История - конфликт культуры с этносом? Беседа С.Белановского с Ксенией Касьяновой

В продолжении разговора, завязавшегося на предыдущей публикации, хочу ознакомить заинтересованную аудиторию с беседой С.Белановского с Ксенией Касьяновой (В.Ф.Чесноковой) по поводу книги "О русском национальном характере", состоявшейся еще в 1990 г. Беседа кратко резюмирует смысл книги, обозначая новые этносоциологические и социально-психологические мотивы, которых не могло быть десятилетием прежде: агрессивное внедрение рыночных отношений, фрустрация национального самосознания, кризис традиционной культуры, вызов национальных окраин...

С.Б.: Не могли бы Вы сформулировать главную мысль Вашей книги?

К.К.: В моей книге есть несколько положений, которые я считаю основными. Первое из них формулировали до меня и, наверное, лучше меня. Эта мысль заключается в том, что культура не может быть ненациональной. Ненациональных культур вообще не бывает, бывают только национальные культуры. С этой мыслью можно не соглашаться или можно вносить в нее поправки. Я бы, пожалуй, внесла такую поправку: полноценная культура может быть только национальной. 

С.Б.: А что такое полноценная культура? 

К.К.: Это культура, в которой человеку - носителю этой культуры - хорошо жить, дадим такое определение. 

Вся моя книга как раз этой проблеме и посвящена. 

Теперь вторая мысль, тоже важная, на этот раз моя собственная. Она касается проблемы соотношения культуры и этнического генотипа. В девятнадцатом веке многие исследователи придавали этому вопросу большое значение, но они рассматривали культуру как продолжение или естественное следствие генотипа. Затем в социологии наступила эпоха "культурного релятивизма", то есть культура стала считаться в основном независимой от генотипа. Я же считаю, что генотип является одним из важнейших факторов формирования культуры, но не в том смысле, в каком считали раньше. С моей точки зрения, культура не является продолжением генотипа, она является скорее его смягчением. Культура взаимодействует с генотипом, адаптируя его к общественной форме жизни. И поэтому некоторые вещи, которые в генотипе имеют "плюс", в культуре могут иметь "минус". В книге это подробно разобрано на примере эпилептоида. Эпилептоид по своему генотипу - это человек эгоистичный, индивидуалист. Поэтому культура ориентирует его как раз на обратное. Она ориентирует его на коллективизм, на бескорыстие. Культура выставляет эти ценностные ориентации против его генотипических черт. Таким образом, культура и генотип соединяются в одно целое, дополняя и адаптируя друг друга. В результате социальный характер личности получается сбалансированным, в определенном смысле гармоничным. В соответствии с этим я считаю, что культура действительно должна соответствовать генотипу, но с той оговоркой, что это сложное соответствие, которое формируется как бы по принципу противофазы. Вот поэтому я и считаю, что культура может быть только национальной, то есть должна соответствовать своему этническому генотипу. Она должна адаптировать человека. И успешно функцию адаптации может выполнять только своя, национальная культура. Чужая культура как бы навязывается человеку. Человек может вести себя по ее стандартам, но внутренне это ему нелегко дается. Возникает своего рода невроз навязанной культуры, который все время держит человека в напряжении, усиливает внутреннюю неадаптированность, а также увеличивает вероятность бунта человека против культуры. 

С.Б.: Посредством каких механизмов культура может противодействовать генотипу, образуя такой сбалансированный "сплав"? 

К.К.: Посредством механизмов социализации. Это также отмечено в моей книге. Усвоение человеком культуры происходит очень рано, в первые годы его жизни. Фрейд в своих работах настаивает на том, что к пяти годам характер человека, как правило, уже сформирован. Эти свойства характера, социальные по своей природе, но формируемые в раннем детстве - очень прочны. По своей силе они могут не уступать генетически заданным свойствам, благодаря чему и образуется "сплав". 

