Комедия в рассейском политическом шапито.

в Катыни, говоришь? Ладно, а в Харькове?, а в Калинине?

У-у-у, как все запущено-о-о... Немедленно к психиатру!

В чем вы видите мою ошибку в полемическом задоре?

Исторические параллели.

Все примеры аннексий приведены из тех времён, когда это было нормой.

Но на самом деле, я не понимаю, почему люди, живущие на данной (любой данной) территории не могут определить её статус. А оный определяется только в Киеве, Москве, Вашингтоне или Брюсселе. Я не понимаю логики.

Если вы обратили внимание, в предпоследнем абзаце я написал "Сейчас, как-никак, XXI век..."

То есть, я провел различие между XVIII и XXI веком. То, что было нормой во времена Екатерины Великой, сейчас неприемлима.

" я не понимаю, почему люди, живущие на данной (любой данной) территории не могут определить её статус."

Просто от того, что некие люди живут на какой-то территории, ничто не дает им права определять статус территории.

Ну представьте, в Москве есть довольно большие районы, в которых русского языка нет вообще. И вот, эта территория проведет референдум по поводу присоединения к Таджикистану, например. Легитимно?

Пойдем дальше.

В Крыму проживает около 14% населения крымских татар.

Могут они теперь провести свой референдум и отойти к Украине?

Тоже и 34% этнических украинцев. Имеют они право провести референдум?

Давайте скажем так: если какая-то часть народа страны хочет жить под юрисдикцией другого государства, они имеют право эмигрировать в эту страну. Без вопросов.

Но самостоятельно, без учета мнения всей остальной страны проживания, отрывать кусок территории и передавать его другой стране, безусловно, никакого права у них нет.

Право наций на самоопределение закреплено в Уставе ООН так же, как и нерушимость границ, территориальная целостность и суверенитет государств. Это кажущееся противоречие имеет регулировки, причем достаточно точные.

Если посмотреть на Косово, то там произошла настоящая война с применением армии против гражданского населения. Были этнические чистки. В этой ситуации нет другого варианта, как признать приоритет права нации на самоопределение ибо государство применило массовое насилие с большим кровопролитием в отношении местного населения.

Точка. Вопрос закрыт.

Но Косово не присоединилось к Албании, а стало независимым государством.

В Крыму ничего подобного не было. Не так ли?

Наоборот, пророссийские силы, вместе с "зелеными человечками" осуществляют акты насилия против крымских татар, украинцев, органов власти Украины, частей вооруженных сил и журналистов.

Вы заметили, что эти "человечки" физически вышвырнули из Крыма спецпосланника генсека ООН, обстреляли наблюдателей ОБСЕ, похищали журналистов и т.д. А давеча нашли труп крымского татарина, которого запытали насмерть.

Есть права у такого "политического движения"? Нет. Они вне закона.

Вот сейчас Шотландия желает отделиться от Англии. Идет процесс. Никто никого не принуждает. Идут долгие дебаты, готовится референдум. Это занимает годы. Референдум решит отделиться - нет проблем. Всё пройдет мирно и цивилизовано.

Было так в Крыму???

Нет. За 2 недели всё решили "нас неспросясь".

Приехал спецназ ГРУ. Захватили парламент Крыма. Сменили правительство - поставили урку Гоблина.

Этот Аксенов-Гоблин уже много лет требовал перехода Крыма под Россию, но на парламентских выборах он получил всего-то 3% голосов. То есть, до вмешательства спецназа ГРУ и русской оккупационной армии, этот Гоблин политически был никто и звать его никак.

За неделю - всего за неделю - вдруг всё переменилось и 3% превратились в "подавляющее большинство".

Какие-то "неопознанные вооруженные люди" на российской военной технике, с тяжелым стрелковым вооружением, устанавливают контроль над всей территорией Крыма, а Гоблин объявляет "референдум" о присоединении Крыма к России.

Естественно, никто в мире этот референдум не признал и не признает.

В марте 38-го этот же номер прокинул в Австрии Адольф Алоизиевич.

Ввел войска, взял страну под контроль и провел "референдум".

Вообще не понимаю этой постановки вопроса.

