Христианское осмысление справедливости

Николай Сомин

от09.10.2013

Сегодняшняя лекция будет посвящена очень интересному, на мой взгляд, вопросу –справедливости. Или еще более точно – социальной справедливости. Или ещё точнее – христианскому осмыслению понятия социальной справедливости.

Дело в том, что наши богословы не особенно жалуют это понятие. И когда Вы просто начнете говорить с православными людьми о социальной справедливости, то не исключено, что в ответ вы получите такую ироническую усмешку, не более. Более продвинутые Вам приведут цитату из Исаака Сирина. Примерно такую: «Не называй Бога справедливым. Если Бог справедлив, то я погиб». Это означает, что если Господь будет судить нас грешников по справедливости, то оправдаться никто не сможет. А некоторые батюшки Вам популярно разъяснят, что социальная справедливость – это вообще-то зависть, причем зависть шариковых к таким успешным состоятельным людям. Собственно, вот этим кругом идей наше богословие и ограничивается.

Но действительно, справедливость и социальная справедливость – понятия, отнюдь, не такие простые. Хотя вроде бы понятно, ну что такое справедливость? Справедливость – это каждому свое, в смысле, каждому по заслугам. Ещё древние римляне в своем праве имели такую норму: SuumQuique, то есть каждому по заслугам. Но справедливость охватывает не только сферу судопроизводства, а, главным образом мы сталкиваемся с ней при распределении. Причем при распределении по необходимости ограниченных благ. И вот здесь мы уже подходим действительно к понятию социальной справедливости. Причем, слово «социальная» здесь очень кстати, потому что распределительная справедливость всегда осуществляется в каком-то обществе. Это общество может быть очень маленьким, семья, например, фирма. А может быть очень большим: нация, скажем, государство, империя. Но в любом случае вот это общество, в рамках которого происходит распределение – оно существует. И кроме того обычно в понятие социальной справедливости вкладывается не только справедливое распределение, но ещё одно: это забота о маргинальных слоях населения – о тех, кто сам себя обеспечить не может. Это уже где-то немножко больше справедливости, хотя как считать. Одни считают это чисто проявлением любви, а другие считают это проявлением справедливости: если этого нет – общество не справедливо. Мы постараемся рассмотреть понятие справедливости именно с христианской точки зрения. А с этой точки зрения христиан обычно волнуют такие вопросы.

Во-первых. Справедливость и в частности социальная справедливость – это от Бога или, как говорится, «от человеков», от людей? Это вопрос, надо сказать, принципиальный. Если это чисто человеческое понятие – оно для христиан не очень интересно, потому что люди много такого напридумывали несущественного. Но если это от Бога, то это совершенно меняет дело.

Второй вопрос очень интересный: справедливость и любовь. Это, так сказать, совершенно разные вещи и не пересекаются друг с другом или, наоборот, справедливость и любовь это как бы одно и то же? Или между ними существует связь? А если существует, то какая связь?

Третий вопрос, очень интересный. Вообще-то всем понятно, что справедливость очень важна для людей. Люди постоянно говорят о справедливости, выпячивают ее. А, собственно, почему? Почему она так важна? Почему люди обязательно считают необходимым ее соблюдение. Хотя надо сказать, что справедливость у каждого своя, каждый человек имеет, если строго подходить, свое понятие о справедливости. И тем не менее, все твердят о ее важности и необходимости ее выполнения.

И наконец, может быть самое интересное, но и самое трудное. А возможна ли справедливость? Возможно ли справедливое общество и не в теории, не в идеале, а справедливость, так сказать, здесь и сейчас, справедливость в нашем падшем мире, среди нас, таких грешных и падших людей. Давайте мы попробуем как-то постепенно в этих вопросах разбираться.

Прежде всего, справедливость от Бога или от людей? Многие говорят, что нет – от людей. И будут совершенно неправы, ибо Священное Писание – оно недвусмысленно говорит, что справедливость от Бога. Давайте посмотрим. Ветхий завет. Я уже как-то говорил, что, собственно, все законодательство Ветхого Завета лейтмотивом имеет справедливость. А ели говорить точнее – социальную справедливость. Там введены были субботний год и юбилейный год. Смысл этого законодательства в том, чтобы никто не смог накапливать собственность в каких-то неограниченных размерах. Потому что каждый седьмой год прощаются долги, не смотря на то, что вам их так и не отдали. Так что таким способом накапливать богатство нельзя. А каждый пятидесятый год нужно было просто даром возвращать купленную землю. Так что и таким образом накапливать имущество, получалось, было нельзя. Очень интересное, надо сказать, законодательство. Глубочайшее! Ну много-много всяких других было законов. В общем, Закон ветхозаветный можно было характеризовать одним словом – справедливость.

Но и в Новом Завете на самом деле о справедливости достаточно сказано. Однако, сказано немножко завуалированно. Там очень часто используются, как в Ветхом Завете, так и в Новом Завете, слова правота, правый, правда. Например, известнейшие изречения: «Ищите же прежде Царства Божьего и правды Его», «Блаженны алчущие и жаждущие правды», «Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное. Ибо Говорю вам: если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное». И здесь везде: «правда», «за правду», «праведность». Это перевод греческого слова «дикеосини», которое на греческом языке означает и правду, и справедливость одновременно. Даже больше справедливость, чем правду. И если вот так перевести, то вдруг евангельские цитаты получают новый, какой-то свежий смысл: блаженны алчущие и жаждущие справедливости. Здорово ведь! И выражение «правда Божия» ‑ «дикеосини Тео», оно, конечно, более емкое, более глубокое, чем слово «справедливость», и тем более чем «социальная справедливость». Но отсюда следует, что социальная справедливость – это есть, так сказать, проекция правды Божией на социальную сферу. И таким образом получается, что социальная справедливость – от Бога. Это есть как бы часть правды Божией. И Евангелие – оно очень определенно утверждает справедливость: «блаженны нищие», как я уже говорил, в Евангелии от Луки ‑ без «духом». «Ибо горе вам богатые, ибо вы уже получили свое утешение». Господь Иисус Христос настолько заинтересован в осуществлении социальной справедливости, что готов е недостаток в земной жизни восполнить на небесах. Евангелие – книга очень такая трезвая, и там Христос понимает, что на самом деле в мире сейчас справедливости нет. И Он, так сказать, дополняет, восполняет эту справедливость тем, что она осуществляется в другом мире – на небесах, куда все люди, так или иначе, обязательно перейдут. И об этом есть в Евангелии от Луки очень яркая притча «О богаче и Лазаре». Там бедняк Лазарь мучается больной, весь в струпьях, у ворот богача, и просит милостыню А богач у себя там в хоромах наслаждается. А после они умирают – и все наоборот: Лазарь попадает в лоно Авраамово, а богач мучается в аду. Так что сам Господь оправдывает социальную справедливость и требует ее установления. И поэтому, как мне кажется, все эти кривые усмешки насчет справедливости и социальной справедливости – они должны быть отброшены. И христиане обязаны бороться против попрания социальной справедливости, причем именно в этом грешном и падшем мире. Тем более, что чувство справедливости – это совершенно не зависть. Я не знаю, кто это первый придумал и пустил по миру, но вы сами чувствуете, что это разные вещи. Дело в том, что зависть – это чисто личное. Это чувство, возникающее вследствие того, что ваши личные амбиции оказываются неудовлетворенными. Чувство справедливости   ‑ оно другое, оно носит социальный характер: справедливый человек думает о всех, а вовсе не о себе. И в первую очередь он думает о всех! Поэтому обычно справедливый человек – вот он-то как раз и не завистлив. И наоборот, завистливый человек, как правило, несправедлив. И вот такая подмена, а это часто можно услышать, она должна быть наконец-то оставлена, потому что это просто дискредитирует такую очень глубокую и фундаментальную ценность божьего мира как справедливость.