С.Б.: А что происходит, если человек со своим генотипом попадает в чужую культуру? 

К.К.: Этот вопрос неоднозначен. Даже в этнически однородных человеческих популяциях есть определенные вариации генотипов, и культура старается найти для них какие-то ниши, но в принципе, я повторяю, такой человек будет чувствовать себя дискомфортно, хотя причин этого дискомфорта он осознавать не будет. В книге подробно описано, что в русской культуре социально обусловленная высокая репрессия противостоит генетически обусловленной эпилептоидности. А если у человека нет эпилептоидных черт характера, если у него совершенно другой генотип, то как он будет жить с такой высокой репрессией? А ведь культура не позволит ему жить, не выработав в себе эту репрессию. Если он ее не выработает, он постоянно будет совершать неадекватные поступки и нарываться на санкции. Значит, репрессия в нем вырабатывается, но она не будет образовывать гармоничного единства с другими его личностными чертами. Здесь будут возникать личностные и социальные дисфункции, характер которых еще предстоит описать. 

С.Б.: Что происходит с культурой, если генотип разрывается? 

К.К.: Я употребляла в книге выражение "размывание генотипа", но оно, может быть, не совсем верное. Смешение народов происходило всегда, в соответствии с этим трансформировался и генотип. Это хорошо знают историки. Когда произошел распад Киевской Руси, то часть населения двинулась на Северо-Восток, где коренным населением были угро-финны. Это Рязанская, Муромская области. Куда делись племена "рязань", "мурома" и др. Их нет, они ассимилировались и передали нам многие свои черты. Если взять, например, антропологический портрет чуваша, то Вы скажете про него: "Это же типичный русский!" Русский генотип по своему происхождению смешанный, как, впрочем, и у подавляющего большинства народов. Но здесь важно различать, две вещи, два различных состояния. Первое - это когда по каким-то причинам народы перемешались, живут на одной территории, взаимодействуют, но генотип их не смешивается, либо не успел смешаться. Такие этнически и культурно-гетерогенные общества в большинстве случаев неустойчивы, частично дезорганизованы, культурная гетерогенность является для них источником внутренней напряженности. 

Порой такие смешанные общества так и не могут стабилизироваться, в них возникает гражданская война, в результате которой происходит территориальное размежевание народов и достигается этническая гомогенность. Но возможен и другой вариант, когда в результате "сплавления" изначально различных генотипов новый этнос, который одновременно вырабатывает и свою новую, органично приспособленную для него культуру, сочетающую в себе элементы первоначальных культур. 

С.Б.: Вы говорили о миграции части населения Руси на Северо-Восток. А что произошло с остальной частью населения? 

К.К.: Она частично мигрировала в Северо-Западном и Западном направлении, а частично осталось на прежнем месте. Произошел разрыв народности, в результате которого образовались украинская и белорусская нации. Если говорить об украинцах, то я считаю, что у них родственный русскому, но все здесь иной этнический генотип. Их предки смешивались не c угро-финнами, а с южными народами. Вероятно, сильным было влияние половцев. В результате украинцы представляют собой родственный русскому, но все же иной этнос, имеющий несколько иной генотип и, соответственно, немного иную культуру. Уже после написания книги у меня возникло убеждение, что украинская в ряде черт отличается от русской. Но точных количественных данных у меня нет, нужно проводить специальное исследование. 

С.Б.: В Вашей работе Вы неоднократно указывали, что русская культура ослабевает, распадается. Что это означает? 

К.К.: Это означает, что генотип начинает одолевать культуру. Не только тест, но и обыденное сознание сейчас фиксирует, эгоистические компоненты в поведении людей начинают доминировать, усиливается индивидуализм. Но здесь надо понимать, что эгоистические компоненты есть в человеке всегда, такова его природа. Культура как раз и нужна для того, чтобы социализировать сделать его природным для жизни в социуме. Сильная культура делает это более эффективно, чем слабая, дезорганизованная. 