Что значит надо или не надо завоевывать сопредельную страну????

Вы знаете, вообще-то Крымское Ханство было одной из самых просвещенных стран Европы.

В Крыму был университет, который считается ПЕРВЫМ в Европе. А перед входом висела цепь. Такая, что для входа приходилось нагнуть голову - склонить голову перед знаниями.

Странно, что этот университет надо было аннексировать, тем более во времена просвещенной императрицы Екатерины.

Зачем надо было аннексировать Кубань? В чем необходимость или "историческая справедливость"? Жили себе там вполне мирные татары и адыги, никого не чипали, сидели себе под протекторатом Османов, молились своеиу Аллаху, на соседей не посягали.

Их-то за что? За что адыгов погнали до самого Израиля?

Стивен, я понимаю, что все, что связано с Россией, вы видите в 10 раз хуже, но не до такой же степени! Крымское Ханство было крайне враждебным государством, которое принесло огромное количество бед и убытков России, территориям нынешней Украины и Польши. "Мирные адыги и татары" были протекторатом Османов, верно. Но они были не мирными, а жили грабежами и разбоями. Разве вы не в курсе, как и почему образовалось казачество? Которое жило в постоянных боях с этими "мирными" народностями. Про "самое просвещенное государство" Европы-это, как вы сами говорили, "филиздипеж". Это было государство работорговцев, которые пухли от голода, когда аннексировали Крым. Не знаю, что там и кем считается, университетов там не было, это были Медресе, аналог средней школы, причем, скорее всего, они были не "первыми в Европе", а "первыми в восточной Европе", поскольку в Европе первые Медресе появились в Испании (тоже подлецы! воевали против просвещенных арабов!!!)

"Крымское Ханство было крайне враждебным государством, которое принесло огромное количество бед и убытков России, территориям нынешней Украины и Польши"

Назовите инциденты в XVIII веке. Подтвердите историческими примерами ваши слова.

"Но они были не мирными, а жили грабежами и разбоями"

Приведите исторические примеры.

"Разве вы не в курсе, как и почему образовалось казачество"

Ну почему же, я в курсе.

Слово "казак" происходит из того, что украинские кирестьяне бежали в Хазарию. Это называлось "уйти в казары". В Хазарском Каганате они образовывали наемное войско. Впоследствии, это воинство стало селиться по Днепру, на острове Хортица был центр казачества.

Казаки нанимались на военную службу в разных странах. Личная охрана властителей Османской империи нанималась из казаков. Если вы обратите внимание на классические изображения запорожских казаков - оселедец и шаровары родом из Турции.

Война между Хмельницким и Польшей разразилась по причине того, что Сейм уменьшил число "реестровых казаков", которых Польша нанимала на службу. Хмельницкий решил силой добиться увеличения квоты, в результате чего пришлось ему бежать под руку России.

Это к тому откуда пошло казачество, а другой вопрос - как их использовали.

Русский цари предоставили части крестьян, пожелавшим переселиться на новоприсоединенные земли, привелегии, освобождение от крепостной зависимости за обязанность нести военную службу со своим оружием, амуницей, своими лошадьми.

Кубанское казачество - это украинские казаки, получившие земли на Кубани за заслуги в войне с Турцией.

Опыт понравился и его распостранили на Дон, Терек, Сибирь, Дальний Восток, степи Башкирии.

Везде, где Россия "прирастала землями" создавались военно-сельскохозяйственные приграничные форпосты. То есть в Российской Империи, это была форма военно-хозяйственногого утверждения аннексии территорий.

Кстати, я бывал на Дону и не раз. Работал в СКБ-3, на Сегедской - мы проектировали системы автоматических линий для комбайнов семейства Дон, которые делали на Таганрогском комбайновом и на Ростсельмаше.

Меня удивила неприязнь к русским в станицах. Донские казаки себя русскими не считают ни в малейшей степени! Пока ребята с завода не "погутарили" с местными, не объяснили, что "он - не кацап, он яврей с Одессы", мне воды не давали...

Может вам будет интересно почитать откровение донского казачка.

http://forum-msk.org/material/society/424217.html

Старая статейка, у меня в закладках сохранилась практически чудом.