Перейдем к другому вопросу. Справедливость и любовь. Ветхий Завет – он дает не только конкретные нормы справедливости, но он формулирует ещё очень кратко и ярко моральную сущность этого понятия. Там сказано:

Люби ближнего твоего как самого себя.

Это сначала сказано в Книге Левит, в Ветхом Завете. А после повторено Иисусом Христом уже в Новом Завете. И действительно, суть справедливости в том, что каждый получает по своим заслугам, не взирая на лица. И в этом смысле я в общем ничем не выделен из других людей. И, следовательно, если я принимаю норму социальной справедливости, то я ничем не лучше других. Я такой же как другие – не лучше и не хуже. Или иначе: я должен любить остальных так же, как и самого себя. Вот и получается: люби ближнего твоего как самого себя. Это, конечно, ещё не определение справедливости. А скорее определение справедливого человека. Причем человека отнюдь не святого: в нем любовь к ближнему уравновешивается любовью к себе. А любовь к себе это что? Это не что иное как эгоизм. Но отсюда следует, что социальная справедливость невозможна без определенного уровня любви к ближнему. Социальная справедливость обязательно включает в себя любовь. Пусть несовершенную любовь, но обязательно ее включает.

Любовь и эгоизм. Ну, вы конечно знаете, что это две вещи, которые правят миром. И в Ветхом Завете все время об этом говорится. Собственно, можно утверждать, что в Ветхом Завете декларируется как бы некая моральная ось: вверху любовь, внизу эгоизм. И Ветхий Завет все события оценивает с точки зрения этой оси – нанизывает их на нее. Вверху получается Божья святость, любовь и правда. А внизу сатанинский эгоизм. И всякая душа человеческая занимает некую точку на этой моральной оси, всякое общество тоже, надо сказать, занимает определенное положение на этой моральной оси. Ну и нетрудно сообразить, что есть некая средняя точка, так сказать, точка нулевая. Точка замерзания воды. И собственно, это и есть «люби ближнего как самого себя». Очень интересно получается. То есть мы нашли некую точку отсчета, нормативную справедливость. Но не будем трубить в фанфары: еще мы далеко не все поняли насчет справедливости, потому что это только точка одна. Точка важная, но далеко не все объясняющая.

Поэтому пойдем дальше и посмотрим повнимательнее, как относится к справедливости Новый Завет. Там есть и другое. Вещь, казалось бы, противоположная. Очень часто Новый Завет, как кажется, игнорирует справедливость. И уклоняется от темы обсуждения справедливости. И действительно: пафос проповеди Христа другой. Пафос – в благой вести о приближении Царства Божьего. Вот оно приближается это Царство любви, и любой, кто любит, может в это Царство войти. А справедливость – кажется, Христос уходит от нее. Ну например, эпизод, где два брата просят Христа разделить им наследство. И естественно, они думают, что Христос сделает это по справедливости, потому что о Христе идет молва, что это человек очень справедливый. Тем более, даже фарисеи говорят: «Учитель, мы знаем, что ты справедлив». Но Христос делящим наследство отвечает: «Кто поставил Меня делить и судить вас?» Этим Он как бы говорит: «Вы ищете справедливого дележа наследства. А Я от вас жду совершенно другого. Я от вас жду любви». Другой пример. Во всех Евангелиях сказано «Больший из вас да будет всем слуга». Казалось бы, вот тезис, который опровергает справедливость. Ведь справедливо, если больший получит больше. Разве не так? А Христос все переворачивает. Оказывается наоборот, больший, более сильный, он не только не должен получить больше, а он должен быть слугой всем остальным. Слугой для немощных. Или притча о работниках в винограднике. Там работники приходили работать в разное время. И один проработал целый день, другой полдня, а третий пришел буквально за час до оплаты. И, тем не менее, Хозяин каждому дает по динарию. Казалось бы, это несправедливо. Тот, кто дольше проработал, казалось бы, должен больше и получить. Так ведь? А нет. Все получают одинаково – по динарию. Так в чем же дело? Дело в том, что справедливость вовсе не является христианским идеалом. Христианский идеал – это любовь. Любовь, которая выше справедливости. Любовь как жертва, как полная отдание всех своих сил на благо ближнему. Без всяких компромиссов, таких, что мол справедливо, чтобы было и другим, и мне. Вот к этому идеалу абсолютной любви призывает Христос, и к этому идеалу должны восходить христиане.

Но дело в том, что отправной точкой в этом восхождении по ступеням совершенства является именно справедливость. Ниже справедливости христианин опускать не имеет права. Тогда он уже просто не христианин. Тогда он уже попадает в область эгоизма. И идеалом общества, предлагаемого Христом, является именно общество любви. И такое общество, по заветам Христа сразу же после принятия Духа Святаго реализовали апостолы, причем, все двенадцать апостолов. В этом обществе правила любовь. Недаром, святой Иоанн Златоуст говорит, что это было «ангельское общество». И неспроста, первое, что сделали апостолы ‑ это ввели строгий христианский коммунизм. Потому что коммунизм, общность имущества вытекает из любви.

Однако, я должен сказать, о чем я забыл упомянуть в лекции об Иоанне Златоусте. У Златоуста есть такое интересное высказывание: «Скажи мне, а все-таки что чему предшествует? Любовь нестяжанию (а под нестяжанием Иоанн Златоуст понимал в данном контексте общность имущества, коммунизм) или нестяжание любви. Я думаю, любовь нестяжанию. Но последнее, нестяжание, будучи достигнутым, укрепляло любовь еще больше». Это очень глубокое замечание Златоуста. Подлинная любовь неизбежно требует общности имуществ. Но не наоборот. Понимаете, силой вести к общности имуществ – из этого, если люди эгоистичны, ничего хорошего не получится. Они все равно этот высший замечательный потрясающий принцип – они его извратят, испохабят. И он превратится в кошмар. Но если есть любовь, то общность имуществ укрепляет ее. Потому что любовь – это трудно. И поэтому что любовь должна быть хорошо организована. Любовь – это высшее состояние человека и человеческого общества. И любые нарушения, снижения это принципа   уничтожают любовь. А вот общность имуществ – она ее укрепляет. Ну, примерно таково соотношение между любовью и справедливостью. Пойдем дальше.

Кроме нормативной справедливости, то есть «люби ближнего как самого себя», нужно рассматривать ещё, как я говорю, относительную справедливость. Термин, конечно, условный. Но дело в том, что справедливость, тем не менее, у каждого своя. Каждый считает, что он обладает вот этим критерием справедливости, и должно быть так, как он считает. И с этим ничего не поделаешь. И получается так, что каждый социум очень далеко отстоит от этого замечательного принципа, очень высокого принципа «люби ближнего как самого себя», очень трудноисполнимого принципа. Потому что все мы больше эгоисты, себя мы любим, это мы умеем делать великолепно, а вот любить других – это сложно. Поэтому это принцип очень высокий. И обычно общество довольно далеко отстоит от этой нормативной справедливости. И, тем не менее, в любом обществе какая-никакая, а справедливость существует.

