Центр анализа ближневосточных конфликтов Института США и Канады о Сирии

22 января 2014 года.

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Александр Шумилин, руководитель Центра анализа ближневосточных конфликтов Института США и Канады.

Эфир ведут Алексей Осин и Ольга Журавлева.

О.ЖУРАВЛЕВА - В Москве 16 часов и почти 6 минут, вас приветствует дневной "Разворот" на радиостанции "Эхо Москвы", Ольга Журавлева и Алексей Осин, здравствуйте еще раз!

А.ОСИН – Здравствуйте, дорогие!

О.ЖУРАВЛЕВА – В конце этого часа вы услышите Сергей Андрейкина, первого заместителя Департамента транспорта, он придет к нам отчитаться о повсеместном введении платных парковок в Москве, но не повсеместном на самом деле, но о следующем этапе, и, кстати, куда деньги деваются…

А.ОСИН – Внутри Садового кольца повсеместно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, внутри Садового кольца. Куда пойдут деньги Сергей Андрейкин тоже обязательно расскажет. А в ближайшие минуты, буквально сейчас у нас в студии Александр Шумилин - руководитель Центра анализа ближневосточных конфликтов Института США и Канады.  Будем говорить, решит ли Женева-2 проблемы Сирии? Действительно, много вопросов, много заявлений, и пока вроде бы никаких реальных событий по этому поводу. Александр Шумилин нам объяснит, как это все происходит.

Итак, в Москве 16 часов и почти 7 минут. Вот, что сегодня сообщают агентства: Сергей Лавров заявил, что задача Женевы-2 добиться прекращения конфликта в Сирии; Валид Муаллем обвинил представителей некоторых стран, участниц Женевы-2 в том, что у них на руках кровь сирийского народа; он же, кстати, сказал, что «Сирия –это благородная дама, которую уронили в грязь». В общем, так эмоционально укорил всех в их поведении: «Я и сирийский народ сожалеем, что представители ряда государств сейчас сидят в этой комнате, хотя на их руках…» ну, и так далее.

Скажите, пожалуйста, в принципе, эта встреча в Монтре – она же Женева-2, она может, действительно, привести какому-то очевидному 

результату, кроме заявлений, которые всегда делают все страны, когда есть какой-то конфликт?

А.ОСИН – В той ситуации, которая сложилась сейчас, без участия Ирана, например?

А.ШУМИЛИН – Проблема настолько многогранна, сложна и глубока, что ответ можно дать только один: естественно, начавшийся процесс в обозримом будущем ни к чему хорошему не приведет, в смысле осязаемых результатов. Но, тот факт, что это произошло, что стороны сели за стол переговоров – это, действительно, уже само по себе не просто событие. Я бы даже сказал в известной мере это чудо, на которое рассчитывать особо не приходилось. Ведь мы знаем, что все основные решения по присутствию сторон принимались в последние дни. И еще буквально вчера оппозиция твердо заявила, что не будет находиться в зале заседаний, то есть, не прибудет вообще, на мероприятие, если там будет Иран. Это серьезные вопрос и генсек его быстро урегулировал, убрав Иран из числа участников мероприятия.

О.ЖУРАВЛЕВА – Простите, а можно здесь в скобочках для непонятливых объяснить, почему присутствие  Ирана невозможно?

А.ШУМИЛИН – Действительно, это очень важно. Дело в том, что Иран – это не просто страна поддерживающая Сирию, в смысле Башара Асада. Если мы упоминаем название страны, то должны четко позиционироваться, ибо расколота страна – это суть проблемы.

А.ОСИН – Как-то вы избегаете слово «режим».

А.ШУМИЛИН – Режим, режим – вот именно. Иран не просто сторонник режима Асада, но и активный участник боевых действий – не только политических акций, но и боевых действий на стороне режима…

А.ОСИН – В каком виде, извините?

А.ШУМИЛИН – Во всех видах.

А.ОСИН – То есть, войска?

