Марк Сэджвик: «Екатерина II не изобретала неоевразийство, чтобы завоевать Крым в 1774-м»

На модерации Отложенный

Кто о чем, а мы об евразийстве :)) Предыдущий перепост ("Foreign Affairs: Мозг Путина. Александр Дугин и философия вторжения Путина в Крым") получил неожиданное продолжение...

На русском языке вышла книга британского историка Марка Сэджвика «Наперекор современному миру» об истории традиционализма. Феликс Сандалов обсудил с автором популярность идей Александра Дугина, масонов и природу нью-эйджа.

  • С чего началось ваше знакомство с традиционализмом? Что вас привело к идее написания целой книги об этом явлении?  
  • Сперва я познакомился с несколькими традиционалистами в Каире, хотя на тот момент и не очень хорошо представлял, кто это такие. Меня заинтересовали некоторые их взгляды — необычные и способные объяснить вещи, над которыми я сам думал в то время: насчет единства религии, изменений, произошедших с цивилизацией, и так далее. Осмыслять явление в целом я стал значительно позднее. Впрочем, именно это желание осмыслить традиционализм и стало причиной для написания книги: я попытаться охватить все проявления традиционализма. Вначале у меня не было желания писать монографию, но количество собранного материала росло, я все больше погружался в проблематику движения и в какой-то момент поймал себя на мысли, что меньше чем книгой здесь не обойдешься. Неудивительно, что после того, как я ее закончил, очарование традиционализма для меня лично несколько рассеялось — я взял достаточную дистанцию, чтобы окинуть взглядом явление, и понял, что оно мне разонравилось.
  • Ваша жизнь даже напоминает путь некоторых традиционалистов: родились на Западе, затем переехали в Египет, приняли ислам — почти как Рене Генон. Вам это помогло понять его?
  • Да, я всегда замечал множество забавных пересечений между своей жизнью и биографией Генона. Начать хотя бы с того, что он приехал в Каир на несколько дней по делам и в итоге прожил здесь всю жизнь — так и я прилетел ненадолго и остался больше чем на двадцать лет, хотя совершенно того не планировал. Хотя, безусловно, есть и различия. Я не француз, хотя и жил во Франции в детстве. И я не основал целую школу философии. Я просто историк, в то время как Генон был мыслителем-метафизиком. Длительное проживание в городе вроде Каира и длительная практика ислама значительно меняет взгляды на жизнь. Мне стало легче представлять, как мир выглядел для Генона в поздние его годы, а, в свою очередь, это показало мне, как Генон даже в Каире продолжал развивать логические построения, начатые им еще в Париже.
  • В книге вы упоминаете, что на вас в египетской полиции лежит дело как минимум в фут толщиной. Интересно, чем же вы их привлекли?
  • Правда, я так написал? Впрочем, я мог. Местные полицейские — очень дотошные люди. Надо заметить, что в прежние времена они получали поддержку как от СССР, так и от США и вообще были значительно свободнее в своих средствах. Не думаю, что их привлекло во мне что-то конкретное, но им нравится знать все, что происходит, и им нравится, что граждане в курсе того, что ими постоянно интересуется полиция.  
  • Читая «Против современного мира», я подумал, что было бы неплохо прочесть книгу о книге, — должно быть, написание этой монографии свело вас с большим количеством интересных людей, но детали этих встреч вы сознательно удерживаете, чтобы не перегружать повествование дополнительными нюансами. Это так?
  • Да, я мог бы написать книгу о книге! Знаете, исследование бывает очень захватывающим — и это ровно таким и было. Некоторые респонденты откровенно препятствовали моему расследованию, некоторые даже убеждали меня не писать книгу, потому что они не хотели, чтобы что-то стало известно общественности. Хотя большая часть из тех, с кем я встречался, были открыты и помогали мне и словом, и делом. Я думаю, что для них было большим облегчением встретиться с кем-то за пределами мира традиционализма, с кем они могли открыто поговорить. Прослойка традиционалистов очень узка, и люди часто могут чувствовать себя довольно одинокими — ведь мало кто разделяет их взгляды, а смысла говорить с непосвященными о традиции нет, ведь они все равно не поймут. И тут появился тот, кто мог понять. Больше того, тот, кто даже знал об их мире вещи, которые они не знали сами. Это интересный феномен — инсайдер-пришелец почти всегда приветствуется в закрытых группах, потому как он помогает им посмотреть на себя со стороны.