И, кстати, Новый Завет эту мысль очень тонко улавливает. Там сказано: «И, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними». То есть это тоже ещё одно определение справедливости, но уже оно не привязывается к любви, определение более широкое, более относительное. И что я хочу сказать? Что справедливость может иметь место и на других уровнях нравственности: выше нормативной или ниже нормативной. Это относительная справедливость. Относительная справедливость ‑ это не выдумка; она объективна, она существует. Но она зависит от господствующих в обществе социальных отношений. А те, естественно, в свою очередь зависят от уровня любви в обществе.

А если мы вернёмся к распределительной справедливости, социальной справедливости, то вспомним, что принципы распределения в разных обществах разные. Если их выстроить сверху вниз, то получится целая лестница социальных справедливостей. Вот давайте по ней пройдёмся.

Высшая справедливость была в самом высочайшем из реализованных человеческих обществ ‑ в иерусалимской общине, где имели всё общее и разделяли всем, смотря по нужде каждого. Но то, что это именно справедливость, показывает следующий эпизод. Когда «некоторые вдовицы», ‑ я читаю Деяния апостольские - «пренебрегаемы были в ежедневном раздаянии потребностей», ‑ это шестая глава, ‑ то апостолы вовсе не прекратили, не упразднили принцип общности имуществ. А, наоборот, решили его утвердить, поставив семь дьяконов, которые восстановили бы справедливость. Ибо они считали, что введённый строй ‑ он справедлив. Справедлив, разумеется, для настоящих христиан. Это очень высокий уровень.

Ступенькой ниже, но тоже очень высокий принцип справедливости ‑ это принцип распределения поровну. Поровну! В условиях ограниченных ресурсов такая, как иногда это презрительно, к сожалению, говорят, уравниловка подчёркивает братский характер отношений в обществе. Между братьями — поровну всё! Именно так осуществлялось распределение благ в известном православном трудовом братстве ‑ Крестовоздвиженском братстве Николая Николаевича Неплюева, о котором я, надеюсь, сделаю отдельную лекцию. Крестовоздвиженское братство ‑ это очень интересно и поучительно. И, мне кажется, поучительно именно для вас, сутьвременцев. Там, в этом трудовом братстве, и учителя, и прачки получали совершенно поровну, одинаковое вознаграждение. Хотя там примерно 95% средств шло в социальный фонд, фонд социального потребления, и вот там действительно всё было общее. Разумеется, жить по-братски, в условиях такой "уравниловки" ‑ это очень трудно. Надо иметь высочайшую нравственность, надо иметь высочайшие христианские добродетели: терпение, смирение. И надо иметь очень высокий уровень любви, нелицемерной любви. Тогда это получится. А если любви нету, то какие же тут братские отношения, какое же тут поровну?

Ещё ниже, но всё-таки где-то недалеко от нормативного уровня ‑ этот нормативный уровень там виден ‑ это распределение по труду. Этот принцип распределения так близок людям и всем социальным реформаторам, что, собственно, распределение по труду и принимается очень часто за некую норму справедливости. Именно к реализации "по труду" и стремились все социальные реформаторы. Разумеется, здесь уже о братских отношениях речь не идёт: здесь, действительно, кто лучше работает, тот больше и получает, тут так. Хотя имеет место, конечно, относительная солидарность, и обычно она сочетается с поддержкой наиболее слабых и неимущих. Наш   советский социализм именно старался, в целом, вот этот принцип распределения по труду реализовать. И, надо сказать, он близко подошёл к этому. Ближе, чем другие общества. Он повсеместно, во всех сферах стремился к осуществлению этого. Хотя я не могу сказать, что это было достигнуто. Нет. Например, труд сельских работников, колхозников, на мой взгляд, всегда оплачивался несравненно ниже, чем труд городских работников: чем труд рабочих, учёных и прочих. Увы. Почему так? Это вопрос сложный, не сегодня нам его обсуждать. Но, тем не менее, это так.

Но, к несчастью, весь мир живёт вовсе не по труду. Он живёт по ещё более низкому принципу: по принципу распределения по капиталу. Надо сказать, несравненно более низкому. И, тем не менее, он господствует в том капиталистическом обществе, которое сейчас охватило весь мир. Там собственник, обладатель собственности просто за счёт факта обладания собственностью получает гораздо больше трудяги. Но, понимаете, в том мире тоже есть своя справедливость: Если крупная фирма съедает мелкую — это тоже справедливо. Банкиры вообще делают деньги из воздуха фактически, не работают, фокусники, обкрадывают и капиталистов-предпринимателей, и рабочий люд, и считается, что так и надо. Вот такая справедливость в этом обществе. И это общество такую справедливость поддерживает. Если кто-то ударяется в криминал, то есть полиция, которая всяких воров-разбойников ловит, которые действуют не по правилам. А если общество пытается уклоняться в сторону более высокую, в сторону социализма, то это вызывает у представителей капитализма тихую ярость и желание это общество уничтожить всеми правдами и неправдами. Недавний пример — Ливия – общество, может быть, не совсем социалистическое, но и не капиталистическое, намного более высокое, чем западный либеральный капитализм.

Но капитализм, капиталистическая справедливость — это ещё не край распределения. Бывает ещё хуже. Это — криминальное общество, в котором блага распределяются по силе. Сильный — он просто отнимает всё у слабого, и в этом вся справедливость. И это общество — оно реально существует, в нём нормой считается убийство, рэкет, прямой отъём. Фактически в начале перестройки наше общество к этому приближалось. Но и в этом обществе есть своя ‑ блатная ‑ справедливость, которая поддерживается внутри бандитских кланов. Знаете «Мурку»? «Ты зашухерила всю нашу малину, И за это пулю получай». Справедливо? Справедливо, в общем-то. Но видите, какая это жуткая справедливость, чудовищная.

Вот такая лестница справедливостей намечается. Я надеюсь, что богословы эту лестницу справедливостей как-то улучшат, подкорректируют. Её можно и нужно уточнять.

Но что из этого обзора следует? То, что справедливость, будучи феноменом социальным, – а я подчёркиваю, что это социальный феномен — она возникает в любом обществе. И это очень, очень важно. И отсюда следует, что чувство справедливости ‑ это очень глубоко. Это некое фундаментальное чувство, которое сидит в каждом человеке. И за счёт этого чувства справедливости, по сути дела, и существует общество. Если бы его не было, если бы оно в каждого человека Господом не было бы внедрено, то общество сразу бы разваливалось, оно не могло бы существовать. Потому что общество на грубой чистой силе, конечно, существовать не может. Человек — не такой, он неизбежно восстаёт против грубой силы и ищет справедливости. Пусть она низкая, пусть она несовершенная, пусть она плохая. Но справедливость обязательно должна быть! И именно поэтому справедливость очень важна для людей. Ещё раз повторяю: это чувство, которое ответственно за сохранение общества. Как бы уровень справедливости — это уровень здоровья общества. Высокий уровень справедливости — значит, общество здорово и, значит, оно может решать и другие задачи всевозможные: и материального благополучия, и сохранения природы, и освоения космического пространства, и мало ли что оно ещё захочет. Если уровень справедливости низкий — это больное общество. Это общество нездоровое. В таком обществе плохо людям жить. И, вообще, справедливость — я ещё раз подчёркиваю — это фундаментальное понятие, фундаментальная константа человека, которая ничуть не менее важна, чем свобода. Свобода — это вроде бы очень глубоко, очень важно. Так вот, справедливость в этом смысле ничуть не хуже.

