Ельцина обязательно будут судить

СВ официальных СМИ у нас уже устоялся образ 1990-х как опасного и немного безумного времени, от которого с трудом удалось перейти к чему-то более спокойному и рассудительному. Однако, несмотря на всю пропаганду, едва ли кому кажется идеальным и наше время. Не оставили ли мы в 1990-х что-то важное, без чего нам сейчас трудно? Спрашиваю вас об этом как политика, который в 1990-е мог влиять на принятие ключевых решений.

Да, оставили. И оставили очень многое. Давайте вспомним времена Горбачева. Его политика была разной, но тогда ведь происходил реальный процесс демократизации. Тогда большинство людей верило в Горбачева и в его перестройку. Мы были буквально одержимы идеей поддержки каких-то романтических начинаний. Я ведь помню, как проводил свою избирательную кампанию в Грозном. Это тогда был интернациональный русский город. Там было 75% русскоговорящего населения: русские армяне, евреи, грузины, украинцы. Он, в общем, отражал настроения, какие были свойственны крупным русским промышленным городам. Я помню, что для того, чтобы оказаться избранным в жесткой борьбе, в том числе с представителями местной партийной номенклатуры, мне хватило двухмесячного профессорского жалованья. Все расходы в эту сумму уложились.

Представить себе подкуп избирателей было немыслимое дело. Это вообще были первые и последние демократические выборы в России. Тогда Горбачев нейтрализовал партийную бюрократию, запретил ей вмешиваться в процесс контроля голосов. А больше ни у кого ресурсов не было. Поэтому избирательные комиссии были пленниками народной воли. Так, как это вообще и должно быть.

В этом и была проблема столкновения законодателей с исполнительной властью в 1990-е годы. Наши депутаты — тысяча с лишним человек — представляли, кто их избрал! Они действительно ездили по стране и встречали там негодование людей, которые говорили: как вы позволяете Ельцину и Гайдару проводить такую политику?

Те якобы демократы, которые возмущались тем, что происходило на съездах, — многие из них ведь не прошли через это горнило. А депутаты чувствовали себя ответственными перед народом. Это была реальность. И эту реальность мы полностью потеряли.

Вот был, например, случай. У меня бывают в гостях провинциальные профессора из разных городов. Один из них мне рассказывает: «Еду я как-то на машине и вижу большое объявление: такой-то депутат отчитывается перед избирателями. Мне стало интересно — сейчас же никто не отчитывается, — и я решил сходить. Вижу — выступает депутат. На него нападают. На что он в конце концов говорит: а что вы на меня набрасываетесь? Я же всех купил. Я ж заплатил от 300 до 500 рублей за голос. Я пришел сюда, потому что мне просто поговорить с вами захотелось». Принципа, что народ избирает, у нас давно нет.

Потом, после ГКЧП и вплоть до октября 1993 года, у нас была реальная парламентская демократия. И парламент доминировал. Он не допускал бесконтрольной приватизации, например. Для такой крупной страны со сложным автократическим прошлым никакая президентская власть не подходит. Что это выдумали некоторые политологи в угоду власти, что парламентская республика означает слабую власть? Что, она слабая в Германии или Великобритании? Или в США слабый конгресс? Да, пусть там представители капитала, но они выезжают в округ. Отчитываются перед избирателями, как мы когда-то отчитывались. И избиратели его избирают, какой бы капитал за ним ни стоял.

После разгрома парламента Россия вновь вернулась к режиму личной власти. А значит, тут нет контроля. Соответственно, нет возможности влиять на социальную и экономическую политику. Отсюда закономерен результат. Да, Путин сделал довольно много, но, извините, за 12 лет, когда казна переполнена деньгами, они не знают, куда их девать, и помещают миллиарды в иностранные банки. Зачем продавать свои национальные богатства, получать за них деньги, а потом эти деньги уничтожать, помещая их за границу? Какие резервные фонды?! Кому они могут помочь в кризис?! Все это детские сказки.

Экономическая политика полностью бесконтрольна. Даже контроля нынешней Государственной думы нет. Ее разрабатывает какой-то узкий круг непонятных людей, которые прикрываются именем президента. Она полностью оторвалась от народа и народом не контролируется.

<dl class="media image alignLeft">Фото: РИА НовостиЗаседание Съезда народных депутатов РФ под руководством Руслана Хасбулатова проходит при свечах, так как в здании отключены телефоны, вода и свет</dl>

СНо ведь и в начале 90-х политику экономических реформ разработал узкий круг мало кому понятных экономистов во главе с Гайдаром?

