Особое мнение: Артемий Троицкий о происходящем на Украине

На модерации Отложенный

  

Гость:       Артемий Троицкий музыкальный критик, журналист 


Ведущий: фото с сайта Radioportal.ru  Сергей Корзун первый главный редактор и основатель радиостанции "Эхо Москвы"

"....

С.КОРЗУН: Помнится, мы с вами встречались сразу после вашей воодушевляющей поездки на Майдан в Киев, вы были полны эмоций, всё тихо-мирно, замечательно организовано. С тех пор много чего произошло. Не изменилось отношение к Майдану и к тому, что происходит на Украине? 

А.ТРОИЦКИЙ: Отношение абсолютно не изменилось, там по-прежнему всё очень хорошо организовано. Ну, к огромному сожалению, вся эта история приобрела трагические и драматические черты, поскольку Янукович обнаружил больше резервов живучести, чем можно было бы предположить, зная всю его ничтожность. Но, в принципе, я ни на секунду не сомневаюсь и готов спорить на большие суммы денег, что всё равно конец этому мелкому бандиту, крупно нажравшемуся, впрочем, и всей его банде. Потому что, что бы там ни было, против столького сплоченного и, на самом деле, абсолютно воодушевленного и бесстрашного народа они ничего сделать не могут. Вот это не гражданская война, о которой у нас почему-то говорят. 

С.КОРЗУН: Нет, это был один из моих вопросов. 

А.ТРОИЦКИЙ: Это ни в коем случае не гражданская война. 

С.КОРЗУН: Но гражданское противостояние? Или нет? 

А.ТРОИЦКИЙ: Это... 

С.КОРЗУН: Одна группа граждан против других, против другой группы граждан. 

А.ТРОИЦКИЙ: Это не гражданское противостояние. С одной стороны, граждане, с одной стороны, народ, отчасти сильно ангажированной, отчасти не ангажированной, но ни в коем случае не поддерживающей Януковича и его шайку. С другой стороны, просто проплаченные люди, люди, которые боятся потерять работу, которые идут туда за деньги, которые боятся, что им потом отомстят и так далее. То есть это все эти «беркуты», силовики, титушки безмозглые. Это не народ. То есть если народ – это десятки миллионов, то вот этих несчастных – их, ну, может быть, несколько десятков тысяч, вряд ли больше. Но они хорошо вооружены, естественно, у них дисциплина, у них начальники, отряды, иерархия и прочее-прочее. 

С.КОРЗУН: На мой взгляд, очень точно сформулированный вопрос от нашего слушателя Дыбенко: «Артемий, я понимаю, что вы с трудом выносите Януковича. Но если к власти придут бандеровцы, это будет лучше?» 

А.ТРОИЦКИЙ: Бандеровцы тут абсолютно не причем. Я вообще боюсь, что у нас в России люди очень плохо понимают то, что происходит сейчас в Украине. То есть реально плохо понимают. Даже те из них, кто не является паствой телепропагандиста Киселёва... Я слышу от каких-то своих знакомых про нациков, фашистов, бандеровцев, антисемитов и прочее-прочее. Это, на самом деле, большое заблуждение. Естественно, там есть люди западенцы, для которых Степан Бандера – это народный герой. Но, опять же, этих людей, может, тысяча, может, 10 тысяч. 

Для киевлян огромное большинство людей на Майдане – это просто киевляне, это интеллигентные киевляне. Очень многие из них, в частности, почти все мои друзья – это этнические русские. Как ты знаешь прекрасно, застреленные люди, один парень был армянин, второй белорус. Главный майдановский журналист и вообще человек, который мог бы стать таким реальным лидером, он чистокровный этнический афганец (Мустафа Найем, я имею в виду). То есть вся вот эта история про украинских националистов, шовинистов, бандеровцев, она невероятно преувеличена. 