Получается, что уровень справедливости является уровнем любви в обществе. Высокая справедливость — в социальных отношениях много любви, низкая справедливость — мало в социальных отношениях любви. Конечно, любовь такая вещь — она у людей не исчезает. Она не может исчезнуть, любовь укоренена в человеке. Но она может уйти из социальных отношений, переместиться куда-то в семью, в какие-то личные отношения. А сейчас её и из семьи всячески стараются выбить. Вы сами знаете, что у нас сейчас происходит.

Ещё одно. Справедливость ещё позволяет нам лучше осмыслить стабильность общества. Очень важная вещь — стабильность общества. Если справедливость, пусть ненормативную, пусть несовершенную, принимает большинство общества — оно стабильно. Наши философы, наши патриоты всё время ждут, что капиталистическое общество — оно такое плохое, в нём так много зла — оно должно вот-вот распасться. Не сегодня, так завтра, не завтра — так на следующей неделе. Мы всё это ждём, ждём, а оно никак что-то не распадается. А всё вот на тебе — существует и существует, и как-то всё регенерируется. Почему? Именно потому, что там вот эту гнусную справедливость по капиталу, справедливость, что если ты успешный и ловкий, то ты молодец, а если ты лузер, то тьфу на тебя, что вот это как раз и справедливо, –вот такую справедливость там принимает большинство, там это общее мнение. Там их так воспитывают собственно сами вот эти капиталистические отношения — они и формируют таких людей с такой справедливостью. А поэтому опять этот «вонючий капитализм» опять возрождается из пепла и, увы, завоёвывает мир.

А если в обществе иначе, если там существуют разные слои, которые по-разному воспринимают справедливость: одни видят справедливость на более высоком, нормативном уровне, а другие — на низком уровне, — вот тогда между ними начинается борьба. И, надо сказать, непримиримая борьба, борьба глубинная. Здесь сталкиваются разные понимания справедливостей, а это для человека очень важно. И, на мой взгляд, вот такова наша Россия. Понимаете, для русского человека справедливость — это очень важно. Русский человек понимает справедливость очень высоко, и всегда её понимал прямо на нормативном уровне: полюби ближнего, как самого себя. Но беда в том, что, увы, такое понятие справедливости далеко не у всех. Очень многие слои понимают справедливость ниже. И, собственно, сословный строй — он порождает иные понимания справедливости, рождает людей с более низкой справедливостью. И из этого ничего хорошего не получается. Ну, как-то общество может держаться. Например. У нас — скажем, возьмём XVII, XVIII век, может быть XVI, были дворяне, были свободные люди, были крепостные. Но общество держалось на особой справедливости: дворяне служили, служили государству: либо были людьми государственными ‑ служили в государственном аппарате, либо в войске были. Свободные крестьяне — они облагались налогами. А крепостные крестьяне служили дворянам. И все слои общества как-то понимали, что да, это всё не очень справедливо, но, тем не менее, какая-то справедливость существует, и всем этим общество держалось. А вот когда вышел указ Петра III «О вольности дворянства», который был после поддержан Екатериной Второй, о том, что дворянство может не служить, а крепостные у этого дворянина оставались — вот это был удар по справедливости. И крепостные сразу это увидели: нет, это несправедливо. Вот если бы барин служил ‑ тогда да, а он же не воюет, совершенно бесполезный для государства человек, нами не управляет и нас не защищает. Нет, это не справедливо! И именно с этого момента наше общество покатилось. Начались в нашем обществе нестроения, которые и привели к революции.

Итак, ещё раз. Справедливость — это как бы здоровье общества. У каждого здоровье разное. Бывает хорошее здоровье, бывает здоровье плохое. У некоторых здоровье совсем никудышное. И, тем не менее, все живут. Но если здоровья нет никакого, то человек умирает. Вот так же и общество. Если в обществе справедливости нету никакой, общество разваливается.

И теперь обратимся к самому интересному, к самому трудному и, может быть, к самому непонятному вопросу: возможна ли реализация социальной справедливости в нашем падшем обществе? Для того, чтобы ответить на этот вопрос, придётся сделать некий экскурс в социальную психологию. Социальные психологи — есть такая профессия — они давно идентифицировали два типа личностей: индивидуалисты и коллективисты. Как и полагается науке, наука эти два типа обществ никак с нравственной точки зрения не оценивает, а говорит: «вот есть такие, а есть вот такие». Вот такой факт, который, тем не менее, подтверждается всеми исследованиями, да и мы это всё без всяких исследований прекрасно знаем. Но мы-то христиане, и должны оценивать с нравственной точки зрения, что выше, что лучше: коллективизм или индивидуализм. И, по-моему, ни для кого не будет откровением, если я скажу, что с нравственной точки зрения коллективизм намного выше индивидуализма. Почему? Да очень просто. Потому что коллективизм — это рядом с альтруизмом. Коллективисты, как правило, ‑ альтруисты. И наоборот, индивидуалисты, как правило, ‑ эгоисты, то есть люди, которые думают о себе. А альтруисты думают о других. Альтруист — это человек любви к другим, а эгоист — это человек любви к себе любимому. Так вот. И понятия о справедливости у коллективистов и индивидуалистов — разные. Для индивидуалиста справедливо всё грести к себе. Он это буквально считает справедливым, потому что, мол, все так думают: это справедливо, потому что на этом общество построено. А коллективист думает иначе. Он думает, что человек должен работать на общество прежде всего. «Прежде думай о Родине, а потом — о себе». Но он надеется, что и Родина тоже его не забудет, что Родина ему по справедливости отплатит за это. Вот это — справедливость коллективиста.

Правда, я должен сказать, что всё не так просто. Бывают вроде бы коллективисты ‑ люди, которые любят качать права. Сами ничего не делают, ничего из себя не представляют, но им вынь да положь то, что им положено. Но это — псевдоколлективисты. И бывают индивидуалисты хорошие, любящие, которые хотят помочь. Но кому помочь — определяют только они, и никто другой, никакой не коллектив. Так что здесь не всё так просто. Но, тем не менее, повторяю, что в большинстве своём индивидуалисты — это эгоисты, думающие о себе, а коллективист думает об обществе, а значит, думает и о людях, составляющих то общество, значит — думает о других.

Если бы все были коллективистоами — это было бы прекрасно!

