Украина. Мордор не пройдёт

Русь сопротивлялась долго, ещё Данила галицкий и его потомки оказывали сопроттивление.

Существенным рубежом свобождения Руси из под влияния Орды(в составе уже Великого княжества Литовского Руського и Жемайтского) в отличие от Залесья, является битва при Синих водах в 1362г.

Московия и остальные бывшие колонии Орды ббыли втянуты лишь во внктренеордынские разборки.(Куликовская битва), пока один из наиболее сильных улусов не поглотил остальные.

2) после всех перепитий на территории племени тверь( родственному эрзи или по другому рязани), после долгиой борьбы за влияние в Твери ВКЛ и Московии...

...Михаил заключил союз с польским королём Казимиром; это привело к открытому разрыву между Москвою и Тверью, Тверь была взята войсками Ивана (12 сентября 1485 г.); Михаил бежал в Литву, и Тверское княжество утратило навсегда свою самостоятельность...

Москва потоянно теснила её самостоятельность под предлогом защиты от ВКЛ.

Пока в конце концов

... В 1471 году войска Ивана III совершили первый поход на Новгород и одержали победу в Шелонской битве, а в 1478 году он был окончательно присоединён к Московскому княжеству.

С вступлением на великокняжеский стол Олега Ивановича (1350—1402) началась эпоха наибольшего могущества Рязанского княжества. Неблагоприятные исторические условия помешали Олегу создать из Рязани особое княжество( страну)

История Рязанского княжества при преемниках Олега Ивановича представляет собой постепенный переход от самостоятельности к окончательному захвату Москвой. Уже сын Олега, Фёдор, был вполне подчинён московскому князю. За ним следовал его сын Иван, впервые упоминаемый в летописи 1430 г, когда он, пытаясь избавиться от власти Орды вступил в союз с Витовтом, обязавшись ему «служить верно». Вскоре этот союз он заменил союзом с московским князем, которому помогал в борьбе его с Юрием Дмитриевичем. После поражения Василия соединился с Юрием, но через семь лет снова был в союзе с московским князем, хотя не прерывал сношений и с литовским. При нём татары несколько раз опустошали Рязанское княжество...

После него правили Иван Васильевич († 1500) и Иван Иванович. Последний владел уже незначительной частью Рязанской земли, так как ещё в 1503 году его дядя Фёдор завещал свой удел Ивану III. Заподозренный в сношениях с крымцами, Иван Иванович был вызван московским великим князем в Москву и там заключён под стражу (1520). В следующем году, во время нашествия на Москву крымцев, ему удалось бежать из Москвы; не принятый в Переяславле, он ушёл в Литву и получил от Сигизмунда I в пожизненное владение местечно Стоклишки в Ковенском повете, где и умер в 1534 году.

Погуглите.

===========================================================

Великое княжества Литовское Руськое и Жемайтское госуществовавшее с середины XIII века по 1795 год на территории современной Белоруссии, а также частично Украины, России, Латвии, Польши, Литвы, Эстонии иМолдавии. С 1385 года находилось в личной унии с Королевством Польским, а с 1569 года — в сеймовойЛюблинской унии в составе конфедеративного государства Речи Посполитой. В XIV—XVI веках

Вы называете Русью Реч Посполитную которая только частично находилась на территории Руси ( Поляки и Прибалты вообще то католики и к Руси ни каким боком) молдоване протестанты)

В 1480-е началось сближение Твери с Литвой. В 1483 овдовевший тверской князь Михаил Борисович решил жениться на родственнице Казимира IV, закрепив таким образом союз с Литвой.

Тверь в речи посполитной не состояла и это было нарушением московско-тверского договора

Нарушение договора было со стороны Твери а не Москвы.

Где сдесь сопротивление Руси Москве?

Речь посполитная это не Русь а княжество Литовское .

===========================================================

Витовт был крещён 3 раза в католики, в православие, опять в католики,не мудрено что после последнего его крещения он потерял доверие Рязани.

Перед смертью (1456) Иван Фёдорович поручил своё княжение и сына московскому князю, который после восьмилетнего управления Рязанью через своих наместников возвратил её Василию Ивановичу, княжившему до 1483 года в полном согласии с соседями и с Москвой, чему очень много способствовала мать его, княгиня Анна Васильевна, любимая сестра Ивана III.

( в полном согласии с соседями и с Москвой) Где оккупация?

Я называю Русью только территорию Киевского, Переяславльского, Владимрволынского, а после 1240-х годов и Галицкого княжества, позже в эту орбиту попало и Чеониговское. Всё остальное - НЕ Русь, а подконтрольные ей в определённое время территории.