Это не так. Да, они внедрили много разрушительных идей. Но если б мы не начали эти идеи корректировать, России сейчас вообще не было бы. Они вели дело к полному разрушению, разрушительные процессы перешли от СССР на Российскую Федерацию. В нашей либеральной печати вполне открыто обсуждали, какие будут республики на месте России. Мы это остановили. Выгнали Гайдара, на его место сел Черномырдин, который продолжал этот курс гораздо сдержаннее. Мы спасли от разграбления национальные богатства.

Ведь закон о приватизации был принят нами, и он был очень хорошим. Это потом уже, в нарушение этого закона, были организованы залоговые аукционы. А при нас они боялись такое делать. У нас была концепция медленного и взвешенного перехода, «нащупывая брод», как говорил один мудрый китаец. Ведь это мы принимали базовые законы, по которым осуществлялся переход от капитализма к социализму. Любой этот закон стоит в тысячу раз больше, чем все, что принимается сейчас. Там ведь шла речь о фундаментальных, системных изменениях. А это была сложнейшая задача. И президентская сторона, увы, не понимала ответственности момента и того, что нам надо работать вместе, не отпихивая друг друга. Ну что это за желание — мне и тогда, и сейчас оно кажется диким — взять все под себя? Горбачев также брал на себя все. Но рухнул под грузом ответственности. Такое произошло бы не только с ним.

Но тут, мне кажется, Всевышний смилостивился над Россией и послал не заработанные обществом деньги от высоких цен на нефть. Не было бы этих денег, люди давно забыли бы о том, кто там такой этот Путин или Медведев, есть они или нет. Вместо них давно были бы другие люди. Так что объяснять все успехами одного человека — это смешно. Успех — за Всевышним, который дал нам деньги.

СВы сейчас почти буквально повторяете слова Рамзана Кадырова, который однажды сказал, что деньги Чечне дает Аллах. 

(смеется) Ну, правильно он говорил! Я, правда, не слежу за выступлениями Кадырова. Но если он так сказал, он был тоже прав. 

СЯ немного помню настроения людей, которые приходили к Верховному Совету осенью 1993 года. Не уверен, что к тому времени они выступали за ценности демократии. Но, во всяком случае, они отстаивали там определенные ценности, которые, как они считали, попирались президентской властью. Так вот, если бы они увидели нынешнюю Россию, где государство внешне крепкое, проводятся парады, чекисты — уважаемые люди, делаются реверансы в сторону советского наследия, возможно, они сказали бы, что да, именно ради этого мы и выходили на улицу. 

Частично, наверное, да. Но, вероятно, они хотели бы обойтись без 20-летнего периода страданий и деградации. Вот посмотрите (я сейчас занимаюсь очередным учебником по международной торговле): готовых изделий машино-технической продукции мы вывозим сейчас полпроцента от объема экспорта. Даже в период упадка Советской империи этот показатель был в тридцать раз выше. Да вот хоть наглядный пример! Я недавно зашел в магазин, купил себе серп. Знаете, на даче траву косить. Обычная вещь — деревяшка и изогнутый нож. Так этот серп сделан в Китае! Ну, если серп страна высокого машиностроения не может произвести и его приходится везти из Китая, то чего мы заслуживаем? Какое может быть уважение к тому, что сделано за 20 лет!

СНедавно об экономике и экономистах много говорили в связи с отставкой и отъездом из страны Сергея Гуриева. Что вы думаете об этой истории?

Знаете, это свидетельство нашей очередной трагедии. В стране просто нет политики. Поэтому малейший факт вроде ухода из правительства какого-то Суркова обсуждают и обсуждают до бесконечности. Теперь вот ушел ректор одного скороспешно созданного вуза. Неплохой парень, надо сказать — мне приходилось с ним встречаться на разных мероприятиях. Но экономист из него — ну, извините — это как, знаете, вчера человек был физиком, потом математиком, а сегодня экономистом. Я не читал его трудов, потому что их нет. Но вроде он в суперлиберальных кругах чем-то занимался. Делать какие-то гигантские выводы из этой истории — это просто смешно. Даже комментировать нечего. Я об этом человеке не могу сказать ничего плохого, но и ничего хорошего тоже. Для меня он ничего такого, ноль. Точно так же, как некоторые члены правительства, которые десятилетиями сидели, что-то там создавали. Ну, и чего они создали? Говорят, что какую-то экономическую супермодель. И чем она эффективна? Тем, что через 20 лет после развала СССР завозит нам серп из Китая.