>Назовите инциденты в XVIII веке. Подтвердите историческими примерами ваши слова.

1734 года-крымские татары вместе с "мирными" кубанскими татарами совершают набег на донских казаков

1737 год-набег на Левобережную Украину

1739 год-крымские татары пытаются совершить набег, но казаки нагоняют и уничтожают их

Семилетняя война-весь период совершаются набеги

1769 год-последний крупный поход. Нужно отметить, что это был последний КРУПНЫЙ поход, мелкие же продолжались и позднее

>Приведите исторические примеры.

Стивен, ну это же всем известный исторический факт-Крымское Ханство жило исключительно работорговлей. Вырастить что-то в Крыму-большая проблема, да и никогда крымские татары не работали. Количество захваченных пленных за всю историю исчисляется миллионами

>Слово "казак" происходит из того, что украинские кирестьяне бежали в Хазарию. Это называлось "уйти в казары"

Стивен, Хазарский Каганат был разгромлен в 10 веке, в этом же веке хазары растворились в других тюркских племенах. тогда никаких украинцев и в проекте не было

>Донские казаки себя русскими не считают ни в малейшей степени!

Да, есть среди них такие, кто считает, что казак-это национальность, а не сословие.

>Меня удивила неприязнь к русским в станицах

Рассказывайте больше. Никогда не встречался с таким явлением ни на Дону, ни на Кубани.

Спасибо, с интересом прочитал

На кого набеги? Какие набеги???? На каких казаков????

У меня тесть - кубанский казак.

"Хрипит и яростно дрожит казацкий конь при слове жид" - не про моего тестя. Зато "кацапов" не любят кубанские... мягко говоря - не получается, а грубо говоря - меня забанят на сайте.

В донских станицах я бывал. Гутарят, не всё понятно.

На Дону все, кроме казаков, - "иногородние". Русские - "кацапы", украинцы - "хохлы". С хохлами они более-менее, а вот "кацапов" на нюх не переносят. Тогда, в середине 80-х, меня это шибко торкнуло.

На земли донских были набеги, в том числе. Как вам список набегов в 18 веке?

Нет! Россия была демократическим государством! Светочем просвещения в Европе!

Это, наверное крымские ханы играли в ку-ку со своими крепостными - загоняли крепостных мужиков на деревья и стреляли по ним из ружей. Правильно? Крымчане это делали?

Вы знаете, а ведь в Бахчисарае был первый университет в Европе!

Какое отношение имеют крепостные к Крымскому Ханству? Это было государство, живущие полностью за счет работорговли.

>Вы знаете, а ведь в Бахчисарае был первый университет в Европе!

Вот же! А я-то думал, что это был Болонский университет....

Россия не была и не является демократическим государством, но это не значит, что Крымское ханство было демократическим. Оно представляло военную угрозу для России и его завоевание было следствием многовековых военных конфликтов. Завоевали и правильно сделали.

Начнем с того, что в середине XVIII века демократических государств, в современном понимании, ещё не было. Даже в Англии, в 1783 Георг III ещё был монархом с очень слабенькими ограничениями абсолютной власти.

Тем не менее, Крымсое Ханство было вполне просвещенной европейской страной.

Ни Крымское Ханство, ни Турция никогда не нападали на Россию. Это Россия напала на Турцию. Если вы не в курсе, то Крым, Кубань и юг современной Украины были завоеваны Российской Империей в результате серии войн, которые никогда не были начаты или спровоцтированы соседями России.

Но в те времена это было обычным делом - более сильные страны пожирали слабейших. Османская Империя ослабела - Российская Империя оттяпала кусок. И в дальнейшем Россия пыталась откусывать куски от Турции. Черноморские проливы и в ХХ веке вызывали слюноотделение у Сталина.

Не вышло...

Сейчас Турция - член НАТО и впрямую ломануть на турков больновато будет.

Между прочим, пару дней назад Эрдоган говорил с Путиным и пригрозил закрыть проливы для всех российских плавсредств.