Но, увы: на самом деле всё не так. На самом деле индивидуалистов гораздо больше, чем коллективистов. Это ‑ следствие общей падшести человечества. И это такой фундаментальный, к сожалению, закон, с которым надо всегда считаться. Но индивидуалисты всё-таки бывают двух родов. Индивидуалисты первого рода — это люди безнадёжные. Это действительно непробиваемые эгоисты, которым что ни говори, всё от них отскакивает. Он давно всё понял: что он — центр мира, что всё должно вертеться вокруг него, что он должен всё притягивать к себе и так он должен жить. Но такие – далеко не все. В большинстве людей всё-таки присутствует совесть. Это — искорка, которая делает человека человеком. И эти люди, может быть, и неустойчивы в добре. Может быть, их справедливость ниже, чем «люби ближнего, как самого себя». И, тем не менее, совесть у них есть, и они не безнадёжны. А человек ‑ вообще существо вменяемое, человек — существо воспитуемое. Это вы тоже, наверное, знаете. И в мире всё время идёт борьба за души этих индивидуалистов второго рода. И борьба эта очень трудная и с переменным успехом: если в людях просыпается совесть, то и просыпается какое-то близкое к нормативному чувство справедливости. И если объединяются такие люди худо-бедно с коллективистами, тогда и реализация справедливого общества ‑ справедливого не на словах, а в реальности, ‑ возможна. Если это не происходит, если эта борьба за души индивидуалистов второго рода кончается поражением — а это тоже возможно: эти люди — индивидуалисты второго рода — они могут очень легко уткнуться в корыто потребления, и тоже их могут так воспитать, что грести к себе — это самое правильное, именно так и надо жить, увы — то общество погружается, сразу скатывается на очень низкий уровень. Коллективисты становятся маргиналами, они ничего не решают, они, может быть, как-то кучкуются, закукливаются в какие-то особые, локальные общества. Но жизнь этих обществ в мире эгоистов крайне тяжела, и эгоистичный мир старается эти общества разрушить, как старался разрушить общину Николая Николаевича Неплюева.

Собственно, я вкратце, может быть, не очень вразумительно, но постарался ответить на этот вопрос: когда же, всё-таки, при каких условиях возможно справедливое общество.

В заключение я должен всё-таки сказать во избежание кривотолков, что я считаю, что вот это справедливое общество может быть только религиозным, христианским. И, во-вторых, справедливое общество — это, безусловно, общество социализма, общество общей собственности, во всяком случае — на уровне средств производства. И моё кредо — это христианский социализм. Путь атеистического социализма мы прошли. Мы этот путь, в общем-то, вкусили, прошли, как мне кажется, целиком и полностью и поняли, что он невозможен. В конце-то концов, Бог — источник любви. И если общество Бога отрицает, то оно неизбежно прерывает связь между источником любви и людьми. Какая-то остаточная любовь в людях остаётся, и в обществе она остаётся, и общая собственность вот эту любовь может на некоторое время актуализировать. И люди — так это и получилось в Советском Союзе — могут совершить удивительные социальные чудеса и построить общество, близкое к справедливому. Но на некоторое время. После эгоисты начинают всё более и более в обществе преобладать, они захватывают власть и социалистическое общество разрушается.

Но христианский социализм — это отнюдь не царство Божие на земле. Вот часто говорят: «А, вы проповедуете Царство Божие? Это никуда не годится, это хилиазм». Это очень глупое, на мой взгляд, возражение. Потому что Царство Божие — это знаете что? В нём нет смерти. Нету! В нём нет болезней. В нём нет печалей. Об этом церковь нам всё время говорит в заупокойных молитвах. А христианский социализм — это общество справедливости. Там будет и смерть, будут и печали, будут и болезни, всё-всё-всё. Но будет и другое. Там, возможно, будет и достаточно высокий уровень любви. Это общество будет здоровым, оно может идти вперёд, развиваться. И, главное — такое общество будет подготавливать людей к существованию уже в царствии Божием, в которое, как я уже сказал, все мы должны перейти.

Теперь ‑ вопросы.

(Вопрос):  Скажите пожалуйста, по-вашему, почему всё-таки Екатерина IIподдержала «Вольность» дворянства? Я думаю, она осознавала, что она ломает устои, ломает общество? Но почему она всё-таки это сделала?

(Ответ): Интересный вопрос. Да, вроде бы, Пётр III был такой человек недалёкий, а Екатерина вроде умнейшая женщина. Я боюсь, что она слишком много общалась с разными французскими философами-просветителями, которые ей немножко заморочили голову. Вот именно ей, может быть, руководствовало не чувство справедливости, а чувство целесообразности. Начитавшись философов, она решила, что дворяне имеющие досуг, они как-то двинут искусство, науки. Может быть, были такие соображения. Конечно, в душу человека не влезешь. Это мои предположения.

(Вопрос): Как хорошо вы знаете нашу русскую крестьянскую общину, а именно передел земли постоянный в ней? Вот это отношение к справедливости в крестьянской общине, у нас он как-то может близок к тем идеалам, которые были в Ветхом Завете. Вы говорите, что постоянного передела собственности... у нас тоже было как нормой жизни, когда ревизия проходила, и вслед за ревизией переделывали всю землю как раз с той целью, чтобы не накапливалась она в чьих-то руках в огромных размерах.

(Лектор): Я совершенно с вами согласен. Крестьянская община это очень интересно. И норма передела собственности ‑ это норма потрясающая. Вот почему я и говорил, что понимание русским народом справедливости — на почти нормативном уровне. Норма передела земли ‑ это очень высокая норма, норма замечательная. Действительно, появилась новая семья – община ей отводила кусок земли. Если же какая-то семья уменьшилась, там народ поумирал, и она не могла уже платить подати, которые распределялись на всех членов общины, распределялись обычно по земле, то эта земля у них снималась. Я совершенно с вами согласен, что передел земли, а, надо сказать, передел земли у нас был в России повсеместно. Если в западных губерниях и на Украине, между прочим, были общины, но передела земли не было, а в западных губерниях и общин-то не было, то в России, везде сплошь в средней России был передел земли. Спасибо за вопрос.

(Вопрос): Тут у меня может быть несколько вопросов. Вот, вы говорили о справедливости. Можно ли ещё вот рассматривать не справедливость саму по себе, а, как бы оценку, меру, оценку справедливости. Потому что если в обществе мера оценки справедливости, она имеет какой-то вес, какое-то значение, то общий подход совсем другой уже вырабатывается. Потому что вы связывали вот эти понятия: эффективность, свобода и развитие. Вот эти три базовых понятия, они… как раз в них справедливость очень тесно вплетается. И развитие без справедливости невозможно, также как и без освобождения, то есть познание мира ‑ это есть как освобождение. Эффективность развития оно нам всем и гарантирует, развитие гарантирует свободу и гарантирует независимость. А без справедливости у нас не будет эффективного развития. И вот она как бы является одной из основополагающих составных частей вот этой триады. И только вкупе с ними она для нас имеет даже не только экономическое значение, а значение как выживаемость нас. Как вы считаете?