Я хочу подчеркнуть, что на сегодняшний день, видя упадок морали, пьянство, распад трудовых мотиваций и многое другое, мы наблюдаем не русскую культуру, а разваленную русскую культуру. Это совершенно различные вещи. Русская или любая другая национальная культура - это идеальная модель, которая полностью никогда не может воплотиться в жизнь, но может воплощаться в большей или меньшей степени. Распад культуры - это ослабление ее идеальной модели, разрушение институтов социализации, результатом которых является рост эгоизма и акультурного поведения. 

С.Б.: Вы назвали две основные идеи Вашей работы: то, что полноценная культура может быть только национальной, и то, что генотип детерминирует культуру по принципу "противофазы". Какие еще положения Вашей работы Вы считаете основными? 

К.К.: Я уже несколько раз упомянута об эпилептоидном генотипе. Вот констатация этого факта: то, что русский изначальный генотип имеет эпилептоидную акцентуацию, - это также результат моей работы. Результат обработки многих тестов MMPI. В книге для обсчета по шкалам использована очень небольшая часть всей базы данных. Сейчас объем этой базы приближается к 1000 тестов. Но шкала продолжает быть очень высокой, и никакие самые случайные добавки ее не сбивают. 

С.Б.: А как же ино-генотипичные? 

К.К.: Ино-генотипичные, если они воспитываются в условиях нашей культуры, получают эпилептоидную акцентуацию обратным путем, - через усвоение культуры. Поскольку это "сплав", то он и неразделим. 

Сплав генотипических черт и ценностных ориентаций образует социальный характер. Его-то мы и наблюдаем перед собой эмпирически и в человеке, и в нации. Это лишь с помощью науки мы можем аналитически расчленять, что идет от генотипа, а что от культуры. 

С.Б.: Т.е. внутри даже однородной человеческой общности люди генотипически различаются? 

К.К.: Безусловно. Русский генотип в целом эпилептоидный, но среди русского населения есть и определенный процент истероидов. 

Что такое истероид? Это человек который все время хочет себя демонстрировать, хочет быть в центре внимания. Психолог сказал бы, что есть такая истероидная акцентуация. Как может вести себя этот акцентуированный тип личности? Он может демонстрировать себя самым глупым образом, но если он хорошо социализирован, он может делать это очень красиво. Он может быть артистом, может играть важную роль в коллективах, есть некоторые профессии, которые хорошо выполняются истероидами. Для истероида важно, чтобы его все видели и чтобы его хвалили за то, что он делает. И для общества будет совсем неплохо, если такие люди находят для себя конструктивные роли. Истероид может быть, к примеру, хорошим лидером, может блестяще провести избирательную кампанию. В избирательной кампании истероид бывает очень хорош, потому что ему даются общественно приемлемые каналы для самовыражения. Но сейчас в нашей стране механизмы социализации и каналы самовыражения истероидов распадаются. 

С.Б.: Распадаются именно для истероидов? 

К.К.: Сейчас вообще все плохо социализируются. Плохая социализация означает падение человека в "естественное" состояние, во власть его естества. В этой ситуации истероид продолжает самовыражаться, но делает это общественно неприемлемым способом. Взять, например, научную сферу. Сейчас в науке создалась ситуация, когда ни одного крупного научного семинара провести нельзя. Семинар можно провести только в узком кругу близко знакомых людей. Стоит дать широкое объявление о проведении семинара, как его заполняет масса истероидов. Это и есть чистое следствие распадения системы социализации истероидов. Истероиды вылезают и начинают нести всякую чушь, никому не дают говорить и никого не слушают. Самовыражаются самым простым, "естественным" образом. 

С.Б.: Если я правильно понял. Ваша модель получается довольно сложной. В любом обществе есть определенный "разброс" генотипов личностей, и в соответствии с этим в любой культуре должны быть соответствующие модели их социализации? 