Маленький пример. Опять же, там есть какие-то вопросы от встревоженных евреев там. Случаи антисемитизма, кого-то там побили из представителей еврейской общины и там еще к тому же Кличко, как бы, рассматривается как агент Германии. Ну а сегодня там еще День памяти жертв Холокоста и так далее. То есть можно конспирологию накручивать как угодно. 

Так вот рассказываю маленькую историю, о которой, кстати, у нас, по-моему, ничего не говорили. С целью предотвращения провокаций на антисемитской почве все синагоги в Киеве находятся сейчас под усиленной охраной. Кто их охраняет? Участники движения «Правый сектор», который у нас максимально демонизируют: вот это вот фашисты, «Правый сектор», ужас-ужас. Они охраняют от титушек синагоги. То есть если там были нападения на евреев, то 100% это дело вот этих самых титушек из Луганска, из Макеевки. То есть это гопота, это просто отморозки, такие реальные юные отморозки, которые за водку, наркоту и 100 гривен (100 гривен – это, кстати, точная сумма, сколько им дают), они делают всё, что угодно. То есть они выполняют всю грязную работу. Естественно, «Беркут» на синагоги нападать не станет, понятно. То есть Янукович – , но не до такой степени. Так что всё это делают вот эти самые титушки. 

А делают они максимально подлые вещи. Скажем, у моей подруги киевской, у нее сосед, он – участник движения так называемого Автомайдан. Занимается он тем, что просто возит. Ну, вот, в последние дни, после того, как стало происходить насилие на Грушевского и вокруг, он занимался тем, что возил на своем личном автомобиле раненых по больницам, поликлиникам, медпунктам и так далее, вот у него была такая благородная работа. Несколько дней назад встал он утром, пошел к своей машине. Все стекла выбиты, все шины проколоты. 

Несколько участников Автомайдана – они вообще пропали. То есть сейчас их ищут, ищут родственники, ищет милиция. Объявили там награду 25 тысяч долларов, кто сможет сообщить что-то о таких-то и таких-то людях. То есть там официально... 

С.КОРЗУН: Есть свидетельства о том, что и автомайданщики тоже гонялись за пресловутыми титушками. 

А.ТРОИЦКИЙ: Автомайданщики, естественно, гонялись, потому что это хулиганье, это просто отморозки, притом вооруженные битами, молотками и так далее. Их надо арестовывать, их надо скручивать, их надо было бы, в принципе, отдавать... 

С.КОРЗУН: Это должны делать гражданские лица-автомайданщики? Чем они тогда отличаются друг от друга-то? 

А.ТРОИЦКИЙ: Как чем? Они ловят насильников и хулиганов. После этого их надо было бы, естественно, отдавать в руки властей, то есть в милиции, в суды и так далее. Так вот за всё это время не был ни задержан, ни осужден ни один титушка при том, что они бесчинствуют по ночам там практически всё время.

С.КОРЗУН: Надо сказать, что с другой стороны задержаний тоже не было. Ну а те, кто задержаны, по большей части отпущены за исключением самой последней партии, вокруг которой (НЕРАЗБОРЧИВО) идут. 

А.ТРОИЦКИЙ: Ну, это мы еще посмотрим. Я думаю, что просто задерживают и берут в заложники с тем, чтобы потом выторговать за них какие-то дополнительные условия. 

По поводу титушек, кстати, интересный вопрос, где они живут. Их довольно много, на самом деле, то есть их где-то тысяча, на самом деле. По преимуществу они, по всей видимости, живут в каких-то санаториях под Киевом и в каких-то общежитиях. Но вот имеется очень упорный слух среди майдановского населения, что часть титушек живет в Киево-Печерской Лавре, поскольку у РПЦ очень тесные, любовные, можно сказать, отношения с Януковичем. Они всячески этот сброд поддерживают, и это, конечно, ужасно оскорблять святейшее место вообще на всей православной территории вот этими отморозками омерзительными. Вот это просто ужасно. 