А.ШУМИЛИН – …Включая присутствие подразделений, но, собственно, иранских – это известный Корпус Стражи Исламской революции» - он там действует под разными знаками, символами – не со своим символом, своим флагом. Но под своим флагом откровенно действует «дочка» этого корпуса под названием Хезболла – это шиитская группировка,  

базирующаяся в Ливане и играющая значительную роль в политической жизни Ливана, но это, прежде всего, военная группировка. Она открыто – и более открыто не бывает, – потому что ее руководитель об этом говорит, и подбирают трупы участников этого формирования – я имею в виду оппозиционеры, против которых воюют боевики Хезболлы и показывают и демонстрируют. Причем, те не сильно скрывают свою идентичность и документы сохраняют. И, вообще, здесь вопроса нет – никто уже не оспаривает, просто у нас не принято об этом говорить. Когда у нас говорят об иностранном вмешательстве, то подразумевают вмешательство…

О.ЖУРАВЛЕВА – НАТО.

А.ШУМИЛИН – Нет-нет. …Разного рода радикальных суннитских, и иногда реально террористических  группировок на стороне оппозиции, и поддержку оппозиции в целом – об этом мы тоже будем говорить, я надеюсь, поподробнее, что такое оппозиция в целом со стороны и суннитских арабских монархий залива Персидского, и со стороны стран Запада – под этим подразумевается иностранное вмешательство. Но, там явного вмешательства такого, которое бы идентифицировало этих боевиков суннитских со странами Персидского залива – их нет. Они из разных стран, добровольцы, моджахеды, так называемые, они прибывают из разных точек, включая Россию.

О.ЖУРАВЛЕВА –  То есть, нет такого пункта, где формируются эти добровольческие...?

А.ШУМИЛИН – Нет, пункты, может быть, и есть, но нет знамени, они не выступают под знаменем Саудовской Аравии, условно и прочее. Так вот, чем отличается роль Ирана, поддерживающего и участвующего на стороне режима Асада в этой сирийской бойни от роли этих суннитских арабских монархий, которые, действительно, оказывают поддержку оппозиции, но сами никак не участвуют. То есть, там финансовая подпитка идет, оружием снабжают, но их подразделения ни в каком виде там не участвуют. То есть, они спонсоры, а Иран – это реальный участник, который нажимает на спусковой крючок и в результате этого появляется труп…

А.ОСИН – А, скажите, можно оценить хотя бы масштабы этого участия? Тысячи, десятки…

А.ШУМИЛИН – Да, есть абсолютно проверенные цифры, но с поправкой на ситуацию: от 10 до 15 тысяч боевиков Хезболлы принимает участие на стороне армии Асада, причем, если сама армия – там тоже цифры очень колеблются – где-то от 30 до 50 тысяч…

А.ОСИН – Это существенно.

А.ШУМИЛИН – Это существенная часть. Их, можно сказать, половина. Это первое обстоятельство, которое нужно иметь в виду, чтобы оттенить роль Ирана в этой ситуации, и почему оппозиция не желаем с ним… «с одним кровавым убийцей достаточно нам как-то начать переговоры, ну, хотя бы потому, что он свой кровавый убийца – он сириец. А уж с иранским его визави и партнером переговариваться ни в коем случае не будем», и это сыграло свою роль.

Второе обстоятельство – я сразу уточню касательно оппозиции, иначе мы заблудимся в этих дебрях – дело в том, что у нас принято представлять оппозицию Асада, как единый фронт группировок в основном террористической направленности, и в основном иностранцев – как будто там сирийцев и нет – это глубокое заблуждение. Это понятная установка, и, кстати, она, прежде всего, подбрасывается самим Асадом, и уже воспроизводится его сторонниками, его партнерами, его спонсорами.

На самом деле Асад воюет, в первую очередь, со своим народом, со своими гражданами, сирийцами, которые восстали против него три года назад, и на сторону которых перешла немалая часть той самой сирийской армией во главе с Салемом Идрисом, которая сейчас называется «Сирийская свободная армия». Это важно подчеркнуть, потому что задают вопрос: А кто же там? Откуда они взялись? Мол, все они иностранцы. Нет, часть армии воюет против своих бывших коллег, друзей и сограждан, называясь «Сирийской свободной армией». И несколько, я бы даже сказал, десятков группировок чисто сирийских оппозиционного толка, причем от чисто светских до исламистских, но умеренного типа – вот, эта часть сирийской оппозиции заинтересована в том, чтобы в Сирии был установлен демократического свойства режим, при котором бы учитывались интересы и всех нацменьшинств, и религиозные аспекты учитывались бы, и власть была бы сменяемой – ну, все, что предполагает демократическая система правления.