К.К.: Совершенно верно. И модели социализации, и модели культуры, включая набор приемлемых для них социальных ролей. Есть генотипическая и культурная доминанты, но есть и определенный процент маргиналов, которые тоже должны быть как-то "пристроены", иначе их деятельность будет дезорганизовывать культуру и общество. 

И здесь к сказанному выше я хочу добавить еще одну мысль, которую я тоже считаю одной из основных в своей работе. Культура сейчас распалась, и стихийным образом она не налаживается. Прежняя, традиционная культура налаживалась тысячелетиями, это был бессознательный процесс, и человек никогда о нем не задумывался. А современное общество слишком динамично, и в нем произошли слишком глубокие изменения, поэтому процессы самоорганизации в нем уже не работают. Поэтому мы либо должны понять, как нам жить, либо распадемся. Я имею в виду, что распадемся не как народ, а как личности. Будет происходить массовый процесс личностного распада. Этот процесс уже в значительной мере произошел и продолжает происходить. Отсюда массовые явления социальной девиации. 

На протяжении всей работы я постоянно обращаюсь к мысли о том, что мы должны рефлексировать свою культуру. Без включения нашей мысли и нашего анализа и синтеза процесс "собирания" и адаптации культуры к новым условиям не пойдет. Мы будет топтаться на месте и продолжать разваливаться. 

Наша интеллигенция в конце XIX - начале XX вв. не сумела выполнить эту задачу, - эту настоящую миссию интеллигенции, - и вот мы имеем сейчас дело со следствиями. И еще один важный тезис, который я формулирую и описываю в своей работе, - это наличие феномена "ложной рефлексии", "квазирефлексии". 

С.Б.: Что это за феномен такой? 

К.К.: Это феномен, созданный заимствованием чужого языка для анализа собственной культуры. Глубочайшее своеобразие собственной культуры при этом совершенно не осознается. А потому и не вскрывается.

Что значит пользоваться чужим языком? Это значит искать в своей культуре элементы той или тех культур, для анализа которых и созданы эти языки (философские и научные понятия). А если мы таких элементов и именно в том виде, как они зафиксированы в указанных концептуальных схемах, не обнаруживаем, то делаем вывод, что и явления такого в нашей культуре нет. Не находим, например, в ней личности в европейском понимании, - с очень развитым чувством собственного достоинства, гордой до самовлюбленности, с юридически ориентированным пониманием своих прав и т.д. - значит нет у нас личности вообще. Наша культура не уважает личность, и проч. и проч. Это так мы собственную культуру рассматриваем. А когда мы такого рода анализ применяем к собственному поведению, последствия такого самонепонимания могут быть просто трагическими: как-то "не туда" идет жизнь, возникает чувство хронической неудовлетворенности и т.д. 

С.Б.: Но приходится ведь усваивать какие-то не просто элементы, но механизмы общемировой культуры... 

К.К.: Таковой нет. 

С.Б.: А вот, например, рынок. 

К.К.. Рынок - это не культура. Это принцип. Принцип обмена. Но не просто голого обмена (тогда, может быть, в нем и было что-то общемировое). Это обмен по правилам. И через эти правила он погружен в культуру. В ту, в ареале которой он существует. 

С.Б.: Я, кажется, уловил Вашу мысль. Да и у меня есть пример, ее иллюстрирующий. Я его сейчас приведу, чтобы было понятно, что такое "погружение" рынка "в культуру". 

К.К.: Приведите, пожалуйста. Мне часто недостает знаний именно в этой области. 

С.Б.: Я приведу конкретный пример. Один экономист, еврей, консультировал какой-то кооператив. Кооператив имел сложную структуру, много независимых подразделений. Консультант быстро выявил одну проблему. Подразделения кооператива нуждаются в кредитах, поскольку прибыль они получают лишь после полной сдачи работ заказчику. После сдачи они сразу получают большие суммы денег, которые могли бы использовать для взаимного кредитования. Это было бы полезно всем, но такая практика не сложилась. Почему? Консультант поставил точный диагноз. Оказалось, что в кооперативе при проведении расчетов между подразделениями не принято брать друг с друга проценты. А других мотивов для взаимного кредитования явно не хватает. Близко знакомые руководители, личные друзья выручают друг друга беспроцентными кредитами, но объем этого кредитования составляет не более двадцати процентов от экономически целесообразного. 