С.КОРЗУН: Артемий, то, что было в последние дни, я имею в виду насилие, можно его оправдать? Либо насилие есть насилие, оправдания ему в данном случае нет что с одной стороны, что с другой стороны? 

А.ТРОИЦКИЙ: Нет, я считаю, что насилие – это было насилие майдановцев, это, естественно, ответ на насилие со стороны «Беркута» и со стороны провокаторов. И такое насилие можно оправдать. 

С.КОРЗУН: На Грушевского какой был ответ? 

А.ТРОИЦКИЙ: Альтернатива – это подставить вторую щеку. Естественно, никто этого делать не хочет. 

С.КОРЗУН: Не, ну, подождите. Рада принимает законы, там, легитимные не легитимные – сейчас есть сомнение. И в администрации Януковича сегодняшние сообщения, признали нелегитимность репрессивных законов. Но на это Грушевского отвечает бросанием бутылок с зажигательной смесью, так называемых коктейлей Молотова. 

А.ТРОИЦКИЙ: Это называется «революция». То есть стоять и ждать невозможно. Вот это вот то, чем занимались эти вот такие на полусогнутых и на четверть шишечки лидеры оппозиции. То есть Яценюк, Тягнибок, Кличко, да? 

Народ там уже просто устал от этого. То есть нужен экшн, нужны какие-то действия. Если бы они бы стали применять огнестрельное оружие, это другое дело. Вот это уже реальное насилие, это уже убийства и так далее. 

С.КОРЗУН: Коктейль Молотова... 

А.ТРОИЦКИЙ: Коктейль Молотова применяется везде и повсюду. Это вообще популярнейший, можно сказать, молодежный напиток коктейль Молотова. 

С.КОРЗУН: Надо давать разрешения тогда на пронос коктейлей Молотова. 

А.ТРОИЦКИЙ: Не трудно заметить, что... 

С.КОРЗУН: Право на свободное ношение коктейля Молотова. 

А.ТРОИЦКИЙ: Да.
Не трудно заметить, что ни один омоновцев тамошний, ни один милиционер серьезно от этого дела не пострадал в отличие от демонстрантов, у которых и выбиты глаза, и переломанные руки-ноги. Я уже не говорю о пятерых убитых. 

С.КОРЗУН: Не, ну, вообще там были серьезные повреждения и горели они сильно. Одежда огнеупорная, конечно. 

А.ТРОИЦКИЙ: Надо было переходить на сторону революционного народа. 

С.КОРЗУН: Понятно. Где надо останавливать насилие? Предложение Януковича, в общем, довольно серьезное. Не без подвоха, понятно, но довольно серьезное по предоставлению там должности премьер-министра, а также вице-премьера. И самое главное, по плавному оттягиванию через Конституцию из президентской в парламентско-президентскую республику. Это не тот рубеж, за который можно зацепиться? 

А.ТРОИЦКИЙ: Я думаю, что предложения Януковича, в общем, были бы в порядке, если бы не одно обстоятельство, которое их абсолютно обесценивает. Никто Януковичу не верит ни на грош. То есть я специально, я обзвонил большое количество своих киевских друзей и знакомых. Спросил «Что вы думаете о предложениях Януковича, сделанных Яценюку и Кличко, и так далее?» То есть совершенно не связанные друг с другом люди, все сказали хором «Это разводка. Это разводка, мы ему не верим ни секунды. Единственное, что эта может сделать, это уйти в отставку. И дай бог, на тех условиях, как бы, которые будут милыми и не насильственными». 

Никто ему не верит. Совершенно очевидно, что это предложение было сделано, с одной стороны, для того, чтобы внести раздрай в стан вот этой троицы, которая и так друг с другом не особо ладит. Да и вообще, кстати, и не особенно сильна. 