Вообще после мирового кризиса все концепции пересматриваются. Речь идет даже не о государственном, а об общественном контроле. О необходимости обуздания крупных банкиров, которые время от времени вбрасывают мир в кризис, при этом сами обогащаясь. А ложится все на плечи обычных граждан. Плохо, что у нас эти тенденции общественного контроля слабы.

ССейчас одним из критиков современной экономической модели, с большим сочувствием говорящим о том же движении Occupy Wall Street, оказался Джеффри Сакс — советник гайдаровского правительства и один из апологетов радикальных рыночных реформ.

Да, я знаю об этом. Я считаю, что человек осознал ошибочность своих взглядов. Я ведь помню его по началу 90-х. Я с ним беседовал. По-моему, тогда он ничего не понимал в том, что происходит. Сейчас я убедился в том, что он действовал искренне и искренне же заблуждался — в отличие от тех, кому он советовал. Они не эволюционируют, как динозавры. Они по-прежнему считают всех «совками», уверены, что все делали правильно и что они великие герои. Это законченные циники. С них уже ничего не возьмешь. Их надо убрать всех и из большого бизнеса, и из большой политики. Пусть если они чего-то там умеют, то занимаются мелким бизнесом. Но никак не крупным.

СМы помним несколько ваших ярких высказываний. Например, определение членов правительства Гайдара как «мальчиков в розовых штанишках». Тогда это вызвало взрыв возмущения в «демократических» СМИ. Вспоминаете ли вы об этом сейчас, когда главу нынешнего правительства России все чуть ли не открыто считают таким мальчиком, но, кажется, никого это особенно не волнует.

К сожалению, все так и есть. Я с уважением отношусь к Путину, но не понимаю его страсть вводить в правительство заведомо слабых людей. Сильный человек все-таки стремится, чтобы его окружали люди умнее его, самостоятельные. С ними же интересно работать. У Ельцина была такая же страсть назначать везде мелких людей, чтобы он над ними царил. К сожалению, эта не очень хорошая привычка есть и у нашего президента. Слабенькое у нас в целом правительство-то. Все дуют в одну дуду «рынок-рынок-рынок». Так ведь не получится, нужно регулирование. Вот говорят, что государственные компании неэффективны, а что — частные у нас эффективны?

Просто сейчас действительно в государственных компаниях огромный беспорядок. Почему президент какой-то компании, развалив ее, уходит с бонусами в десятки миллионов рублей? Он же госслужащий, пусть и работает в акционерном обществе. Не может его зарплата быть выше оклада министра или даже моего оклада. С какой стати?! Я ведь тоже в государственной системе работаю и руковожу уже 30 лет. Почему я должен получать меньше какого-то председателя государственной компании или министра? Я что, меньше работаю? Или почему у всех наших высоких чиновников дети получились такие талантливые, что они директора банков, президенты каких-то компаний? Вот интересное дело: почему-то мы не видим там детей академиков или профессоров. Моим детям почему-то не предлагают высокие посты, хотя они наверняка справились бы.

СА вы хотите, чтобы президентами компаний становились дети академиков?

Я говорю условно. Я не обиду высказываю, а просто провожу сравнительный анализ. Но ведь дети академиков более, наверное, приспособлены к управлению. Они более умные, более образованные, с детства вращаются в определенной культурной сфере. А руководят дети чиновников, причем посредственных чиновников, вот что трагично. Почему нет поиска по-настоящему способных людей? Причем не в бизнес-среде. В бизнесе искать не надо. Там все развращено. Они и мыслить по-другому не умеют. Искать надо в сфере культуры, образования, науки. Там очень много способных людей.

СВ свое время такие желания, по-моему, двигали перестройкой. Тогда тоже работники науки, образования и культуры хотели отодвинуть «партократов» и больше влиять на управление страной. То есть теперь, на ваш взгляд, мы подошли к тому же исходному пункту? 

Конечно. Бюрократия вновь укрепилась, почувствовала свою силу и начала воспроизводить саму себя.

СПерестройки народ у нас боится. Его, по большому счету, до сих пор пугают тем, что «все окончится, как в перестройку».

Ну, не называйте тогда это перестройкой. Делайте свою работу, создавайте планы. Слова «план» у нас никто пока не боится.

СРазве в этом кто-то заинтересован?