Что предложил наш экономист? Посмеиваясь, он рассказывал, что записал в устав кооператива пункт: "Беспроцентные кредиты запрещаются". При этом он пояснил, что если кто-то очень добрый, он может назначить самый низкий процент, например, 0,1 процента. И проблема была решена. Я считаю, что этот человек нашел блестящее решение, которое к тому же было найдено им мгновенно, потому что соответствовало его интуиции. 

К.К.: Прекрасный пример. Решение, действительно, продиктовано интуицией, именно ценностной интуицией: генеральная ценность нашей культуры - бескорыстие. Этой ценности, как и отношению к труду, посвящены многие страницы моей книги. Но без связи с рынком, поскольку проблемы такой в самом начале 80-х гг. (когда данная книга писалась) еще не было. 

С.Б.: А другие имеющие значение для рынка черты характера? 

К.К.: По существу, все названные в книги, хотя также без непосредственной связи с рынком. Здесь следует перечислить все выявленные тестом специфичные личностные качества. 
Начнем с интравертивности, "повернутости в себя". Это характерная наша черта Вообще-то хороший рынок требует экстравертивности, открытости и интереса к миру вокруг. Но у интраверта есть свое сильное качество: он стремится иметь глубокие и прочные отношения с окружающими людьми. Может быть, число окружающих его людей будет меньшим, зато связи будут глубже и прочнее. В рыночных условиях это означает: стремлюсь иметь стабильный круг поставщиков, с которыми мы договариваемся на душевных основаниях. Нечто похожее, насколько я могу судить, существует в Японии. 

Другое качество - специфичность отношений лидерства, личностный статус. Совершенно очевидно, что предприниматель должен быть лидером. Но в наших условиях лидерство не может опираться на величину денежного дохода или денежного состояния. В наших условиях материальное богатство скорое вредит лидеру, поэтому он должен будет доказывать общественному мнению, что признает и соблюдает генеральные ценности нашей культуры. 

Если предприниматель хочет быть лидером, он должен понимать, какие качества человека формируют в нашей культуре его высокий личностный статус. Многие ощущают это интуитивно, по крайней мере, частично ощущают, что такую интуицию необходимо развивать. Это требует рефлексивного отношения к культуре. Понимание этих вещей надо делать общедоступным. 

С.Б.: Существуют ли культуры, с представителями которых возникает конфликт, например, на "рыночном" поле? 

К.К.: Я считаю, что да И такие, с которыми конфликтность минимальная. К примеру, русские и угро-финны. Компонента смирения у угро-финнов выражена еще сильнее, чем у русских. При общении друг с другом эти народы не вызвали друг у друга раздражения. Об этом, в частности, еще Ключевский писал. Думаю также, что с литовцами у нас существует этническая общность, потому что они сильные коллективисты. С эстонцами, как мне кажется, нам ужиться труднее, потому что они более индивидуалистичны. Но это мои гипотезы, нуждающиеся в проверке. 

С.Б.: А с какими народами СССР у нас возникает наибольшее взаимное непонимание? 