С другой стороны, если бы даже они там о чем-то договорились, то стать сейчас премьер-министром Украины – это естественно, что называется, расстрельная должность. То есть становиться премьер-министром при таком президенте – это абсурд. То есть Украина – это президентская республика, там всем управляет президент. Премьер-министр при нём – это пешка. Иметь президентом Януковича и премьером Яценюка – это смешно. Это примерно то же самое, что если бы Путин предложил бы, условно говоря, российской оппозиции, что я меняю Медведева на Рыжкова, а министром культуры ставлю Дима Быкова. Ну, это же смешно? Естественно, это смешно. Ну, точно так же это люди воспринимают и в Украине. 

С.КОРЗУН: Ну, там была возможность изменений, и Конституции в том числе, конституционного строя, и об этом говорили. 

А.ТРОИЦКИЙ: Значит, по поводу серьезности намерений можно будет судить только завтра. Завтра будет очень важный день, то есть внеочередное заседание Верховной Рады. И, вот, если... 

С.КОРЗУН: И окончание действия, кстати, предложения Януковича, как он об этом заявил. 

А.ТРОИЦКИЙ: Да. И, вот, если Верховная Рада отменит законы все вот эти вот, такие, квазироссийские, драконовские, то тогда это будет первым, абсолютно первым показателем того, что с властями можно хоть в чем-то и можно отчасти поверить, хоть где-то они хоть какие-то обещания держат. 

Но сейчас там гораздо более популярный слух в Киеве – это то, что послезавтра будет в Украине объявлено чрезвычайное положение. И вот это уже просто полный такой пушной зверек Песец, то есть это означает... 

С.КОРЗУН: Это означает победу Януковича?  

А.ТРОИЦКИЙ: Это означает просто ужас, причем ужас для всех. Да, я скажу по поводу чрезвычайного положения. Это, на самом деле, мрак. То есть это комендантский час, это зачистка Майдана, это отключение мобильных телефонов, это ввод армии во все города Украины. То есть это сценарий гораздо... 

С.КОРЗУН: Армия объявила, кстати, о своем нейтралитете в лице главнокомандующего. 

А.ТРОИЦКИЙ: Если будет чрезвычайное положение, то они будут обязаны это сделать, потому что нету у Януковича сил кроме армии для того, чтобы режим чрезвычайного положения обеспечить. Это сценарий гораздо хуже белорусского. Я не думаю, что это произойдет. Не потому, что эти бандиты государственные такие хорошие, а просто потому что они жадные и алчные. Потому что этот сценарий означает, что всё, что Украина отрезается от Запада целиком и полностью, прощайте виллы, прощайте счета. Саша Янукович и его друзья, подруги остаются без доступа к новым Феррари, скатыванию на лыжах в Альпах и курортам на Лазурном берегу и прочее-прочее. Им это не надо. Точно так же, как крупный украинский бизнес, весь этот их пресловутый олигархат, Ахметов, Фирташ и прочие, опять же, они теряют западные рынки сбыта, и для них это тоже бешеные потери. Я не думаю, что это будет сделано. То есть это такой ва-банк, который, на самом деле... Ну, это катастрофа, это мрак. 

Причем, опять же, в перспективе, естественно, да, они могут убить энное количество тысяч участников сопротивления. Но в перспективе всё равно это Януковича, естественно, не спасает. 

Думаю, что есть люди в первую очередь в России, которые в таком сценарии заинтересованы, люди, которые спят и видят, что Украина расколется. Опять же, на мой взгляд, абсолютно нереалистичный сценарий. Я слушал, тут было голосование по «Эхо Москвы», 2/3 слушателей «Эха» сказали, что такая опасность существует. На самом деле, нет такой опасности, потому что мы в России себе совершенно не представляем, насколько Украина, на самом деле, связана. То есть, на самом деле, даже в приграничных районах, в том же Луганске гораздо больше нитей со Львовом или с Киевом, чем с окрестными российскими областями. 

С.КОРЗУН: Но многие утверждают, что наоборот. По крайней мере, крупные производственные связи Украины с Россией есть. 