Нет, конечно! Им ведь не нужно никакое обновление. Им нужны разговоры о модернизации и инновациях. А если всерьез, то любой из них скажет: «Да какие инновации, у меня денег полно, я при чемоданах». Так что ничего из этого им не нужно.

СТо, что вы сейчас говорите, похоже на то, о чем вы рассуждали в начале 1990-х. Но тогда у вас было неизмеримо больше возможностей повлиять на происходящие в стране процессы. Легко ли переключаться с режима взаимодействия с миром, будучи влиятельным политиком, на то, как смотрит на мир заведующий кафедрой в Плехановском институте?

Конечно, сложно. Тем более что кое-что важное мне удалось сделать лично. Хочу напомнить, что закон о бесплатной приватизации жилья написал я сам лично. Помню, как показывал его тогда Ефиму Владимирович Басину — он, слава Богу, жив, сейчас строительный магнат, а тогда был председателем комитета по строительству — и говорил: «Ефим, прошу тебя, только не показывай его до полной проработки правительству. Они же там все испортят! Они же точно захотят, чтобы необходимо было заплатить. А я хотел, чтобы все было бесплатным».

СА разве в Москве норму о бесплатной приватизации жилья провел не Гавриил Попов?

Да нет. Ну что вы. Кто бы позволил одному городу раздавать квартиры? Да его в тюрьму бы посадили на второй день. Закон был наш — четкий, короткий. На трех страницах. Я его написал, а довел Басин. После него последовал закон о передаче в бесплатную собственность шести соток. Это я тоже сам написал. Кстати, знаете, кому я первым показал эти проекты? Анатолию Собчаку. Он тогда заезжал ко мне по какому-то делу. Я говорю: «Анатолий, если не сболтнешь, хочу с тобою кое-чем поделиться». Он дал слово — я показал. Собчак был в восторге. «Если, — говорит, — сумеете его провести, вам поставят памятник!» Мы провели его сразу в трех чтениях. Мне тогда даже Ельцин позвонил. Говорил: «А правда, вы такой закон приняли? Ну ты молодец, Руслан Имранович!» Люди ведь до сих пор не знают, кому они обязаны. Что они приобрели вообще за время гайдаровских реформ? Да ничего, кроме своей квартиры и участка, которые им дал Хасбулатов.

<dl class="media image alignLeft">Фото: РИА НовостиМэр Ленинграда Анатолий Собчак выступает митинге в поддержку Бориса Ельцина и российского правительства во время путча ГКЧП</dl>

СС Собчаком, как видно по этому интервью и по каким-то другим воспоминаниям, у вас сложились неплохие неформальные отношения. Они сохранялись только до 1993 года?

К сожалению, да. У нас как-то изначально сложились хорошие отношения. Хотя, конечно, он был страшно неорганизованным человеком. И я помню ту ненависть, которая была к нему со стороны простых петербуржцев. Например, я как-то зимой приезжал в Петербург и собрался на Пискаревское кладбище. Узнав об этом, ко мне пришли сотни офицеров и просили: «Ради Бога, Руслан Имранович, не вставайте рядом с Собчаком». Настолько это казалось им унизительным. Мне кажется, Собчак не умел работать с людьми. Но дело не в этом: парень-то он был способный. Он поддержал мою идею устроить парламентскую ассамблею стран СНГ в Петербурге и с тех пор, я считаю, стал моим довольно хорошим союзником. Потом, когда меня свергли и заключили в тюрьму, многие товарищи и союзники стали от меня отворачиваться и сильно критиковать (хотя раньше за ними это не водилось). Относится это и к Анатолию Собчаку. Но все равно, надо сказать, я был сильно огорчен, когда он неожиданно и рано ушел из жизни.

СА с Путиным в это время вам сталкиваться приходилось?

Да. Я знал его, конечно. Но вообще-то я встречался с ним еще раньше, когда он работал в Германии. В 1990-м, осенью, у меня была одна из первых больших поездок в Германию — встреча с немецкими предпринимателями. Тогда я обратил внимание на Путина. Нас посол познакомил, а я стараюсь запоминать людей, с которыми встречаюсь.

СУ вас после октября 1993 года был свой тюремный опыт. Вас посадили в тюрьму по политическим причинам. Как вы сейчас воспринимаете новости об уголовных делах и арестах по очевидно политическим причинам — например, в связи с «болотным делом»?

Как вы относитесь к этой стороне нашей политической действительности, исходя из собственного опыта?