К.К.: С кавказскими особенно. Они вообще по своему генотипу очень темпераментны, это вызывает конфликты. Правда, если в характере наших партнеров есть гибкость, то конфликты. могут сниматься. Насколько я могу судить, многие культуры ориентируют свои этносы на необходимость смягчения конфликтов. Таковы, с моей точки зрения, армяне, евреи. У русских этой черты, кстати, нет. У них есть терпение, что далеко не одно и то же. Русский избегает конфликтов, терпит до последней возможности, но если сил терпеть нет, то происходит эмоциональный взрыв. А у евреев в культуре заложена обязанность гасить конфликты. Русских это может удивлять: вчера вдребезги разругалось, а сегодня разговаривают, как будто ничего но было. С евреями существует неотрефлектированная ценностная несовместимость. Хроническое раздражение - это и есть неотрефлектированные ценностные различия. Но евреи реагируют на это раздражение своим культурным способом - они стараются гасить конфликты. Вообще евреи имеют свою сильную культуру. У них есть свои ограничения, и их они соблюдают. В частности, они очень любят детей. Семья представляет для них большую ценность, они стремятся не допускать ее распада. Я много говорю о евреях, потому что лучше их знаю. Что касается других народов СССР, то о них у меня нет почти никакой информации. Я мало что могу о них сказать. 

С.Б.: Все-таки хотелось бы понять: влияние чужеродных культур это хорошо или плохо? 

К.К.: Зависит от ситуации. Здесь важно то, что наша собственная культура развалена, больна. Она перестает осваивать вторгающиеся в нее чужеродные элементы. Процесс такого вторжения происходит всегда, было бы утопией пытаться от него отгородиться. Новые элементы культуры появляются, но целостная система из них не формируется. Образуется гетерогенный конгломерат, который отражается в личности человека возникновением внутренних конфликтов. Человек перестает от понимать, как ему правильно себя вести. В какой-то ситуация он вроде бы поступил правильно, а с другой точки зрения, вроде бы, и неправильно. И как надо, ему непонятно. Возрастание гетерогонности культур - специфичный вариант аномии. При этом ослабляется действие социальных норм, массовыми становятся неврозы. 

Сейчас у нас в обществе нарастает индивидуалистическая компонента. Частично это следствие распада культуры, а частично - причина ее распада. Индивидуализм как идеология заимствуется с Запада. Западная культура гораздо более индивидуалистична, а у нас индивидуализм вступает в противоречие с генеральными ценностями культуры. Наша культура не адаптирует индивидуализм, он ее разрушает. 

С.Б.: Но, с другой стороны, рынок ведь требует индивидуализма... 

К.К.: Рынок может быть организован самыми разными способами, - нужно только потрудиться думать. 

С.Б.: Оставим пока рынок. Есть еще другие сферы. Например, политическая. Есть ли здесь особенности? 

К.К.: Да, безусловно. Как же им не быть. Государство всегда как-то организовано. Возьмем нижние этажи власти, то есть местное самоуправление. До революции эти нижние этажи были у нас в стране довольно специфично устроены. Это, кстати, мало кто знает; решения сельских сходов принимались не большинством голосов, а по принципу единогласия. Конечно, всегда были люди, несогласные с большинством, но сход их убеждал, частично даже оказывал давление, потому что цель была - достигнуть единогласия, иначе решение было бы недействительно. Меньшинство, сохраняющее официально и гласно свою особую точку зрения, не было характерным для России. И само меньшинство склонно было считать этот порядок справедливым исходя из принципа "не следует мешать людям"'. Была как бы моральная норма, которая рекомендовала человеку смириться и не идти против большинства. Иными словами, в культуре существовал механизм обеспечения консенсуса. 

С.Б.: Этот механизм использовал затем Сталин для проведения единогласных голосований? 

К.К.: Да, конечно. Механизм - это инструмент, способ, и он может быть конструктивен и деструктивен, смотря как им пользуются. Но возможна другая крайность, которая возникает в результате распада культурных механизмов регулирования. В этом случае формируются противостоящие друг другу крайние блоки, точки зрения поляризуются, и парламент становится недееспособным. Насколько я знаю, такая поляризация мнений часто встречается в развивающихся странах, где традиционные методы достижения консенсуса уже разрушены, а новее еще не сложилось. 

С.Б.: Значит, станут характерными акультурные способы ведения дискуссии? 

