С умными мы умнеем, с глупыми - глупеем... Просто, но справедливо!

<small>27-12-2013 04:00:00</small>

Дошел до Берлина

Разговор поэта с гражданином для «Новой газеты». Теперь Дмитрий Быков надеется на встречу с Михаилом Ходорковским в Москве

Разговор поэта с гражданином для «Новой газеты». Теперь Дмитрий Быков надеется на встречу с Михаилом Ходорковским в Москве

— Как вы понимаете, — сказал Ходорковский, — я свои первые интервью распределял с учетом своих долгов. «Новой газете» я многим обязан. Все уже приехали, а от нее никого. Сегодня собирался звонить Муратову — не обидел ли я вас чем.

— А тут он меня и прислал.

— Да. И в жизни вы примерно вдвое уже, чем на фотографиях.

— Спасибо, Михаил Борисович. Я и так к вам хорошо отношусь.

1

— Я давно хотел спросить, что вы думаете о Суркове?

— Я знаю его с ранней его — и моей — молодости.

— Да ладно, вы старше.

— На год.

— А мне казалось, лет на пять.

— Нет. Когда они с Александром Касьяненко пришли в «Менатеп», мне было двадцать четыре, а им, соответственно, года по двадцать три. И я с первых минут разговора определил, что это очень талантливые люди. Сурков — исключительно одаренный пиарщик, а я за талант могу простить все — ну, почти все. Это сегодня кажется: подумаешь, внедрить лейбл на циферблат часов в программе «Время». А тогда это была революция. Я жалел, когда мне пришлось с Сурковым расстаться, — но пришлось делать выбор, и я его сделал.

— Сурков, как видим, не пропал. Сильно ли он изменился, по-вашему?

— Он остается очень талантливым креативщиком.

— И называет Владимира Путина «белым рыцарем».

— Это логично. Он человек линейно порядочный — то есть предан корпорации, на которую работает. Большего почти ни от кого требовать нельзя.

— Неужели и «Наши» кажутся вам талантливым креативом?

— Разумеется. Это явление яркое, а значит, за ним стоит талант. Иной вопрос, что это за яркость, насколько она притягивает — или, скорей, отталкивает. Мы не всегда знаем, каковы задачи людей, работающих в крупных корпорациях (а сегодняшнее российское правительство и есть крупная корпорация). Иногда они озабочены тимбилдингом или моральным воспитанием молодежи. Иногда — освоением бюджета. А может быть, в их многоходовых комбинациях важно кого-то воспитать от противного, создать предельно отталкивающий образ.

— Вы допускаете, что «Наши» созданы как дурной пример? «Не делай так»?

— Я скорей допустил бы освоение бюджета.

2

— Очень многих разочаровало ваше заявление об отказе от политики.

— Я могу с уверенностью сказать только, что для меня закрыта тема бизнеса — и, соответственно, борьба за активы ЮКОСа — и что приоритетом для меня сейчас является борьба за освобождение моих друзей и коллег. Я не вижу себя в борьбе за власть — прежде всего потому, что во власти надо быть гением интриги, а в этом я понимаю очень мало. В промышленности — значительно больше. Это не значит, что во власти нет и не было профессионалов. Скажем, очень умным человеком я считаю Касьянова. Кудрина, хотя он скорее финансист, нежели промышленник. Естественно, я не жду для себя никаких предложений от нынешней власти — они меня и не интересуют. В остальном ни от какой работы зарекаться не стану.

— Меня не столько интересует вопрос, почему вас отпустили...

— Тем более что я уже много раз признался: у меня нет точного ответа.

— …сколько вопрос о том, почему вас десять лет назад посадили.