Это совершенно немыслимо. Ельцин когда-то стал политиком благодаря таким митингам. Тогда запретов не было. Сам я не митинговый политик, никогда в них не участвовал, и вообще мне это не особо по душе. Но и Собчак, и уважаемый Попов, и Афанасьев стали известны именно благодаря своим митинговым выступлениям. Однако наступления на митинги начал Ельцин. Можно вспомнить демонстрацию и столкновения 1 мая 1993 года. Это уже было перерождение демократической революции. Термидорианский ренессанс.

<dl class="media image alignLeft">Фото: РИА НовостиПрезидент России Борис Николаевич Ельцин приветствует участников митинга у здания Верховного Совета РСФСР</dl>

СНо вот спустя 20 лет, в прошлом-позапрошлом году в Москве опять стали собираться массовые митинги. Вам это не напомнило перестроечный период? Обсуждали ли вы происходившее, например, с вашими студентами — возможно, кто-то из них ходил на Болотную площадь?

Может, и ходили, но я на эту тему с ними не разговаривал. Меня больше всего в происходящем поразил страх властей. Ну, что такого страшного происходит? Демократия же предполагает митинги. Когда приезжаешь в относительно благополучную Германию, то каждый день можешь столкнуться с какими-то выступлениями, митингами, лозунгами. И власть давно к этому привыкла. Поэтому нынешнее скороспешное карательное законодательство не делает чести российской власти и показывает ее слабость, рыхлость и неуверенность в себе. Сила не в том, чтобы использовать полицейские дубинки. И потом они совершенно не умеют реагировать на критику. Считается, что если общество критикует какого-то министра, то снять его — значит, показать слабость. Да так ты, наоборот, покажешь свою силу! Сильный политик с обществом считается. А слабый, демонстрируя иллюзию силы, общественные сигналы игнорирует. Это признак слабых правителей.

СНекоторые политики, поддерживавшие в 1990-х Верховный Совет, например Илья Константинов, сейчас сблизились с Координационным советом оппозиции. Какое у вас отношение к движению, зародившемуся на Болотной площади? Близко ли оно вам?

Нет, не близко. Конечно, я должен сказать, что люди вправе выражать свои мысли на площадях. Но вообще на выступавших на этих митингах я смотрел с глубоким сарказмом. Тем более что некоторых из этих людей я знал. И знал им цену.

СНемцова имеете в виду?

Не только. Плюс к этому движению подключился наш бывший министр финансов Кудрин. Еще какие-то деятели. То ли с целью провокации, то ли чтобы продемонстрировать, что они могут оказать какую-то услугу власти посредством переговоров. Их программные предложения вообще были детскими и смешными. А главное, они продолжали действовать в рамках всей этой неолиберальщины. В экономическом и социальном плане они полностью поддерживают то, что проводили последние годы правительство и президент. Так что это борьба разных кланов в одной группе. Это одна партия. У них одна идеология. А раскол просто потому, что кого-то из них выгнали из власти, и все. Поэтому я, и вообще такие люди, как мы, имеющие похожий политический опыт, относимся ко всему движению очень иронично.

СВы говорили, что современное российское государство стоит на костях расстрелянного парламента. Получается, чтобы что-то в нем изменить, надо докопаться до оснований. Произвести фактически революционные изменения?

Меня вообще поражает и смешит, когда все наши маленькие и не очень маленькие политики с первой фразы заявляют: «Мы против революции». Это какая-то дурацкая фраза, отражающая глупость произносящего. Ты против революции — не создавай для нее условий. Ты думаешь, что революция должна постучаться к тебе и спросить: «Иван Иванович, можно я зайду?» А революция — это событие, стихийно развивающееся чаще всего, которое формируют условия и предпосылки, неэффективность власти и неумение добиваться необходимых целей. «Я против революции» — это он хочет показать, какой он лояльный. А на самом деле он говорит: «Я раб, я готов рабски служить власти». А если он реально беспокоится, пусть скажет: «Дорогие правители, перестаньте делать вот это и вот это». Вот что у нас в ЖКХ происходит? Я уверен и писал уже об этом, что если в России в ближайшее десятилетие произойдет революция, то только из-за проблем ЖКХ. Ведь все повышают и повышают. Может, через какое-то время людям надоест трепотня правителей о том, как они хорошо служат народу и как ужасно будет, если придут к власти люди с Болотной, тогда они скажут: «Черт с ними. Вдруг у них получится лучше?» Вот это и есть революция и создание революционной ситуации. Или, например, эта наша борьба с коррупцией: да у нас в правительстве люди сидят, про которых весь мир знает, что они воры. Меня студенты спрашивают, почему они не в тюрьме?