И другая часть оппозиции – назовем ее радикальной,-и которую иногда и даже  порой справедливо ассоциируют с Аль-Каидой, это те пришельцы, 

которые пришли на помощь этим братьям суннитам, воюющим с Асадом, эти иностранцы – они существенно количественно меньше. И вот, что важно подчеркнуть – что эти страны – спонсоры из числа монархий Персидского залива, ну, проще говоря, Саудовская Аравия, как их символ – там их 6 государств – они поддерживают эту сирийскую умеренную оппозицию, воюющую с Асадом; и они выступают против той самой радикальной оппозиции, в том числе, и террористического свойства, которую у нас принято преподносить, как главный элемент всей этой оппозиционной конструкции, противостоящей режиму Асада.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я напомню, что у нас в студии Александр Шумилин - руководитель Центра анализа ближневосточных конфликтов Института США и Канады. Скажите, пожалуйста, такую вещь: получается это гражданская война?

А.ШУМИЛИН – Да, конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, мировые страны разделяются не на две группы, поддерживающие ту или другую, а на гораздо большее количество.Потому что кто-то поддерживает частично оппозицию, кто-то просто против Асада дружит, кто-то еще…. Вот, кстати, вы сказали о Саудовской Аравии – министр иностранных дел Саудовской Аравии Сауд аль-Фейсал заявил, что нынешний президент Сирии Башар Асад не должен принимать участие в дальнейшей судьбе Сирии.

А.ШУМИЛИН – Да.

О.ЖУРАВЛЕВА – В дальнейших переходных процессах не должен играть… Она также подчеркнул, что те, чьи руки обагрены кровью, как и Асада, не должны играть роль в дальнейших переходных процессах.

А.ОСИН – А там есть чьи-то руки, которые не обагрены кровью?

О.ЖУРАВЛЕВА – Это вопрос к Саудовской Аравии и к их министру. Призвал покинуть территорию Сирии все иностранные войска, в том числе, сторонников ливанской организации Хезболла, и Корпуса Стражей Исламской революции. Эти из Ирана привет?

А.ШУМИЛИН – Да. Это из Ирана, это которые из Ирана, парни из Ирана.

О.ЖУРАВЛЕВА – Значит, получается, что есть не, как мы обычно считаем, что здесь Россия за этих, с Китаем, например, а здесь Америка с англичанами и французами, да?  А есть гораздо больше центров  

притяжения. А теперь, если можно скажите, к кому склоняются оставшиеся, кого вы еще не упомянули? Весь Ближний Восток вы, в принципе, уже перебрали.

А.ШУМИЛИН – Знаете, все не так сложно. Третьих искать особенно не надо, потому что погоду  делают только те, которые стоят на той или иной стороне этого конфликта, то есть, поддерживают основных акторов этого конфликта. А здесь картина довольно простая. Не стоит даже особо перечислять тех, кто, как вы выразились, стоит на стороне оппозиции – это тоже нуждается в определенном уточнении – те, которые считают, что  оппозиция более права, скажем так, чем режим  Асада. Проще говоря, на стороне Асада стоят или действует только две… - если говорить «действуют» - это Россия и Иран, которые  оказывают достаточно конкретную помощь, вплоть до этого, что позавчера перед началом конференции в Монтре было объявлено о поставках российских вооружений Асаду. Здесь есть своя концепция, свое оправдание…

О.ЖУРАВЛЕВА – Мы же выполняем контракты, которые была заключены давным-давно, и нам каждый раз об этом говорят.