— Не знаю, поверите вы или нет, но у меня и тогда не было никаких властных амбиций. Я не видел себя премьером и не собирался бороться за премьерское кресло. Я не планировал никакого захвата парламента, в котором меня столько раз обвиняли. Я финансировал несколько политических партий, потому что парламент рисовался мне местом для политической борьбы. Мне представлялось, что с этой борьбой вполне может справиться профессиональный политик — например, Явлинский. Если бы в парламенте было тридцать процентов оппозиционеров, это была бы вполне адекватная Дума. Не знаю, насколько вы вообще меня представляете, но я во всяком случае не слабоумный, чтобы мечтать о политическом перевороте; и десять лет назад тоже не был слабоумным.

— Но говорили, что вы хотели отдать Западу контроль над российской нефтью...

— Это говорили не только вам, но прежде всего президенту. В аналитических справках, которые ложились ему на стол, эта мысль подчеркивалась. Я, напротив, в это время планировал сделку, которая позволила бы России вместе с Америкой — на чем наши связи заметно укрепились бы — контролировать огромные нефтяные запасы во всем мире. Эта сделка сорвалась из-за жадности или зависти некоторых недальновидных людей — я чувствовал тогда не столько злость, сколько действительно сильную обиду. Ни о какой передаче российской нефти под западный контроль речь не шла вообще. Поверьте мне, я стараюсь в жизни врать как можно меньше.

3

— Сегодня самый страшный жупел — развал страны. Неужели эта угроза реальна?

— В реальность распада СССР тоже никто не верил. Распад происходит не тогда, когда ослабевает вертикаль, — она и сегодня, в условиях, когда все боятся и переваливают ответственность, достаточно слаба. Распад происходит, когда у страны нет модели общего будущего — и тогда различные ее части начинают искать, где лучше. Страны притягиваются к центрам силы.

В Краснокаменске я отчетливо видел, что восток России становится все более китайским — не потому, что Китай кого-то завоевывает, а потому, что влияет, заселяет, проникает туда, где слабеет влияние центра. В принципе у России вполне есть возможность продолжать сырьевое существование, хоть и не столь богатое, как в нулевые годы. Население будет беднеть — и все-таки ничего не понимать. Однако в один далеко не прекрасный момент выяснится, что Республика Саха, Дальний Восток или Поволжье существуют в значительной степени сами по себе. Я считаю угрозу распада самой реальной — и самой страшной. Если сохранится нынешняя модель — другой вариант трудно представить.

— Хорошо, каким вам видится место России в мире — кроме сырьевого придатка?

— Ну, есть еще торговля оружием — но это очень узкий сегмент. У России, мне кажется, другой путь. Экономика знаний — так его называют обычно.

— То есть ай-ти?

— Нет. Продавать софт, как выяснилось, невыгодно — он слишком легко воруется. Дело не в ай-ти, потому что мне кажется, что двадцать первый век вообще будет веком борьбы за индивидуальность, против тотального копирования. Вот на вас джинсовый костюм, мы все когда-то о таких мечтали, у людей были вообще унифицированные требования, и серийное производство восторжествовало во всем. Включая культуру. Сегодня модным стало что-то новое — завтра это носят все; сегодня модной стала книжка о мальчике-волшебнике или коде древней секты — завтра все это издают и пишут.

Апофеозом этой цивилизации копирования стало появление 3D-принтера. В перспективе он позволит вам немедленно скопировать любую понравившуюся вещь, включая пистолет. Штамповка перестает быть ценной: в сегодняшнем мире платят не за понравившуюся игрушку, которая стоит доллар, а за игрушку, которой ни у кого больше нет. Она будет стоить десять. Начинается эра индивидуального дизайна в одежде — раньше этим занимались маргинальные модельеры, которые шили единственные экземпляры для звезд, а сегодня единственный экземпляр хочется каждому. Тотальное копирование дошло до того, что единственной дорогостоящей вещью становится штучность.

