амортизация оборудования. С другой стороны берется пассажиропоток и формируется цена билета так, чтобы все вложения окупились за 30 лет.
А в цену трамвая входит все тоже. Более того продавец трамваев знает сколько ему надо продать трамваев, чтобы окупить вложения в разработку и постройку.
Я Вам дал несколько источников, где приведены все затраты на шаттлы. Прямые и не прямые. Берем эту цифру, делим на количество полетов, получаем цифру 1.2-1.5млрд.
А то что НАСА рассказывает, что полет стоит 450млн., то вы тоже можете рассказывать, что для поездка в соседний город стоит вам 10 баксов на бензин.
Вот у НАСА есть проект МКС и был проект Спейс шаттл. Когда у НАСА спрашивали сколько США тратит на МКС - они не брали расходы из Спейс шаттла. Они вообще большие молодцы :). У меня создается впечатление, что Роскосмосу еще надо поучиться у НАСА пилить бюджет.
Сейчас им Маск мешает. То подаст в суд, что на его РН дешевле летать чем на РН Альянса. То ходит рассказывает, что ему все время меняют требования к Дракону, чтоб на Орион деньги давали.
Открывайте любой источник и читайте полезный груз шаттла. В некоторых источниках указан вес 25 тонн, но на сайте производителя - 27,8 тонны.
Открывайте любой источник и смотрите сколько астронавтов может возить шаттл - максимум 8. Именно столько кресел для астронавтов в кабине шаттла.
А что касается "сколько человек было на МКС - это вообще "в Киеве дядька". Шаттл привозил сменный экипаж, увозил экипаж, отбывший свою смену, но этим количество людей на борту челнока не исчерпывалось.
Посмотрите список всех полктов шаттлов - там есть колонка, сколько человек экипажа было в каждой миссии.
Правильно - экипаж не относится к вывозимому грузу.
Открывайте страничку, к примеру:
- STS -61A http://ru.wikipedia.org/wiki/STS-61A - 8 астронавтов, полезная нагрузка 14451 кг.
- STS-51G http://ru.wikipedia.org/wiki/STS-51G - 7 астронавтов, полезная нагрузка 20120 кг.
- STS-31 http://ru.wikipedia.org/wiki/STS-31 - 5 астронавтов, полезная нагрузка 11878 кг (вывод на орбиту телескопа Хаббл)
- STS-52 http://ru.wikipedia.org/wiki/STS-52 - 6 астронавтов, 15250 кг
Если надо отправить шаттл в космос, надо выложить 500 лямов. И дальше считайте:
- сколько человек отправится в полет
- сколько груза вы можете отправить на орбиту.
Максимум - 8 человек и до 28 тонн груза. От того, сколько людей вы отправите и сколько груза, цена не изменится.
=======================================
Полгода экипаж собирает на орбите корабль, - сколько экипажу из 3-х человек надо, воды, еды, кислорода? Опять же на каждом модуле своя система стыковки, свой хоть и не большой но служебный отсек и т.д. И всё надо разработать.... Может и дешевле, но геморройней.
Зачем вахтами летать с МКС? Тогда лучше собрать на орбите специальный сборочный цех или делать всё прямо на МКС. Но первая буква М - это международный, а согласятся ли НАСА и другие заинтересованные организации?
ГК НПЦ им.Хруничева. Понятно.. просветили...а то сижу тут, мечтаю, не вооруженный знаниями :-)
Меня больше всего смущает, что при посадке отражённая огненная струя достаёт и до двигателей и до ступеней и до всей этой дорогой матчасти, которую надо использовать потом много раз.
60-годы -- всё на оборону и на космос.
90-е годы--даже самые "заряженные на мечту" конструкторы торговали на рынке, чтобы выжить
Но тут другое всплывает. Государственное против частного.
Когда государство очень хочет, оно может горы свернуть. Но это "очень хочет" приходит и уходит. Как пример - программа Аполлон-Сатурн и программа коммиссии Агню.
Государство очень хотело (лунная гонка, политический государственный престиж и т.д.) и за 8-9 лет успешно полетели на Луну.
У государства интерес пропал (СССР не втянулся в марсианскую гонку) и программа коммиссии Агню не получила финансирования. С трудом отстояли один только спейс-шаттл.
Другое дело - частник.
Для него это бизнес. Он тоже нуждается в финансировании, но его финансирование не зависит от политических ветров и капризов. Финансирование частника зависит от успешности его бизнес модели.
Это и продемонстрировал Маск: успешная бизнес модель, показавшая самоокупаемость и потенциально огромную прибыльность, открывает двери в финансовые институты.
У Маска нет финансовой базы, которую способен предоставить госбюджет, но... Бюджет может дать средства, а может и забрать. В бизнесе так не бывает.
Под поставленные цели, при условии успешного выполнения бизнес-планов, средства всегда находятся.