А.ТРОИЦКИЙ: Связи есть, но связи со своей же родной Украиной гораздо больше. Это связи не только экономические и производственные, это связи бытовые, это связи культурные, это просто связи человеческие. Вообще в принципе такого зверского разделения на Запад и Восток нет. Опять же, это иллюзия, это то, что у нас любят все эти Киселевы говорить. Это не так. 

Разница есть, но эта разница не принципиальная. Кроме того, я уже об этом говорил, по-моему, даже на «Эхе», тамошняя элита, все местные олигархи, все местные начальнички, они совершенно под Россию не стремятся. Потому что сейчас на Украине ситуация больше похожа на Россию 90-х годов, то есть там большой бизнес, преступные авторитеты, олигархи управляют властью. Они прекрасно понимают, что как только на них сядет Россия, тут же русские силовички быстро их всего этого лишат. Им это не надо категорически. 

Россия абсолютно не привлекательная страна ни для народа (даже для нашего собственного народа, я уже не говорю про иностранные народы), ни для элиты. Так что это невозможно. А про Крым, про который, опять же, тут говорят, это и говорить нечего. То есть если это вдруг произойдет, ну, как бы, чисто технически, географически тут есть определенные основания это предполагать. То есть я уже не говорю о том, что это будет грандиозный международный скандал вообще на уровне Второй Крымской войны. Но даже если это произойдет, Крыму будет уготована участь Абхазии. То есть я так думаю, что Ялта, Алушта и Коктебель – это не намного круче, а, может, и, вовсе не круче, чем Гагры, Сухуми и Пицунда. 

Так вот посмотрите, что происходит в Абхазии. Это же самое будет в Крыму. То есть Украины там больше не будет, никаких туристов, из Европы тоже никаких туристов, да? Прибежит какая-то гопота из России. Всё. То есть это, на самом деле, руины, обнищание и конец славного полуострова. 

С.КОРЗУН: Последний вопрос: «В Киев не хотите ли приехать?» 

А.ТРОИЦКИЙ: Я хочу приехать в Киев. Сейчас у меня есть некоторые дела вне Киева. Очень надеюсь, что на следующей неделе я туда поеду. Мы даже с Муратовым Димой из «Новой газеты» говорили. Может, на пару с ним туда махнем, потому что, на самом деле, это очень здорово. И потом я считаю, что очень важно, крайне важно каким-то образом, все-таки, среди нормальных украинцев, коих там огромное большинство, каким-то образом поддерживать в них идею о том, что русские – это тоже нормальные люди. Что это хорошие ребята, которые им сочувствуют, которые их понимают, которые с ними солидарны и в том смысле, что у нас, на самом деле, такая же гнусная продажная и бессердечная, и бездарная власть как у них. Но вот они – молодцы, они против этой власти встали. Мы, к сожалению, нет. 

Поэтому я считаю, что... Да, по поводу антирусских настроений, кстати, хочу сказать. Знаешь, почему там есть некоторое количество таких, не столько антирусских, сколько, скажем так, антироссийско-государственных настроений? Потому что многие украинцы, многие киевляне – они отказываются верить в то, что вот то, как себя ведет «Беркут», что вообще, что украинцы на это способны. Они говорят «Украинцы – это такие, мягкие, добрые, вальяжные люди. Такой жести никогда отродясь не было». Более того, эти беркутовцы, скажем, они ловят или титушки ловят майдановцев с украинскими флагами. Они отбирают у них украинские жовто-блокитные флаги, рвут эти флаги. Соответственно, киевляне говорят «А как вообще это может быть? Как? Если это украинцы, то как они могут рвать наши национальные символы?» И поэтому ползет такой слух. Не думаю, что он справедлив, но, как бы, основания такие, эмоциональные основания для него есть, что в этом «Беркуте», на самом деле, стоят какие-то переодетые наши омоновцы, фсбшники или, я не знаю, кто. Вот это очень обидно. 
..."
Начиная с отметки 6:30