К.К.: На первых этапах - безусловно, да. Но затем начнут вырабатываться личностные статусы. Это наш специфичный национальный механизм лидерства. Лидер по определению - это тот, кто ведет за собой людей. Во всех политических партиях или блоках есть свои лидеры. Но в нашей культуре очень большое место отводится личностному статусу. Это своего рода высокий неформальный авторитет. Человек может не быть лидером, но иметь высокий личностный статус, быть авторитетом. Причем этот авторитет недополучают независимо от партийной принадлежности. Я вижу два типа оснований, на которых человек может получить такой статус: первое - это хороший профессионал, эксперт в своей области, и второе - человек, пострадавший за правду. 

С.Б.: Чем наш парламент будет отличаться от парламента США? 

К.К.: Если он будет культурным, то я думаю, что он будет более единодушным и в этом смысле более сильным, авторитетным. Это идеал, к которому надо стремиться, причем стремиться осознанно, понимая, что именно такой способ работы вытекает из культурных ценностей. Надо понимать, что конфликт мнений будет вызывать острую негативную реакцию населения. 

Очень большую роль в наших парламентах будут играть люди с высоким личностным статусом. При выборах такие люди часто могут выдвигаться безальтернативно, и надо понимать, что безальтернативность, если она не навязана тоталитарным государством, может быть культурной компонентой. 

С.Б.: А до тех пор пока все это сложится и образуется, что делать? 

К.К.: Терпеть. Терпение - наш сугубо этнический ответ на ситуацию. Все, кто когда-либо занимался русской культурой, всегда удивлялись нашему терпению. Уж как только нас ни попрекали этим "тупым терпением", "покорностью", обвиняли даже в фатализме... 

С.Б.: А ничего этого нет? 

К.К.: Фатализма уж точно нет. Вспомните и сопоставьте. Один поэт сказал: "Чем хуже был бы твой удел, когда б ты менее терпел?", а другой, еще раньше: "Не дай Бог видеть русский бунт, бессмысленный и беспощадный". Народ сам такого бунта видеть не хочет и потому терпит и на лихие авантюры и призывы не поддается. Народ прекрасно знает себя изнутри, - этот свой эпилептоидный генотип, - что он не только терпелив, но и взрывоопасен. Хорошо бы и политики наши (и не наши тоже) имели в виду эту компоненту взрывоопасности и не перегибали палку. Как только перегнут - все кругом запылает. И очень долго потом мы будет разбираться с последствиями этого пожара, так что Чернобыль нам покажется мелочью. 

С.Б.: Какие ценности вы считаете для русской культуры подлинными и какие ложными? 

К.К.: Материальное благосостояние - это ценность для нас ложная. В нашей культуре ее реализация никогда не даст человеку подлинного удовлетворения. Гедонизм - это тоже ложное, очень непрочное удовлетворение. Крайний гедонизм запрещается во всех культурах, но различия в степени дозволенности, безусловно, есть. В нашей культуре действуют более жесткие запреты на гедонизм. Из стран Запада к нам идет очень мощный "экспорт" гедонизма, и культурой он не осваивается, потому и превратился в гигантскую сферу вне действия социального контроля. Надо еще сказать, что у нас сейчас очень большая сфера самореализации перенесена в досуг. Это, по существу, тот же гедонизм, только маскирующийся под культурные интересы. На работе у нас очень мало кто самореализуется. Трудовые мотивации распались. 

С.Б.: А какие ценности приносят высокое удовлетворение в нашей культуре? 

К.К.: Самопожертвование, бескорыстие. Для женщин это может быть посвящение себя детям. В социальной интровертированности проявляется ценность очень глубоких человеческих отношений. Мы, русские, вообще виртуозы в построении межличностных отношений, примерно такие же, какими являются американцы в конструировании ассоциаций, а может быть, и более искусными. 

С.Б.: Народам есть чему поучиться друг у друга.