(Лектор): Я, честно говоря, вашу триаду не поддерживаю. Все три компоненты вашей триады — вещи пререкаемые. Давайте, что у вас там? свобода, эффективность и развитие. Понимаете, — всё дело куда развитие. По вот этой моральной оси происходит развитие. Оно  может развиваться вверх, а может развиваться вниз. И это две большие разницы. И нынешний мир развивается, ой как развивается, только на мой взгляд, он летит по этой моральной оси вниз, в сатанинскую сторону. Так что просто говорить «развитие» ‑ это значит ещё ничего не сказать. Важно, в какую сторону развитие. То же самое эффективность. Эффективность это что? Эффективность, чтобы у всех было много? Так Иоанн Златоуст доказал, что богатство ‑ это колоссальный соблазн, который убивает душу. Которое и в этой жизни приводит к тому, что человек становится зверем, а уж что касается жизни будущей, то, как известно, «проще верблюду пролезть через игольное ушко, чем богатому войти в Царство Небесное». Поэтому вот эффективность — ради чего эффективность, опять-таки? Эффективность ради созидания любящего общества, справедливого общества, это одно. А эффективность, ради того, чтобы эгоисты становились ещё больше эгоистами, то это другое. А третья, свобода, эта штука, конечно, хорошая. Без свободы человека вообще быть не может. Но я уже как-то говорил, что настоящий человек свободу свою реализует. В реализации свободы он поднимается по моральной оси либо вверх, либо вниз. Либо он свою свободу начинает отождествлять с эгоизмом, или он свободу свою начинает отождествлять с любовью к ближнему. Ну не те у Вас совершенно критерии. Главное — любовь. Вот это критерий! А это всё, в общем, сомнительно.

(Вопрос): Я просто дополню ещё, можно? Мы живём в таком мире, что как только мы станем слабыми по общим критериям развития, нас просто уничтожат. Нам деваться некуда.

(Лектор): Это правильно. Да. Слабыми, конечно, становиться нельзя. А кто говорит, что надо быть слабыми? Да, мир жесток. Общество ‑ оно должно себя защищать, поэтому я за развитие экономики. Обязательно. Но экономика должна быть социалистической, а не капиталистической.

(Вопрос): Как же так получилось, что наш русский советский человек так быстро переродился? Превратился в хищника. Не оттого ли, что общество, государство было атеистическим? И куда же смотрели, в таком случае, наши советские русские философы, социологи? Как же они проморгали это? Что они не сделали ничего такого, чтобы развернуть общество в сторону религии? Для построения социалистического общества более-менее продолжительного?

(Лектор):  Да, я с вами совершенно согласен, что главная, глубинная причина развала Советского Союза ‑ это атеизм. Я вот попытался, может быть, косноязычно, как-то это обосновать. А почему об этом не сказали наши русские философы? Ну, во-первых, наши русские философы, они об этом говорили, правда, до революции. И Сергей Николаевич Булгаков, и Николай Бердяев. Они говорили, что социализм может быть только религиозным. Это было сказано ещё до революции. Было сказано, но их совершенно не услышали. А вот наши советские философы, что с них взять? Была жёсткая идеологическая цензура, что ли … Нельзя было говорить по-другому. Была жёсткая идеологема, и надо было повторять только то, что можно было повторять. А вот почему так получилось, кто сделал так, что эта идеологема стала нарочито жёсткой, почему у нас все споры о социализме были ликвидированы – вот это вопрос. Причём мне кажется, вопрос конспирологический. Вот эта пятая колонна индивидуалистов, она всегда работала в Советском Союзе. При Сталине они временно проиграли. Но они поняли, что поражение их временное. Если они установят, что будет жёсткая идеологема, что обсуждение этих вопросов будет закрыто, это общество развалится. Это они сумели сделать. Вот как, каким образом, кто это делал — я не историк, не политолог, в общем, разбирайтесь …

(Вопрос): Можно я прокомментирую, буквально пару слов? Николай Владимирович начал читать, но не дочитал. Есть замечательная книга, недавно вышедшая, Сергея Ервандовича Кургиняна, которая называется «Странствие». В этой книге он отвечает на ваш вопрос, довольно обстоятельно. Так что всем рекомендую, кто хочет понять причины краха Советского Союза, как и с чего всё началось и чем закончилось. Всё там очень непросто. Если дочитаете, вопросы всё равно останутся, но, тем не менее.

(Вопрос): Скажите пожалуйста, правильно я понимаю, что сочетание справедливости и любви является необходимым и достаточным условием для построения общества, в котором внутри заложен принцип прогресса и развития?

(Лектор): Ох, этот принцип прогресса и развития… Тем не менее, он появляется. Понимаете, для меня любовь первична. Это не средство, это цель. А вот эти прогресс и развитие, это какие-то просто сопутствующие феномены. А у Вас всё-таки получается, что это цель, а любовь это средство. Вот с этим я не согласен. Но, в принципе, да. Я только хочу подчеркнуть, что любовь и справедливость ‑ это вещи не противоположные. В справедливости уже наличествует любовь. Это, как бы,  любовь, выплеснутая в общество, и любовь ещё не совершенная. Это компромисс между любовью и эгоизмом.

(Вопрос): А как вы считаете, сейчас вот задача, все про неё говорят, это построение социума нашего. Нам ещё сильно мешают его построить. А как вы считаете, что нам не хватает, какого фундамента для построения нашего социума, способного выжить в нашем мире?

(Лектор):  Да, собственно, всего не хватает. Не хватает социализма, не хватает Православия как государственной идеологии. Для меня это вещи фундаментальные. Без этого ничего не будет. А мы сейчас максимально далеки от этого. Нет ни того, ни другого. Поэтому, в общем-то, дела наши плохи.

(Вопрос): Николай Владимирович, ваша сегодняшняя лекция проделала такое количество откликов внутренних, и такое количество вопросов, в хорошем смысле слова. Они у меня несколько связаны между собой, но при этом каждый как-то сам по себе. Я просто сразу предупреждаю, что у меня несколько последовательных их будет, вопросов. Значит, первый. Первый, вот по поводу справедливости. Вы справедливость это рассматриваете как некую онтологическую имманентную категорию человека, онтологически ему присущую. Я, в принципе, конечно же, с вами согласен. Я думаю, что мы здесь все согласны. Но, постольку поскольку мы живём  в обществе, по поводу основных этих категорий всегда ведётся некая полемика, в том числе и с нашими оппонентами, то, оценивая те или иные положения, всегда как-то переворачиваешь и думаешь, каким образом это может быть опровергнуто, объяснено по-другому, какие могут быть против этого выставлены возражения, или так сказать, иная интерпретация. Вот первое, что пришло сразу в голову, что, очевидно, некий воображаемый оппонент скажет: да ну как же справедливость, какая же это онтологическая категория? Справедливость, на самом деле, это некая рациональность, сродни общественному договору. Общество, человечество понимает, что для того, чтобы существовать, оно должно существовать как-то организованно. Оно осознаёт необходимость этой организации. Принцип справедливости есть принцип рационального учёта эгоистических интересов, и это претворяется в законе. И, вот, собственно, вот вам новое время, вот вам модерн, вот вам идеология просвещения. И, как бы, никакой справедливости, а наоборот, рациональность и эффективность. Вот это первый вопрос. Вот, как бы, по мнению, по аргументации оппонента таким образом будет предложено воспринимать справедливость. Вот вы на это что-то можете добавит, возразить, предложить возможный полемический ответ?

(Лектор):  Я как бы немножко эту ситуацию предвидел, и недаром я говорил об относительной справедливости. Относительная справедливость, она вот получается где-то близка к этому общественному договору. Да, но дело в том, что относительная справедливость ‑ это всё-таки искажение божественного закона, искажение закона «люби ближнего как самого себя». Закона, который Господь предлагает как базис построения общества. Этот тезис совершенно не опровергает то, что справедливость — от Бога. Любые искажения ‑ они от человека, но само понятие всё равно от Бога. Так же как и свобода, она от Бога, но искажение её от человека. Любовь — от Бога, её искажение ‑ от человека, и прочая, прочая, прочая.