А.ШУМИЛИН – Да. И не важно, кому – контракт есть, режим законный считается у нас, значит, это нужно делать. И почему именно перед Монтре это делалось – это здесь возникают вопросы, но тем не менее… Плюс к этом двум государствам можно назвать еще и Китай, но который не стоит так и не действует. Он голосует, так сказать, будучи ведомым Россией в Совете безопасности, полагая, что режим Асада – это меньше зло. И, вообще, есть целая концепция, почему надо голосовать за режим Асада: потому что ему противостоят исламские экстремисты, террористы и это как-то касается Китая, а главным образом, что Китай далек от понятия демократии, прав человека и так далее, концептуально. А посему в истории сирийского конфликта последних трех лет Китай стоит довольно устойчиво, но в тени, где-то там прячется. Он не поставляет оружия, он не снабжает финансами. Этим занимаются Россия и Иран. А все остальные ведущие страны мира за исключением тех, кто относится безразлично или считает, что это не их дело, не их роль, - все они стоят на стороне оппозиции, полагая, что оппозиция – это все-таки меньшее зло по сравнению с режимом  Асада; ибо тот, кто у власти, всегда несет большую ответственность за развязывание гражданской войны. И это не значит, что повстанцы белые и пушистые и ни в чем не виноваты, но большую ответственность всегда несет руководство.

А.ОСИН – У мне как раз, извините, про это небольшой вопрос. Понимаете, вот, у нас из репортажей наших журналистов, которые там бывают и делают сюжеты, создается ощущение, что, если сирийской армии, которая на стороне Асада воюет, ее не будет, то нам начнется резня. Ну, то есть, показывают, как священника какого-то убили только за то, что он там дал напиться, предположим, солдатам Асада или – не знаю – перевязал рану- вот, такого плана. Так это или нет, или это сильное преувеличение?

А.ШУМИЛИН – Как вам сказать? Это и так и не так.

А.ОСИН – Просто я добавлю: там же еще кадры, как казнят… - все же это присутствует. Опять же – химическое оружие, которое, как выяснилось…

А.ШУМИЛИН – Давайте химическую проблему вынесем – это очень важный элемент. Значит, так, поскольку, несомненно, факты такие есть. А, почему это не совсем так – ибо эти отдельные факты выносятся в хэдлайн, в заголовок, и дальше проецируется этот имидж - помните, там вырывал кто-то сердце у какого-то бойца несколько  месяцев назад, - и эта картинка, как образ людоедского оппозиционера проецируется на всю оппозицию, и здесь уже работает пропаганда. Так вот, здесь мы наблюдаем как раз тот самый прием. Это первое обстоятельство, когда конкретный факт – возможно, это так и было, никто не отрицает, никто не говорит – в гражданской войне нет белых и пушистых, не бывает, хотя бы потому, что людям нужно себя защищать. Именно в этом суть мотивации повстанцев.

А.ОСИН – Нет, ну речь-то о другом. О защите или о зверстве. Можно, условно говоря, расстрелять, а можно вырвать сердце.

А.ШУМИЛИН – Я говорю, в целом. Я говорю, что не бывает белых и пушистых…

А.ОСИН – Не бывает, да.

А.ШУМИЛИН – Это как минимум, хотя бы потому, что некоторым людям, которые не имеют к этому инциденту, который вы упомянули, разумеется, нужно себя защищать. Поэтому защищают всеми средствами – это, как минимум, а лучше, многие считают, можно еще и победить.

Дальше. Все эти инциденты: и с вырванным сердцем, и со священниками, несомненно, имели место. Производителями этих диких случаев были как  

раз те самые радикалы, они четко оставляли свои подписи; радикалы из тех пришельцев, экстремистов, террористов, нахлынувших туда из разных точек, формально – для поддержки оппозиции и свержения Асада. Но на самом деле у них появилась своя повестка дня.