А Россия, как вы знаете, всегда была сильна не серийным, а штучным производством, не массовым, но авторским началом. И потому в идеале распределение населения мне рисуется так (я представляю, какие начнутся аргументы про утопичность, — но востребованность национальной утопии сегодня бесспорна, с антиутопиями можно уже на порог не пускать): десять процентов занято в сельском хозяйстве (до трех, как в Штатах, мы нескоро дойдем), двадцать — в добыче и обработке сырья, двадцать — в так называемом постиндустриальном секторе, то есть производстве услуг, двадцать — в промышленности, десять — в бюджетной сфере, образовании, здравоохранении, на военной службе.

И еще двадцать — в той самой экономике знаний, для формирования которой я и вкладывал столько денег — это был безусловный приоритет, — в академию интернет-образования. Добивался от губернаторов, чтобы это появлялось на местах. Сейчас интернет и так развивается хорошими темпами — но надо, чтобы развивались не только социальные сети; чтобы он был главным средством обучения, транслировал лекции, формировал среду.

Есть, строго говоря, два способа перетащить двадцать процентов населения страны в этот интеллектуальный, передовой сектор экономики. Первый — именно тотальный образовательный проект, на который брошены лучшие силы и максимальные средства. А второй — вероятно, не наш путь, потому что он слишком жесток. Урбанизация.

— В смысле — превращение двух третей страны в дикое поле? Был такой проект, кажется, в Минрегионе...

— В Канаде это превращение никого не погубило, напротив, привело к резкому росту. Есть полоса городов, и есть север, практически безлюдный: половина площади страны — 70 000 жителей. Канада нам климатически ближе всего, и вообще это не худший образец, — но не думаю, что концентрация населения в городах будет признана популярной мерой. Хотя эта мера спасительна: вам никогда не приходило в голову, почему русская интеллигенция после двадцатых перестала производить смыслы?

— Запугана была, вероятно.

— При Александре III не запугана, при красном терроре не запугана, а после чисток и высылок вдруг сразу запугалась? В стране было, насколько я помню, три главных интеллектуальных центра — беру количество учебных заведений, газет и издательств. Москва, Петербург и Поволжье, причем в Поволжье — Самара, развивавшаяся быстрей, чем Чикаго. Именно эти три центра были разогнаны. Интеллигенция осталась, но до шестидесятых годов (когда ее вновь стали собирать в центрах вроде Новосибирска, Дубны, интернате Колмогорова) смыслов не производила.

Почему? А потому что идеи возникают в диалоге, взаимодействии, в высокой концентрации интеллекта. Я по себе знаю — мой случай особенно нагляден, и я этой черты не стыжусь: с умным собеседником умнею, с глупым — глупею. Концентрация населения в городах — залог того, что в этих городах будет биться мысль, будут сталкиваться концепции. Но не знаю, насколько страна готова к тому, что ее основой станет городская цивилизация. Этого здесь никогда не было.

— Подозреваю, что без авторитарных мер вы из болота никого не вытащите...

— Авторитарный лидер на несколько лет, на время создания институтов, — это, боюсь, неизбежно в стране, где по всем опросам две трети населения готовы препоручить власти право на любые решения. Иное дело, что первыми решениями такого лидера должно быть перераспределение колоссальных, избыточных сегодняшних полномочий президента и создание работающих институтов.

— То есть все-таки Ли Куан Ю.

— Почему обязательно? У руководства любой крупной корпорации есть подобный опыт.

4

— А разве не реформа пенитенциарной системы?

— Вот тут я плохой советчик. Я даю советы только там, где реально представляю выходы. А как изменить пенитенциарную систему России, я не знаю. Как справиться с преступностью, как организовать труд на зонах? Я могу подойти и негромко дать совет: нельзя ли все-таки, чтобы не били в ШИЗО? Но там, где сидел я, царил образцовый порядок. Его начинали наводить, как мне рассказывали, за месяц до моего появления. Приезжал генерал лично выбирать для меня рабочее место.

— Над которым висела камера.

— Да, а когда переводили меня — переносили ее.