(Вопрос): Я понял, спасибо. Я подумаю над этим. Теперь такой тезис. Любовь предшествует справедливости. И подлинная общность, коммунистическая, следует прежде всего из любви. Насилие в любви невозможно. Всякое насилие вне любви, вне добровольности любви, которая приводит к общности, накапливает некую несправедливость, так скажем. Вообще, любовь не терпит насилия, насилие любовь уничтожает. Постольку, поскольку общество всегда состоит из индивидуалистов и коллективистов, из которых одни принимают и признают категорию справедливости, имеют в себе достаточно любви, чтобы этому добровольно следовать. Вторая часть общества, которая, вы сами говорите, опираясь на некую статистику социальной психологии, состоит из индивидуалистов. Из этого, вроде бы, следует неизбежный вывод: тогда когда мы задумываемся о практической организации такого общества, прежде всего из этого следует, что либо такое общество всё-таки построить нельзя, либо при его построении необходимо прибегать к насилию над индивидуалистами, в том или ином объёме. Что, опять-таки, противоречит, накапливает тот самый конфликтный потенциал, который,  рано или поздно, накопив некоторую меру несправедливости, это общество опять разрушит. Вот не следует ли из этого, опять-таки, некая изначальная обречённость, что ли, того, что нельзя построить более или менее длительное и прочное общество, основанное на справедливости, на подлинной справедливости.

(Лектор):  Вопрос вы, конечно, задали самый трудный для социалистической теории. Я на него отвечаю следующим образом. Если обратиться к практике, вот, допустим, появился такой замечательный царь, авторитетно-харизматичный, который сказал: «Всё, мы будем строить христианский социализм, а я буду царствовать!» И все: «да, да, да, будем, будем!». Как это сделать? Там всё равно должен быть сектор частной собственности. Это должен быть отстойник для эгоистов. Они туда должны убежать и в этом секторе работать. Но этот сектор должен быть под жёстким контролем. Конечно, где-то 80 – 90% средств производства должны быть в общественной собственности. Да, вот такое общество. А кто бунтует, да, определённое насилие должно быть, с этим ничего не сделаешь. Если вот эти индивидуалисты первого рода, они не находят себя в частном секторе, они становятся диссидентами, начинают на Красную площадь выходить, кричать там «Свобода!». Да, этого допускать нельзя.

(Вопрос):  Директора овощных баз, или, например, директора крупных продовольственных магазинов каких-нибудь, индивидуалистами начинают становиться в таком обществе.

(Лектор): Да, это путь опасный: сначала у него магазинчик, после сеть магазинчиков, после у него там и фабрики появились, после у него и банк появился. И если это пустить на самотёк, это всё быстро закончится. Социалистическое общество это общество высочайшей организации. Оно, для того, чтобы жить, люди должны иметь высокую нравственность, высокий уровень сознательности, понимать справедливость на высоком уровне.

(Вопрос): Спасибо за ответ, потому что он как раз совпал именно с моей внутренней конструкцией. Он подтверждает, что, как ни странно, я мыслю логически и аналогично ‑ это, наверное, способ. Я это не называю отстойником, но некоторая, может быть, резервация, или ещё что-то. Должно иметь, так сказать, некий выход. Но тут есть ещё одна такая коллизия, так сказать, изначальная: когда Вы говорили про справедливость тоже как категорию, то мы понимаем, что в основе различных систем справедливости ‑ справедливости как категории ‑ она может иметь различные ценностные основания. И здесь, собственно, коренится проблема, потому что при некоторых ценностных основаниях принцип справедливости как раз приводит к капитализму: «я больше других работаю, я ‑ более, так сказать, умный и более сообразительный и прочее, и это справедливо». Собственно, это протестантское общество: «Господь меня любит больше потому, что я лучше, Он мне сообщает большее количество благ и это делает Он». Так сказать, когда вот у Кадырова спросили: «Откуда у вас деньги?» «Аллах даёт нам деньги для обустройства Чечни». Такое вот. И так же вот индивидуалисту Господь даёт силы, даёт способности и даёт блага мирские. Коллизия вот здесь в чём: что более сильный на самом деле, умный и более приспособленный, так сказать, витально, биологически, экзистенциально человек всегда в данном случае имеет некое искушение в основу своей ценностной пирамиды класть такие основания, которые будут оправдывать его доминирование над другими. И таким образом получается, что, так или иначе, более совершенные, более сильные, более приспособленные особи из человеческого сообщества всегда будут тяготеть к индивидуализму и к той ценностной системе, которая его оправдывает. И, рано или поздно, мы всегда получаем некий естественный отбор, который выносит наверх группу более сильных и хищных. И хищники опять захватывают власть над обществом и потом эту хищническую идеологию узаконивают. Вот тут тоже есть некое противоречие и некий неизбежно срабатывающий механизм, вроде бы обрекающий всегда на, в конечном счёте, поражение общества, построенного на идеалах справедливости.

(Из зала): Почему-то Вы считаете изначально, что если человеку больше дано, так он и больше жрать будет. Ему если дано ‑ это ему уже дано по определению, а то, каким он будет – какие у него будут выбор, условия воспитания ‑ от этого и зависит, каким он дальше будет. Попадёт он в одну среду ‑ будет одно, попадёт в другую ‑ будет другое. Вы же изначально трактуете, что если он более сильный – значит ему, грубо говоря, охота будет других больше по морде бить, если у него масса тела больше, значит он побольше есть всегда будет. А может, он похудеть решит. Это зависит от человека, от его воспитания, от его установок. Поэтому всё решается воспитанием.

Да, статистика такова, какая она есть. Мы первый раз в истории человечества решили построить спроектированное общество. Естественно, по теории вероятности и благодаря статистике, понаделали кучу ошибок. Но мы это делали первый раз. Сколько раз нужно было запустить ракету Сергею Павловичу Королёву, и сколько было бабахов, прежде чем был один первый успешный старт. Это статистика, и она работает на нашей стороне. Сейчас будем делать второй раз, третий, 156-й, пока не получится.

(Ответ): Я с Вами отчасти согласен, потому что коллективисты – люди вовсе не слабые. Они тоже сильные люди. И совершенно верно: сильный человек ‑ он может в любую сторону пойти, вверх и вниз. Всё зависит от того, в какую сторону по моральной оси он начнёт двигаться. И здесь я с Вами совершенно согласен. Только я должен добавить ещё одно. Понимаете, все забывают про Бога. Бог ‑ самый сильный. Хоть он и даёт свободу, Он ‑ за нас. Для него коллективизм ‑ это ценность, а индивидуализм ‑ это мерзость. И всё равно, хоть он и даёт людям свободу, здесь удивительное, даже не совсем понятное, соединение: с одной стороны человеку даётся свобода, а с другой стороны Бог ‑ участник истории, участник каждой жизни человеческой. Он дей-ству-ет здесь! И Он за нас. Поэтому бабушка надвое сказала, кто победит.

(Вопрос): Да, мне было интересно именно Ваш ответ услышать. Понятно, что вопросы мои несколько провокационные, чтобы побудить полемику.

(Ответ): Да-да.