СИ что вы им говорите?

Ну, что я им говорю… Ведь эти люди иногда даже не виноваты. Вот был у нас директор мебельного магазина, продавал свои стульчаки. Так он же не мечтал стать министром обороны. Он бы и продавал эти стульчаки успешно. Так нет же — взяли его за шиворот и посадили в министры. А другую бабешку, черт знает кого, нашли и назначили министром сельского хозяйства. Ну так она тоже не мечтала. Что она, сама села в это кресло? Вилли Брандт — выдающийся государственный деятель — ушел в отставку, когда в его окружении обнаружился шпион. Так почему наши правители не считают нужным уйти, если их ставленники-министры оказываются взяточниками и ворами? Это ведь хуже, чем предательство.

ССо многими ли из тех, кто были вашими соратниками в начале 90-х, вы сейчас поддерживаете общение?

Нельзя сказать, что со многими. Многие, к сожалению, умерли. От переживаний, от ощущения трагедии и краха. У всех ведь были какие-то жизненные планы. Я ведь и сам готовил свою жизненную карьеру. Путин, вон, говорит, что он никогда не мечтал быть президентом. А вот я мечтал. Я еще в детстве в сибирской тайге, где мы жили в депортации, мечтал заменить Сталина, чтобы изменить порядки. Мне мама рассказывала о том, что я ей однажды сказал в четырехлетнем возрасте. Она там в депортации работала дояркой. Уходила на работу ни свет ни заря, еще с фонарем. И я там на колхозном дворе бывал — ну, если мать доярка, то и дети тоже дояркины. И вот, говорит мама, я однажды заявил, что скину Сталина и сяду вместо него. А там рядом еще тетя моя была, она спросила: «Племянник, а зачем это тебе?» А я ответил: «А это, чтобы мама моя так тяжело не работала». Я сознательно свою карьеру делал. Кстати, и заместителем председателя Верховного Совета я стал бы, даже если Ельцина председателем не избрали. У меня и с Иваном Полозковым — его конкурентом от «Коммунистов России» — тоже была договоренность. У московской бюрократии и той интеллектуальной среды, которая меня взрастила, были свои политические планы. И вне зависимости от того, кто бы стал председателем Верховного Совета РСФСР, я должен был стать первым замом. Вот так. А Ельцин отобрал у меня все это в один миг. Вообще подумайте, сколько судеб было сломано после расстрела Верховного Совета. Это ведь целая интеллектуальная среда исчезла. Из политики была изгнана особая социальная страта. Десятки тысяч людей, если смотреть по всей стране.

СВремя идет. Многие ваши оппоненты тоже ушли из жизни. Изменили ли вы отношение к кому-то из них? Например, к Гайдару?

Как вам сказать. Дело в том, что я к нему изначально относился хорошо. Даже после его отставки. Но когда в 1993 году он стал требовать расстрела Верховного Совета, то есть насилия и убийств, я считаю, что он показал себя как бандит. И этого отношения я изменить не могу.

СЭто оценка личности. А если говорить об отношении к Гайдару как к экономисту?

Да слабенький он был экономист в тот момент, когда его в правительство пригласили. Практически никакой. Потом, правда, начал что-то писать. Но и то больше ерунду. Я помню, что незадолго до смерти — уже начался мировой кризис — он, по-моему, с Чубайсом выпустил книгу. А Ясин в предисловии написал, что теперь ею надо руководствоваться, как в былые годы руководствовались книгами, выпущенными членами Политбюро. Тогда уже Давосский форум объявил о начале мирового экономического кризиса, а у них в книге читаем, черным по белому написано: кризиса в России не будет. Это надо быть нулевым экономистом, чтоб такое писать. Это студентам было ясно, что кризис нас заденет. Они, по-моему, даже не допускали такого явления, как кризис.

СНедавно ушла из жизни Маргарет Тэтчер. Вы во время ее приезда в Москву в начале 1990-х, помнится, вызвали скандал своими словами о том, что нам нечего «выслушивать поучения заезжей бабешки». От этих слов вы сейчас не отказываетесь?