— Но можно же сделать так, чтобы закон работал? Чтобы правосудие не было обвинительным? Чтобы оно не подменялось произволом?

— Вы не поверите, но закон работает.

— Изумительно слышать это от вас.

— Применительно к семидесяти, а то и восьмидесяти процентам населения. Не работает он — и заменяется произволом — в политических процессах и делах против крупного бизнеса. Они составляют никак не больше одной пятой. А остальное, основное — бытовые преступления, мелкая уголовка и наркомания. Вы знаете, что подавляющее большинство сидящих — наркоманы?

— Или те, кому подбросили...

— Подбрасывают в единичных случаях, если речь опять-таки не идет о политике или бизнесе. Или уж тогда, когда решить проблему законным путем невозможно. Вот вам пример: со мной сидел человек, совершивший порядка семисот квартирных краж. Поймать его ни на чем не могли. Профессионализма не хватало. Он был большим профессионалом, чем полиция. И тогда ему подбросили наркотики. Но остальные наркоманы — банальные любители дури, чрезвычайно распространенной в провинции.

— Что вы почувствовали, узнав, что у вас руки по локоть в крови?

— Я не удивился, удивляет скорей другое. Может, хоть вы мне объясните, почему эта дубинка — организация убийств — так и не была пущена в дело?

— Ну, моя-то версия проста: вас готовят в преемники, преемник может уходить от налогов, но убийцей быть не может.

— А если серьезно?

— Может, там все настолько рассыпалось?

— Рассыпалось там хорошо, потому что убийцы мэра Петухова, например, в процессе расследования поменялись. Были одни фамилии, стали другие. А где же прежние? Исчезли, они оказались не виноваты. На третьем процессе по делу Петухова его жена вдруг вспомнила, будто он ей накануне гибели говорил: «Миша на меня давит». А почему не вспоминала раньше? Боялась, говорит она. Я понимал, что если возникнет дело об убийствах — там могут нарисовать любую улику, любого свидетеля, который скажет что угодно, — тут это проще, чем щелкнуть пальцами. И только одного я не понимаю до сих пор: почему они так на это и не пошли?

5

— Вы допускаете, что вернетесь в Россию?

— Я назвал условие, оно очень простое. Отмена иска, который висит надо мной еще с первого дела. Иначе впустить-то впустят, ну а выпустить...

— С той же вероятностью они могут этот иск сначала отменить, а потом возобновить...

— Нет. Это публичный отказ от собственного решения, а Путин никогда не отыгрывает назад. С его точки зрения, это потеря лица.

— Вы успели соскучиться?

— Я вообще-то русак, как бы странно ни звучало это заявление. Климат, скажем, Карелии для меня оптимален, я люблю Русский Север, мне нравится жить в России. Одно там не нравится — всесилие спецслужб, силовиков вообще. Когда любой их представитель может к тебе вальяжно обратиться: але! предъяви документы! Я не против предъявить документы, но меня раздражает этот тон. Впрочем, и эта проблема разрешима.

— Думаю, если изменится атмосфера в стране...

— Атмосферы мало. Нужна децимация. Увольнение десятой части. Не поможет — еще раз.

— Они тут же пойдут в бандиты.

— Ну, положим, недалеко они уйдут...

— Хорошая интонация. Повеяло девяностыми.

— Кстати, об искоренении коррупции. Искоренить коррупцию невозможно. Но она не должна быть государствообразующим явлением. Тут такая тонкая разница... Одно дело — когда человек берет деньги и за это что-то делает, и совсем другое, когда он делает только то, за что может взять деньги.

6

— Сейчас, когда интернет дал слово каждой ж..., подвиг превратился в серьезную психологическую проблему. Его как бы не для кого совершать: упорствовать — смешно; защищать своих — мафиозно. Нет консенсусного мнения, понимаете, и нет морали, так что любой подвижник выглядит прежде всего шутом...