(Вопрос): Я хотел бы сказать, что в своё время у Сергея Ервандовича Кургиняна был такой образ, здесь уже поддержанный: сильный человек ‑ хороший образ, его можно взять на вооружение ‑ сильный человек может быть либо волком, либо волкодавом. Но мы понимаем, чтобы в этом обществе часть сильных людей становились или были волкодавами, которые будут естественным образом ограничивать популяцию хищников. Это понятно. Но из этого следует ещё одна проблема.

А вот всё-таки, вот такой посыл, что в каждом обществе есть индивидуалисты и коллективисты ‑ как бы Вы сочли нужным объяснять эту разницу? Что это? Это врождённое? Это приобретённое? Какова природа этого разделения? Потому что в зависимости от того, какой ответ мы даём на вопрос о природе этого разделения, будут и последствия ‑ стратегия и тактика общества при работе над этой проблематикой. Понимаете?

(Ответ): Да, именно чтобы как-то ответить на этот сложный вопрос, я и делю индивидуалистов на таковых первого рода и второго рода. Во-первых, я считаю, что всё-таки в генах это не заложено. Это закладывается где-то ‑ сложный вопрос ‑ при формировании души. Но фатализма здесь нет. Потому что индивидуализм, собственно эгоизм ‑ это же гибель духовная. А Господь не желает ничьей гибели. Он хочет, чтобы все спаслись. Поэтому потенциально он не может закладывать этот фатализм, что вот этот человек просто по определению индивидуалист, и всё, ничего тут не сделаешь. Это где-то в каких-то глубинах души закладывается, но всегда есть возможность это изменить. Индивидуализм ‑ это, конечно, следствие падшести человеческой, это безусловно. И эта падшесть человеческая присутствует в каждом человеке. Но её можно выдавить. Не всю, но в значительной степени её можно выдавить. И, собственно, Церковь вот этим и занимается. У неё есть свои методы работы с душами людскими. Эти методы проверены тысячелетиями, они от Бога. Так что я этим методам полностью доверяю. Другое дело, что наша Церковь не занимается социальными проблемами по большому счёту. А нужно, чтобы занималась.

(Вопрос): Дополнение к прошлым вопросам. По поводу индивидуалистов. Может быть, есть какие-нибудь формы встраивания индивидуалистов в общество без сильного ущерба? Например, в 30-е годы были артели: кто не хочет работать на государственных заводах, создавали артели. С одной стороны ‑ это частное предпринимательство, с другой стороны ‑ нет частной собственности. Или, допустим, свобода: в рынке есть свобода, в плановой экономике её нет. Но, допустим, Глушков, который разрабатывал технологии развития социалистической экономики, предлагал информационное развитие экономики и компьютеризацию всей экономической социалистической модели. И это давало бы горизонтальные связи и огромную свободу действий. То есть не только вертикально план шёл, но и горизонтальные связи появлялись. То есть, мне кажется, можно встраивать вот этих людей в более здоровое общество.

И второе. Хоть общество было у нас атеистическим, но всё-таки массово обычный народ повально был крещённый. Вот допустим, я из простой рабочей семьи, у меня вся семья крещённая. И ходили в Церковь всегда, и бабушка во время войны, и мама, и все дяди, и тётки.

(Ответ): Ну, то, что во время Войны ходили в Церковь ‑ это неудивительно. Ну и отлично. Что касается того, что Вы предлагаете некие механизмы, как устроить социалистическое общество. Ну, не знаю, я социолог-то неважный. И какие-то конкретные механизмы, конечно, должны вырабатываться уже в процессе социалистического строительства. Только я насчёт Глушкова, честно говоря, сомневаюсь. Дело в том, что я сам кибернетик. Я программист, и всю жизнь я занимался искусственным интеллектом, делал всякие системы управления и прочее, и прочее. Понимаете, мне кажется, что у Глушкова здесь немножко такая что ли фантазия какая-то. Да, компьютеры позволяют сделать план более гибким. Но всё равно это будет план. А так, чтобы была и рыночная свобода, и план ‑ вот в это я не верю. Либо-либо.

(Вопрос): Николай Владимирович, вопрос такой. По поводу справедливости. В русском языке было понятие "правда", и различались понятия правды и справедливости.

(Ответ): Да.

(Вопрос): Вот относительная справедливость ‑ это как бы справедливость, это то, что рациональное. А то, что от Бога ‑ это правда. В Православии это так как-то, по-моему, звучало. Может быть, здесь говорить о правде, не путать со справедливостью. Потому что здесь такая путаница понятий происходит: рациональная справедливость и ‑ справедливость от Бога.

(Ответ): А что, для Вас правда ‑ это понятие очень понятное, да?

(Вопрос): Нет. Просто одним словом называются разные вещи. Если природа разная, наверное ‑ одно от Бога идёт, а другое ...

(Ответ): Нет, я и пытался доказать, что природа не разная. Не разная! Что справедливость ‑ это вовсе не рациональная вещь. Справедливость идёт от правды Божией. Справедливость есть Божий закон, а вовсе не рациональное какое-то соглашение между людьми. Другое дело, что правда Божия ‑ понятие гораздо более глубокое, чем социальная справедливость. Да, справедливость ‑ это более мелко. Справедливость ‑ это понятие социальное, это проекция Правды Божией только на социальные отношения. Тогда и возникает это понятие ‑ социальная справедливость.

(Вопрос): А вот в языке есть понятие «за правду страдал». Это что?

(Ответ): Ну и что? А если вы вместо «правды», тем не менее, будете подставлять «справедливость», то всё получится: за справедливость страдал. Если справедливость понимать расширено, она превращается в правду, и не надо это слово сужать и рационализировать.

(Вопрос): Спасибо. И вот такой вопрос ещё. Хилиазм и гностицизм ‑ это ересь, естественно?

(Ответ): Нет.

(Вопрос): Нет? Хилиазм?

(Ответ): Понимаете, на самом деле – нет.

(Вопрос): То есть хилиазм, Вы считаете, положительное и теософское?

(Ответ): Ну, тут надо целую лекцию делать о хилиазме, чтобы быть понятым. Есть, грубо говоря, два хилиазма.

Есть иудейский хилиазм, под которым понимаются просто некие чувственные наслаждения. То есть общество, где от пуза наелся и, грубо говоря, удовольствия где-то неподалёку.

А есть хилиазм христианский. Он совершенно другой. Под христианским хилиазмом понимается то, что Царство Божие приходит в этот мир сначала в виде хилиазма. А после оно приходит уже окончательно в этот мир. И тут никакой чувственности, никакой вот этой материальности нет совершенно. И второе, хилиазм поддерживали очень многие святые. Например, Ириней Лионский, величайший святой. Он написал книгу, «Против ересей» она называлась. Эта книга принята нашей Церковью. И он вот там говорил, что тот, кто не понимает хилиазма, тот и христианства не понимает. И ещё целый ряд хилиастов, которые нашей Церковью не отвергнуты, они считаются святыми нашей Церкви. И, более того, критика всё время упиралась вот в этот иудейский хилиазм. И многие богословы, которые на эту тему рассуждали, здесь склонялись именно к тому виду хилиазма, и вот такой хилиазм церковью осуждается. Но христианский хилиазм ни одним из Вселенских соборов не опровергнут.

Ну, это если очень кратко. Надо целую лекцию читать: с цитатами, с Блаженным Августином, мнение которого сейчас официально принято, и прочее, и прочее, и прочее. Это разговор очень большой.