Да нет, конечно. Вообще, мне кажется, ее роль в истории преувеличена. Я ведь с ней и раньше встречался, еще до этих слов. В 1991 году во время ее приезда меня пригласили в посольство на прием. Мы с ней беседовали. Тогда, помню, был эпизод, как она вышла и вдруг заходит и вводит Гайдара, и обращается ко мне, что, мол, вот вы, профессор, выдающийся политик, а Гайдар молодой, его надо учить, в общем, явно показывала свое желание. Ну я посидел, сказал: «Мы и так его учим». А слова о бабешке в свое время и в Англии вызвали шум. Я позже побывал с визитом в английском парламенте, мне спикер сказал: «Многие наши депутаты, кажется, впервые побывали в библиотеке парламента, чтобы понять точный смысл выражения “zajezhaya babyoshka”, т. к. каждый специалист по русскому языку, к которому мы обращались, давал немного разную интерпретацию». А так, что я должен был сказать? Тэтчер ведь тогда выступила и сказала, что парламент в России избран при старой номенклатуре, а потому его надо распустить, передать всю власть Ельцину и изменить Конституцию. Ну я и сказал, что, во-первых, Англия ведет колониальную войну в Северной Ирландии, потом британское государство вообще не имеет конституции — у нас она хотя бы есть. И вообще, отменяйте феодальный анахронизм вроде палаты лордов, прежде чем советовать что-то о российском парламенте. В общем, обойдемся без советов заезжей бабешки. Как тогда взорвались наши либералы: «Как Руслан Имранович посмел оскорбить достойную даму?!» Да, много всего было. Острое было время.   

СВ 1993-м люди были изгнаны из политики, но занялись чем-то еще. Вы, например, вернулись к академической деятельности.

Да, вернулся. Но все равно, мне очень тяжело вспоминать о том, как все было и чем закончилось. В конце концов, речь и о других трагедиях. Вы что думаете, если б остался Верховный Совет, то началась бы война на Кавказе? Да ни за что на свете. Это ведь прямое следствие расстрела парламента. Я же знаю, что многие на Кавказе стали поддерживать сепаратистов уже после расстрела. Именно потому, что Ельцин так поступил со мной. Я ведь воспринимался не как представитель Чечни, а считался представителем всего Кавказа. Если б Верховный Совет не разогнали, мы бы сместили Дудаева, и все было бы проведено мирно. Дудаев же играл с нашими российскими либералами. Он направил Ельцину пять писем, поддерживая разгон парламента. 

СПомню, что в период борьбы с Верховным Советом в «демократической» прессе тема вашего чеченского происхождения так или иначе всплывала. Возможно, это был первый прецедент с розыгрышем чеченской карты.

Конечно! Это именно в Кремле решили поднять знамя шовинизма. Когда в открытую спрашивали: «Хотите ли вы русского Ельцина или чеченца Хасбулатова», это был удар ниже пояса. Именно люди Ельцина стали сеять национальную вражду. За это надо судить. И кстати, это и сейчас не поздно. Ельцина обязательно будут судить. Смотрите: то тут, то там спустя много лет судят диктаторов. И Ельцина ждет суд.

<dl class="media image alignLeft">Фото: РИА НовостиМитинг в поддержку Президента Российской Федерации Бориса Николаевича Ельцина</dl>

СА какое у вас отношение к современной Чечне? К тому образу Чечни и чеченцев, который сложился сейчас в России? Скажем, вы, чеченец-профессор, не были каким-то выдающимся исключением для советского времени, но в современное стереотипное представление о чеченцах не вписываетесь.

К сожалению, да. Это все война, расстрелы и доля пропаганды. Я ведь больше скажу: я в свое время был избран секретарем комитета комсомола Московского университета. А сейчас бы меня избрали, даже если б я был семи пядей во лбу? Да ни за что на свете! Тогда был реальный интернационализм. Люди не принюхивались друг к другу. А сейчас между народами прошла вражда. Хочешь или не хочешь, но она установилась на долгие десятилетия. Фактор этот очень серьезный. Поэтому я опасаюсь сейчас за юг России. Экономическое положение страны зависит от конъюнктуры цен на нефть. Если она изменится, то изменится и уровень экономической поддержки, в том числе и Северного Кавказа. И это может очень серьезно отразиться на обстановке в регионе. Плюс к тому, там же ничего всерьез не строится, не создаются сложные промышленные объекты, где может быть задействована техническая интеллигенция. А я считаю, что техническая интеллигенция — самая главная база для консолидации любой многонациональной среды. Грозненский промышленный центр был силен именно тем, что там была мощная техническая интеллигенция. Но к 1994 году ей пришлось почти полностью бежать, спасаясь от преследований дудаевцев и других мракобесов.

СЗато теперь все там в мраморе и фонтанах.