  • генон
  • Но, кажется, общество традиционалистов не слишком-то благосклонно приняло вашу книгу, некоторые даже публиковали порочащие вас материалы.
  • Некоторые традиционалисты приветствовали мою книгу, а некоторые, наоборот, были настроены крайне категорически. Разумеется, это были те же люди, что отговаривали меня от ее написания. Как вы уже сказали, они публиковали порочащие меня материалы, некоторые из них были клеветническими, но судиться я с ними не стал, так как это ровно то, чего они хотели: судебное разбирательство с адвокатами, которых они могут себе позволить, а я нет. Также это дало бы им законное право изучить мои рабочие заметки и дневники. Мне повезло, что на моей стороне был один из старейших и лучших издателей — Oxford University Press: они потратили много сил и средств на защиту меня, думаю, больше, чем они могли бы заработать на моей книге, — просто потому, что не привыкли к тому, что им указывают на то, что стоит публиковать. Я думаю, если бы у меня был другой издатель, моя книга могла бы и не увидеть свет. А также мне повезло с работодателем, Американским университетом в Каире. Это не очень большое заведение, поэтому когда традиционалисты начали добиваться моего увольнения, меня спасло то, что многие его сотрудники знали меня лично и доверяли мне. Так что я мог остаться как без книги, так и без работы. Все это было сюрпризом — и не самым приятным. Я знал, что им не понравится книга, но я не мог и представить, что они пойдут на такие меры.
    Я не планирую больше писать о традиционализме, хотя эта тема продолжает меня интересовать, и я все еще веду блог о традиционализме, куда вношу все новое, что узнаю об учении и движении. Часть его читателей — это интересующиеся темой студенты и профессора, часть — традиционалисты, а часть — просто любопытствующие.
  • Почему вы мало так пишете о метафизической составляющей учения Рене Генона или же об оккультных устремлениях раннего Дугина?
  • Я стараюсь давать четкое описание основных учений и метафизики, не углубляясь в тонкости. Я историк и занимаюсь историей, а не философией. Что мне интересно, так это то, что люди делают с идеями, а идеи с людьми и как они подходят к своему времени — порой сопротивляются ему, а иногда изменяют его. Если кто-то захочет разобрать тонкости учения Генона, то для этого есть специальная литература. Многие писали о Геноне, некоторые об Элиаде, некоторые о Дугине, но не обо всех них вместе.
  • Шестидесятые были очень важны в истории традиционализма, в то же время возникла идеология нью-эйджа. Вы не считаете, что это был просто социальный заказ?
  • Да, шестидесятые были временем, когда люди нуждались в поиске новых смыслов, и временем, когда этот поиск казался возможным — что в США, что в СССР. В каком-то смысле шестидесятые были эхом двадцатых — послевоенным периодом, когда прежде общепризнанные истины свергались с пьедестала. Можно сказать, что труды Генона были написаны в двадцатые, но прочтены в шестидесятые. Нью-эйдж и традиционализм стоят на разных основаниях, но в каком-то смысле они похожи в том, что касается отрицания современности, отрицания чистого материализма и рационального подхода.
  • Как вы думаете, многие ли в Англии знают о существовании традиционализма? Упрочняются ли позиции этой школы со временем?
  • Я думаю, что традиционализмом намного чаще интересуются в России, чем в Англии. Не знаю, можно ли это приписать такому явлению, как глубина славянской души, — мне всегда это казалось немного подозрительным, потому как я совсем не славянин и мне не хотелось бы думать, что вместо души у меня какая-то пустышка. Но обстоятельства в России совершенно точно другие, равно как и интеллектуальная школа. Мне хотелось бы лучше разбираться в православном учении, потому как я знал многих людей, которые родились и выросли в протестантизме или католичестве, а затем нашли что-то в православии, чего им не хватало в своей вере.
