Видит око...да зуб неймёт... Или пример правильной дискуссии на извечную тему "Россия и Евреи"

В принципе, тема данной дискуссии в МаксПарке, да и не только в нем - крайне редко заканчивается без ЧС  и хотя бы более менее "мирно"...))))

Собственно говоря, это повод говорить о наличии проблемы для ОБЕИХ, причем я подчеркивая - ОБЕИХ - дискутирующих сторон и продолжать искать, находить и представлять свои доводы и аргументы.

Признаться у меня не всегда хватает терпения, а порой и элементарного такта...грешен...каюсь....но только в этом, а не в своих убеждениях в этом непростом вопросе.

Конечно, стоит признать, что вообще любое мнение о евреях встречается настороженно..."антисемитизм" витает в воздухе и концентрируется там, где произносится "еврей", заметно сгущая атмосферу...

Итак, господа, я предлагаю Вашему вниманию и оставляю в том числе и себе на память пример дискуссии, в которой мне удалось привести некоторые аргументы, которые возможно, смогут оказаться полезными и Вам.

Да...в качестве источников, я использовал книги:

Вадим Кожинов "История России. Век ХХ-й"

Вадим Кожинов "Россия как цивилизация и культура"

Игорь Шафаревич "Русский вопрос"

..................

Антон Артев # написал комментарий 17 января 2014, 15:46

Почти все композиторы еврейского происхождения родились при Советской власти
============================================================​=========
Это О-о-о-о-о-чень спорное утверждение...проверьте данные...как раз именно они и "застали местечек бывшей черты оседлости, с их специфической атмосферой"....причем более чем специфической особенно в отношении русских и русской культуры и русской православия...

Александр Хавчин # ответил на комментарий Антон Артев 17 января 2014, 17:47Из упомянутых мною композиторов родился в 1910 г., в 1910 г. г семья переехала в Харьков, учился мальчик в русских учебных заведениях. Дм. Покрасс родился в 1903 г., детство и юность провел в Киеве и Ростове, где мог окунуться в атмосферу еврейского фольклора.
Блантер родился в 1903 г, в 1915 г. семьч переехала в Курск, в 1917 - в Москву. Таким образом становление и развитие как творяеской личности шло не в местечке.
Значит, мое утверждение вовсе не о-о-о-очень спорное. А Вам, если Вы человек, отвечающий за свои слова, надо о-о-о-очень постараться, чтобы мое утверждение опровергнуть.
Далее.определитесь, в чем евреи виноваты перед русскими: в том, что вынуждены были жить в черте оседлости или в том, что при первой возможности ринулись оттуда в культурные и промышленные центры.
Далее, создателями высшего и среднего музыкального образования в России б, скрипичной и виолончельной школ в России были евреи. И вы там что-то намекаете на неприязненное отношение евреев к русской культуре? Не знаю,чего больше в этом комменте - наглого невежества, тупости, злобы...предвзятой злобы, Создателями русской пианистической Блестящее подтверждение мое

Антон Артев # ответил на комментарий Александр Хавчин 17 января 2014, 17:58

А что тут опровергать то?)))))))))))))))
Вы все сами же написали...в основном и как минимум до подросткового возраста большинство евреев жили в пределах Черты оседлости...Или Вы станете утверждать обратное и скажете что её не было, а пересечь ее было плевым делом? Врядли.
Черта оседлости - это весьма специфическое, компактное и национально выраженное место проживание евреев с очень давних времен...ибо эта территория стала российской только после предпоследнего раздела Польши.
Это исторически факт...не евреев пустили в Россию, а империя обрела территории вместе с его коренным, я подчеркиваю - уже коренным населением.
И от того, что Черта оседлости исчезла и появилась после 1917 года возможность беспрепятственно переехать в Россию и учится в Москве - произошла перемена векового сознания?
Вы себя то слышите? Евреи веками тысячелетиями сохраняли свою национальную идентичность, а тут враз её утратили?
Это либо заблуждение, либо попытка явного умысла создать его у окружающих.

Антон Артев # ответил на комментарий Александр Хавчин 17 января 2014, 20:50

Далее определитесь, в чем евреи виноваты перед русскими: в том, что вынуждены были жить в черте оседлости или в том, что при первой возможности ринулись оттуда в культурные и промышленные центры.
==============
Определяюсь...
Черта оседлости - это что тюрьма?))))))) Вся территория в пределах Черты оседлости по площадь больше некоторых стран Европы...)))) И потом...что такое Черта оседлости - это бывшая до раздела ЗАПАДНАЯ граница империи - то есть до раздела Польши - это была Русско-Польская граница и евреи жили много веков - то есть это привычное место компактного многовекового и исторического проживания евреев на этой территории бывшей Польши...
Далее...движению и эмиграции евреев в западном направленнии - вообще никто не мешал...на Восток в Россию - нет, на Запад - сколько угодно...весь мир был открыт и никто не задерживал евреев уезжающих в Европу и Америку...

Антон Артев # ответил на комментарий Александр Хавчин 17 января 2014, 20:56Далее, создателями высшего и среднего музыкального образования в России, скрипичной и виолончельной школ в России были евреи.
===========================
Честно говоря не силен в вопросе истории становления школы смычковых инструментов в России...вполне может быть...
Растропович - классный музыкант...я слышал - это покруче попсы будет...рекомендовал бы в общеобразовательных школах ввести курс классической музыки...