Ну, не все. Это только в центре некоторых городов. А так в Чечне живут бедно. Я это знаю. Там ведь толком нет ни промышленности, ни крупного сельского хозяйства. И это не вина местного правителя. Это у федеральной власти нет серьезной программы по всему этому региону. Там нет крупных энергетических объектов, надо развивать пищевую промышленность, электронную. Создавать точки для развития. И этим должны заниматься федеральные власти, которые ограничиваются тем, что просто направляют туда деньги и все.

СВы говорили про мракобесов дудаевцев, но давайте посмотрим, как в современной Чечне пропагандируются и навязываются исламские нормы.

А это, я вам скажу, реакция на усиленное внедрение православных норм в России. Сейчас какой канал ни включишь, кого мы видим? Попов. А вы думаете, что на фоне такого ренессанса православия мусульмане, евреи и другие конфессии не будут активны? Вот они и активны. Это общая политика. Наша страна постепенно теряет свойства светскости. Пытаются организовать симбиоз церкви и государства. Хотя как это возможно? Мне кажется, с послепетровских времен Россия вообще была самой атеистической страной. Все религиозные нормы присутствовали в минимальной степени. Это был, главным образом, ритуал. Сейчас пытаться вновь что-то такое внедрить и сделать всех православными — это большая наивность. И не понимать этого православные иерархи не могут. Все они прекрасно понимают, но они предельно циничные люди и используют этот фактор в своих интересах, деловых и финансовых. А представители власти тоже делают вид, что они верующие, крестятся. Хотя я уверен, что не верят они ни в Бога, ни в черта.

СА с нынешними властями Чечни вы находитесь в каком-то контакте?

Да, когда я бывал в Чечне, то встречался с Рамзаном. Он меня спрашивал, как экономиста, что можно сделать. Я советовал по мере сил. Как я понимаю, он не все может. Я говорил ему, что надо всерьез взяться за строительство промышленных объектов и сельское хозяйство развивать. Наверное, он не может контролировать всех своих чиновников и что там делается. Но сейчас, насколько я знаю, там очень плохо с мелким предпринимательством (хотя оно всегда на Кавказе было) и, главное, продолжается отток людей.

СМы начали разговор с того, что главное, что мы потеряли в 90-е, — это ответственную перед народом власть, и что произошло это благодаря жажде власти Бориса Ельцина. Но, скажем, если посмотреть на Чечню со стопроцентным голосованием за «Единую Россию» и на Рамзана Кадырова, то, по-моему, это самый яркий пример того, что должно вам не нравиться.

Понимаете, то, что происходит в Чечне, в Дагестане или, например, в Мордовии, нельзя рассматривать как самостоятельный фактор, в отрыве от федеральных порядков. Это происходит в единой системе. Какие порядки установили в центре, такие действуют повсюду. Если б в Москве были другие порядки, то они были бы иными и в Чечне.

СА вы давно были в Чечне?

По правде сказать, последние пару лет я там не был. Мне в Чечне негде жить. Раньше у меня там был дом. Мне его купили родственники в 1994 году, когда меня выпустили из тюрьмы. Очень красивый был дом недалеко от университета. Но в ходе двух войн его полностью разрушили. А восстанавливать его у меня денег не было, так что остатки его я продал фактически за бесценок.

СА компенсация за дом вам не полагалась?

Компенсацию мне, наверное, должны были дать федеральные власти. Все-таки я федеральный политик. Но они об этом не вспомнили. Никто же не думает о том, что у меня есть семья, которую надо содержать. Это они о своих детях думают и помнят, когда устраивают их директорами банков. А на то, как живет председатель Верховного Совета России, им глубоко наплевать.

СКогда-то в 1992-м все газеты обсуждали бывшую квартиру Брежнева, которую вы заняли.

Интересно поговорить с владельцами тех СМИ, которые об этом писали. В каких замках они живут? Может, они захотят со мною поменяться? У меня вот есть дача. Я, когда меня выпустили из тюрьмы, отказался полностью от своего участка в Барвихе, хотя жена меня за это до сих пор ругает. Купил земли под Можайском. Построил там домик, но там нет ни газа, ничего особенного. А сейчас я должен искать покупателя. Потому что за эти годы цены на подвозной газ и на электричество выросли в 10-15 раз. Я не в состоянии за это платить. Одновременно платить за большую квартиру и за дачу я не могу.

СИ в Грозном вы дом потеряли.

Да я и говорю. Я потерял все, что делал последние 30 лет. Кроме себя и своей чести.С