>Это Россия напала на Турцию

Русско-турецкие войны были во многом связаны с набегами с юга. Турция оказывала всяческую поддержку крымским татарам и другим народам. Говорить, что "Россия нападала на Турцию", это примерно то же самое, что утверждать, что евреи нападали на арабов

Если вы не в курсе, то Московия платила дань Крыму со времен Ивана Грозного до времен Петра.

Крымчане спалили Москву за то, что Иван захватил Казань. Иван был, конечно, очень-очень Грозным, но при виде татар сбежал, бросил Москву и после всего согласился платить Крыму дань.

Прри Петре, если вы вспомните, продолжились попытки "прорваться к Черному морю". То есть, Россия нападала на территории Крымского Ханства и Турции. Сам Петр Ляксеич никаких претензий Порте не предъявлял, а походы к Азову мотивировал необходимостью для России получить выход к Черному морю.

Украина тогда тоже ещё не была в составе России. Переяславская Рада 1654 года НЕ присоединила Украину к Империи. Это после Полтавы, Петр де факто аннексировал территории Украины, на коих до тех пор оставалось правление гетманов. Леворбережное Гетманство было упразднено только в 1783 году - уже после аннексии Крыма.

По данным российского историка Валерия Возгрина, рабство в самом Крыму почти полностью исчезло уже в XVI—XVII вв. Какая могла быть работорговля во второй половине XVIII века, через 100 лет после его полного исчезновения в Крыму???

А крепостных, я привел для примера, они были такими же рабами и этими рабами в России торговали оптом и в розницу до конца XIX века. Не так ли?

Кстати, закрепощение украинских крестьян оформила именно Екатерина, именно тогда, когда Крым оттяпала. Вот это и было реальным обращением украинских мужиков в рабство.

Возгрин-шизофреник, который придумал байки про крымских татар, он абсолютно необъективен, и даже не скрывал этого. В 18 размах работорговли резко сократился (по сравнению с 16-17 веками), но оно было до самого конца существования ханства.

"За вторую половину XVI века на Московское государство было совершено 48 набегов крымских татар. За первую половину XVII века будущие «жертвы сталинского произвола» угнали в полон более 200 тыс. русских пленников. Ещё сильнее пострадали украинские земли, входившие в то время в состав Польши. С 1605 по 1644 год на Речь Посполитую было совершено не менее 75 татарских набегов. Лишь за 1654–1657 годы с Украины угнали в рабство свыше 50 тыс. человек. Во многом благодаря этому к 80-м годам XVII века остававшаяся под польской властью Правобережная Украина почти полностью обезлюдела.

В первой половине XVIII века из Крыма, по свидетельству католического миссионера К.Дюбаи, ежегодно вывозилось 20 тыс. рабов. Около 60 тыс. невольников использовалось в самом ханстве, в основном для сельскохозяйственных работ.

Разумеется, в Кремле терпеть разбойничье гнездо у своих границ не желали. Однако поскольку за спиной крымских ханов стояла Турция, ликвидировать крымско-татарскую угрозу долгое время не удавалось.

Перелом наступил в XVIII веке. Лёгкая крымская конница, до совершенства отработавшая тактику захвата полона, не смогла сопротивляться регулярной армии. В ходе русско-турецкой войны 1735–1739 гг. русские войска трижды вторгались в Крым, сожгли ханскую столицу Бахчисарай и вынудили самого хана панически бежать под защиту турецких батарей в Кафе.

В 1768 году Османская империя начинает очередную войну с Россией. Выполняя приказ турецкого султана, 27 января (7 февраля) 1769 года 70-тысячное татарское войско двинулось в поход на Украину, однако сумело дойти только до Елисаветграда и Бахмута, где было остановлено и отброшено русскими полками."

>Крымчане спалили Москву за то, что Иван захватил Казань

А, ну это в корне меняет дело!! Крымских татар-понять и простить, подумаешь, миллионы пленников, и сотни сожженых городов и сел. Ведь русские сами виноваты! Взяли, да и уничтожили Казанское ханство. И с чего бы то?

Надо только еще придумать, что сделали украинцы и поляки крымским татарам. Но с украинцами все ясно. Их подставили русские (как всегда)