— Этой проблемы для меня нет. Мне радикально безразлично мнение людей, которых я ни во что не ставлю. Я умею от него абстрагироваться в принципе. И напротив — для меня радикально важно мнение людей, которые для меня что-то значат. Я знаю, что Ахеджаковой оборвали телефон после того, как я ее назвал в числе этих людей. Ну, пусть она меня простит.

— Вы не можете не понимать, что одна из драм здешней истории — соотношение между человеком и его социальной ролью. Иногда человек и не думает о политике, власти или моральном авторитете — а ниша втягивает его...

— Я это знаю. (Пауза.) Знаю.

7

И коротко от автора.

Встреча с Ходорковским не то чтобы вернула мне надежду — я ее не терял, — но многократно ее усилила. Я увидел человека, который знает, что делать, и способен наслаждаться самим процессом решения масштабной задачи.

Чем бы он ни занимался, этот дух азарта, знания и активности будет ему сопутствовать, и значит, всех этих вещей в нашей жизни прибавится.

«Смело входили в чужие столицы, но возвращались в страхе в свою» — сказано у Бродского о русском героизме.

Полдела сделано: Ходорковский дошел до Берлина.

Осталось дождаться такой же встречи в Москве.

Автор: Дмитрий Быков

Постоянный адрес страницы: http://www.novayagazeta.ru/politics/61643.html

================================================================================

Comments: From: lexizli <small>2013-12-27 05:51 am none (UTC)</small> (Link) Большое спасибо Дмитрию Львовичу за отличные вопросы! И за многократное усиление надежды! Спасибо Михаилу Борисовичу спасибо за ответы! Только перспектива пока, увы, не очень радужная. Как бы не накрылась Россия, благодаря «чуткому руководству» спецов из КГБ, медным тазом... (Ответить) (Thread) From: irek_murtazin <small>2013-12-27 08:19 am none (UTC)</small> (Link) но надеется на лучшее надо. Иначе - не жить, лучше сразу удавится (Ответить) (Parent) (Thread) From: lexizli <small>2013-12-27 08:23 am none (UTC)</small> (Link) Согласен, Ирек :-) Потому и надеюсь. А удавятся лучше пусть те, что умеют только пилить, воровать и лгать. (Ответить) (Parent) (Thread) From: 314kad_dubl <small>2013-12-27 06:10 am none (UTC)</small> (Link) сильное интервью. диаметрально интервью Собчак. тут прав МБХ - "с умными умнеем, с глупыми глупеем"     From: limeryk <small>2013-12-27 06:54 am none (UTC)</small> (Link) Россия будет свободной! :)     From: geoba <small>2013-12-27 07:22 am none (UTC)</small> (Link) >— Да. И в жизни вы примерно вдвое уже, чем на фотографиях. >— Спасибо, Михаил Борисович. Я и так к вам хорошо отношусь. Ценю юмор.. )) Отличное интервью. Спасибо "Новой" и Быкову. А Ходорковскому просто огромное уважение       From: ninapti <small>2013-12-27 07:29 am none (UTC)</small> (Link) Ум - как шило в мешке - не утаишь. Умница! Спокойный такой, не озабоченный тем, как его поймут. А чего не понимает... - вот тут, сдаётся, он всё понимает, да будоражить общественность не желает.  Да и трудно представить, что вот начнёт приводить все "pro" и "contra", скажем по вопросу - "Я понимал, что если возникнет дело об убийствах — там могут нарисовать любую улику, любого свидетеля, который скажет что угодно, — тут это проще, чем щелкнуть пальцами. И только одного я не понимаю до сих пор: почему они так на это и не пошли?" (Ответить) (Thread) From: x_oksana <small>2013-12-27 09:29 am none (UTC)</small> (Link) Ходорковский - лучший кризисный менеджер, который может сейчас случиться в России, но именно кризисный, а потом... переход к парламентаризму. И огромное спасибо Быкову и Новой за это интервью. Важное и хорошее.