    Вечная философия точно не пережила свое время. Она существует уже достаточно давно и в своей самой широкой форме являет собой один из немногих потенциально конструктивых ответов на сложный вопрос о том, как же понимать многообразие религий. Так что я думаю, что она еще пригодится. Традиционализм Генона, эта разработанная и точная система, уже пережил пик популярности. Я думаю, что среди влиятельных фигур, которые сегодня формируют новое лицо традиционализма, не так уж много пуристов — приверженцев Генона и наоборот. В России, разумеется, это Александр Дугин.
  • фото
  • Вы с ним встречались? Какое он на вас произвел впечатление?
  • Я встречался с ним дважды: первый раз, когда он был еще сравнительно малоизвестен, и недавно во второй. Оба раза мне с ним было интересно. Дугин сегодня обозначает очень много разных явлений, но он интеллектуал — был и есть, и это важно. А интеллектуалы — они как идеи. Он может не нравиться, но быть при этом очень интересным. Не знаю, насколько его убеждения сегодня действительно имеют влияние на политику России. Недавно я прочел статью в журнале Foreign Affairs, из которого, как вы знаете, можно составить представление о текущей повестке зарубежной политики США, с любопытным заголовком: «Мозг Путина: Александр Дугин и философия путинского вторжения в Крым». После этого я написал в своем блоге: «Не уверен, что философия провоцирует вторжение. У Путина есть свой мозг, у России есть свои интересы, а у геополитики своя логика. Екатерина II не изобретала неоевразийство для того, чтобы завоевать Крым в 1774-м. Как историк я полагаю, что философия вносит свой вклад во внешнюю политику, но не диктует ее». Я готов подписаться еще раз под этими словами. Хотя какой-то кретин в комментариях стал допытываться у меня, действительно ли я так уверен, что у Путина есть мозг.
    Безусловно, за те годы, что прошли с нашей встречей с Дугиным, его идеи и российский идеологический мейнстрим в значительной степени сблизились — и движение шло больше с противоположной Александру стороны. Мне кажется, что все могло сложиться и совершенно иначе, и Дугин был бы сегодня маргинальным эксцентриком, не воспринимаемым всерьез массами.
  • Как вы думаете, у постмодернизма и традиционализма есть что-то общее? Очевидно, что тот же Дугин выглядит в большей степени постмодернистом, чем традиционалистом, мешая оккультизм, Хайдеггера, ислам и православие. Не так ли?
  • Традиционализм отчасти и является одной из форм постмодернизма — очень ранней формой, особенно в том, что касается его критики современности, а также в его стремлении подвергать сомнению то, что остальные считают незыблемым. Но есть существенное отличие между ними: традиционализм настаивает, что в основе любого явления сокрыта истина. И истина традиционалистов не слишком отличается от истины средневековых философов. Я не знаю, что именно по этому поводу думает Дугин — да, он эклектичный, местами он откровенно заигрывает с читателем, но вместе с тем в его книгах есть определенная система. Он постмодернист, но этим определением не исчерпывается.
  • Кроме Дугина вы встречались с большим количеством масонов. Массовое сознание тут же рисует сценки из книжек Дэна Брауна, но на деле все это выглядит наверняка не так красочно и увлекательно — верно?
  • Вы знаете, иногда очень полезно почитать книги Дэна Брауна. Он очень одаренный писатель, и мне нравятся его сюжеты, хоть я всегда и думаю: но я же был среди этих людей, я видел их, это все куда обыденнее и проще, чем он описывает. Но допускаю, что некоторые вещи, которые мне кажутся обычными, не покажутся таковыми стороннему наблюдателю. Такова уж моя работа. В какой-то момент даже самые выдающиеся вещи превращаются для тебя в рутину — например, как убийство для моего друга судмедэксперта. Более того, мне кажется, что экстравагантного в современном мире очень много, в то время как вещи обычные стали редкостью.