 И вот, если позволите, есть смысл уже этот сюжет немножко связать с химической сделкой. Казалось бы, какая связь? А связь, на мой взгляд, здесь прямая. Дело в том, что в условиях, когда случилась эта договоренность между Россией и США, оппозиция в целом, оба ее элемента: и внутренняя сирийская умеренная - дело  в том, что у нас отрицают этот термин «умеренная»; повторяю, что оппозиция мажется одной маской: радикалы, террористы и так далее – умеренная ее часть, которая сегодня в Монтре сидит; и эта примкнувшая к ним зарубежная часть, реально террористическая – вся оппозиция почувствовала себя покинутой, преданной со стороны, прежде всего, США, равно, как и Саудовская Аравия и прочие, потому что проблема химического оружия – она есть, была, и, возможно,  ее не будет, но она не была  главным элементом конфликта. А в результате этой договоренности и ее реализации, фокус мирового внимания сместился именно на этот блок проблем, связанных с химическим оружием, его ликвидацией. А война, как шла, так и идет; более того, она обостряется, она накаляется, и Асад, получая и поддержку и, что важно, элемент легитимации – он же стал партнером по реализации этой химической сделки…

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, разумеется.

А.ШУМИЛИН – Разумеется. Он получил такой штришок позитивный и стал совсем не тем диким, кровавым диктатором, а партнером мирового сообщества по ликвидации своего же собственного оружия. И в результате фокус сместился мировой именно на освещение именно этой сделки, и реальные события на поле боя уже как-то выносятся за скобки, а на самом деле они не только стали менее  интенсивными, а они наоборот, наращиваются. Меня очень сильно удивило выступление одно из наших общих друзей на "Эхо Москвы", который бросил такую фразу, подводя итоги 13-го года, что все замечательно, и в Сирии уже достигнут мир. Вот, это ощущение, его оговорка – он не связан с этой проблемой, и, наверное, позволительно, - но он высказал именно то восприятие проблемы, которое сложилось у многих людей, не отслеживающих ситуацию на поле боя и в других ее параметрах. Сложилось впечатление, 

что там тихо-мирно,  проблема далеко там не урегулирована, но как минимум там уже наступил – это большое заблуждение.

А.ОСИН – Извините, что я вас перебиваю, но это применение химического оружия было главным побудителем для того, чтобы начать операцию, поэтому это естественный процесс.

А.ШУМИЛИН – Да, для того, чтобы нанести отдельные удары…

А.ОСИН – Начать операцию.

А.ШУМИЛИН – Нет, не операцию по свержению Асада, а нанести удары по объектам Асада в качестве возмездия – точка, все! Это были ограниченные…

А.ОСИН – Но, какая разница? Операция же…

А.ШУМИЛИН – Это  операция военная, да, но…

А.ОСИН – Да, военная операция.

А.ШУМИЛИН – Давайте разделять то, что это планировалось, как военная ограниченная операция США по ликвидации заранее  назначенных объектов – это одно,  и она бы ни к чему толком не привела в краткосрочном варианте. А то, что продолжается кровопролитная война, - как была, так и есть, без химического оружия – вот это вышло за поле внимания всего мирового сообщества. Так вот, в этой ситуации – я подвожу к радикалам  - отчаявшаяся и посчитавшее себя покинутым мировым сообществом, руководство всех оппозиционных группировок, раскололось, значительная часть перешла на сторону радикалов, началось усиление радикального фланга. Более того, началось противостояние между умеренными оппозиционерами и радикальными этими экстремистами, в том числе и террористами, что, разумеется, облегчило жизнь Асаду, который продолжение на позиции оппозиции – извините за тавтологию – по всему фронту, и сейчас он в военном отношении существенно преобладает. Вот, такой итог того, что мы сейчас обсуждаем.

О.ЖУРАВЛЕВА – Можно ли сказать, что в Монтре в лучшем случае договорятся о какой-то гуманитарной помощи, о беженцах, о деньгах – о таких вещах? Вряд ли будет какое-то большое решение.

А.ШУМИЛИН – Дело в том, что в Монтре, я полагаю, ни о чем не договорятся, а только обозначат рамки и сюжеты, по которым можно  

будет договориться. А то, о чем вы упомянули – об этом была достигнута договоренность еще в Женеве-1, и она не была выполнена.

О.ЖУРАВЛЕВА – Спасибо большое! Александр Шумилин - руководитель Центра анализа ближневосточных конфликтов Института США и Канады был сегодня гостем «Разворота». Мы встретимся с вами после новостей.