Александр Хавчин # ответил на комментарий Антон Артев 17 января 2014, 21:56

По_Вашему, основателем русской виолончельной школы был Ростропович?

И Ростропович, по-Вашему, был евреем?
Ну-ну... Прошу прощения, что втянул Вас в полемику относительно предмета, в котором Вы ни ухом, ни рылом.

Антон Артев # ответил на комментарий Александр Хавчин 17 января 2014, 22:09

У Вас желание поймать меня на явной ошибке и привычно обвинить в "антисемитизме" - явно опережает Ваши не менее явно скромные возможности это сделать...))))))))
Где я сказал, что Растропович еврей?
Где я сказал, что Растропович создатель школы смычковых инструментов в России?
Я сказал что он классный музыкант...и только...)))))))))
Будьте внимательней, не спешите выдавать желаемое за действительное...

• удалить

Антон Артев # ответил на комментарий Александр Хавчин 17 января 2014, 20:58.И вы там что-то намекаете на неприязненное отношение евреев к русской культуре? 
============================
Простите, но это врядли имеет смысл оспаривать...собственно именно это и стало причиной формирования Черты оседлости.

Александр Хавчин # ответил на комментарий Антон Артев 17 января 2014, 21:21Констатирую, что по существу Вы мое утверждение не опроворгли. ПОД СОМНЕНИЕ ПОСТАВИЛИ, НАЗВАЛИ О-О-ОЧЕНЬ СПОРНЫМ, А ЗАТЕМ ЯКОБЫ ЛОВКО, А ПО СУЩЕСТВУ ЖУЛЬНИЧЕСКИ УКЛОНИЛИСЬ ОТ ОБСУЖДЕНИЯ. пОВТОРЯЮ, В ЧЕМ вы изволили увидеть спорность моего утверждения, что почти все композиторы, упомянутые мною, РОДИЛИСЬ ДО 1917 ГОДА И ДАЖЕ САМЫЕ СТАРШИЕ ИЗ НИХ воспитывались в русской среде, на русской культуре? Имейте мужество ответить без увиливания, обвинить меня у Вас смелости хватило.
Не менее неуклюже Вы пытаетесь объединить два разных тезиса: упорство евреев в отстаивании своей идентичности и предполагаемая неприязнь к иноврецам, гоям. В 1880-е годы вопрос изучил Н.Лесков и пришел к выводу, что нет какой-то исконной неприязни, национального отвержения.
А что есть? Вполне естественная неприязнь и страх и ощущение бесправности перед полицейским, солдатом\Ь ЧИНОВ

Антон Артев # ответил на комментарий Александр Хавчин 17 января 2014, 21:27

Да какая русская среда? Уважаемый, ну откуда она взялась?
Жить до подросткового возраста в Черте оседлости, будучи представителем народа тысячелетиями сохранявшим свою идентичность благодаря своей религии - иудейству... 
И вдруг.... 7 ноября 1917 года в один миг утратить свою национальную идентичность и стать русским?
Еще раз спрашиваю...Вы себя слышите?
Национальная идентичность евреев - это вообще уникальная штука...вообще странно я - русский отстаиваю национальную идентичность евреев и утверждаю о невозможности её утраты в результате исчезновения Черты оседлости... Ну это же нонсенс!!!!)))))))))))

• удалить

Александр Хавчин # ответил на комментарий Антон Артев 17 января 2014, 21:29

НИКОМ. Черта оседлости вводилась, имея обоснование в предполагаемых злобных замыслах евреев по отн. к русским, но оборачивалась вполне конкретными и систематическими унижениями . Начнем спор, что было раньше, курица или яйцо? Ответ у Пушкина :отважное русское офицерство развлекается битьем жидов, едва жиды оказались в зоне досягаемости. Крестьяне села Горюхина, никогда прежде евреев не видевшие, знают, что евреев надо дразнить. Русский народ глубоко уверовал в собственную доброту и удивительную национальную и веротерпимость и никак не может понять, что не все народы разделяют это мнение, но это не причина, чтобы упрекать других в русофобии. Итак, будьте любезны ответить, кого из названных мною русских композиторов еврейского происхождения Вы считаете тайным или явным ненавистником России? И не жульничайте, по своему обыкновению. Ляпнули глупость, недолюбливаете евреев как таковых - наберитесь смелости и честности так прямо и сказать.

Антон Артев # ответил на комментарий Александр Хавчин 17 января 2014, 21:32

Что такое черта оседлости - спорить бессмысленно...)))...это старая граница Империи до раздела Польши...)))
Просто старая граница с Польшей осталась в качестве таковой для евреев и после попадания территорий принадлежащтх Польше, ибо в Империи продолжал действовать закон о категорическом запрете въезда евреев на ПМЖ в империю еще со времен Ивана Грозного... 
Никакого тут нет унижения...я не могу стать гражданином Израиля - меня это никак не унижает...

Антон Артев # ответил на комментарий Александр Хавчин 17 января 2014, 21:00

Не знаю, чего больше в этом комменте - наглого невежества, тупости, злобы...предвзятой злобы
==========================
Учитывая тот факт, что под этой статьёй нет ни единой цитаты в моем авторстве носящий оскорбительный для евреев характер - эта Ваша попытка догадаться о моих мыслях, а так же придать им указанный смысл как раз и свидетельствует о наличии имеющейся и имеющей давние исторические корни злобы евреев...