При стоворении ВКЛ:

Литовское - Литва - литвины( смоляне, полочане) - современное -белорусы,

Руськое - Русь(см выше) - русы, русины - современное - белорусы

Жемайтское - Жемайтия - жемайты и аукшайты - современное литовцы.

Пэтому что то говоря о Руси или ВКЛ я говорю только в этом ключе.

Тверь была не вправе заключать союзы? Ну "принудили её к миру" допустим, а причём здесь завоевание?

Но по сути то спор начался в той ветке из за голословного утверждения мадамы о том, что русский народ самый миролюбивый в мире и государство им сотворённое( а согласитеь всётаки всё начиналось в Москве) никогда не вело завоевательных воен, не проявляло агресию.

пришлось дать ответ в ещё той ветке, на голословные обвинения,что я сбежал.

И не забывайте что местная эдита из таких княжеств выдёргивалась в Москву, а на место насаждались московские ставленник.

В конце концов Рязанское княжество полностю утратило свою самостоятельность.

Здесь следует заметить ещё одно. Для ослабления Рязани её князя ещё после Куликовской битвы обвинили в пособничестве Мамаю против законного хана Тохтамыша, на стороне которого и выступил самый верный улус Сарая - Московский. Ну и конечно последовало ослабление Рязани(эрзя) путём татарских набегов провоцированных Москвой.

==================================================================

По вашему Московия будучи в составе Орды сама себя покоряла.

Крымские ханы играли на противоречиях Русского государства и Великого княжества Литовского (с 1569 года Речи Посполитой), заключая союзы то с одной стороной, то с другой, получая при этом от союзника значительные выгод.

«Царь казанский Саип-Гирей продал всех уведенных им из Московии пленников татарам на рынке, невольничьим рынком Крыма был Кефе, сегодняшняя Феодосия

Имея таких союзников и врагов не надо.

По вашему Крымское и Астраханское ханства были белыми и пушистыми а злючая Московия их покорила (да просто задолбали они набегами)

По подсчётам западного исследователя Алана Фишера, количество угнанных в рабство людей из русских земель по обе стороны границы составило на протяжении XIV—XVII веков около трёх миллионов человек.

Это как на территории бывшей Византии грызлись за власть тюрские бейлики, пока всех не подмял под себя Османский, оказавшийся более проворным, чем остальные.

И Казань и Астрахань и Крым конечно же делали набеги на Москву, но только Москва пошла на тотальную оккупацию.

Кстати а куда пленных казанцев и астраханцев девали? Медальки им вешали?

На те времена количество взаимонабегов с захватом пленных со стороны и Московиина упомянутые ханства и их на Московию было примерно равным. Да и друг на друга они хаживали.

Крымские Гиреи не могли заключать союзов с Московией, пока считали её не более, чем взбрыкнувшим улусом. А так они ещё и при Иване Ужасном считали.

===========================================================

Такое могло быть, но это только предположение.

Олег Рязанский выступил не только на стороне Мамая но и Ягайло а я вам уже писал что Литовцев Поляков называть русью не корректно а белорусы не были в составе ВКЛ добровольно.

Данила Галицкий тоже участвовал в походах Золотой Орды а Киевские князья грызлись в междуусобных войнах

Было то же самое, сдача и отвоёвывание когда то потеряных земель время было такое .

А вот слово тотальная оккуппация вы применяете только к Московии.

К литовцам это не имеет никакого отношения. Предки литовцев -жемайты и аукшайты.

Белорусы и есть суть основатели ВКЛ.

Ядро ВКЛ - полоцкое княжество.

О том на чьей стороне выступил Олег Рязанский спорят до сих пор.

Но вот то что Дмитрий Московский выступил на стороне Тохтамыша против узурпатора Мамая - не занает только ленивый.

Дмитрий посчитал, что преданность Сараю иТохтамышу надёжнее сделки с Мамаем.

Ягайло же выжидал. С одной стороны Тохтамыш - законный хан с другой Мамай начавший построение государства, где велущую роль занимали генуэзцы и выходцы из восточной европы(Руси, Польши, ВКЛ). это не с кочевником Тохтамышем дело иметь. зесь речь шла о возможном рождении нового государства с присущими ему атрибутами, как они видились в цивилизованном мире на тот период истории.

Вы переводите сейсас разговор на Данилу Галицкого.

Это немного в другую сторону. Но я отвечу.

Данила вёл самостоятельную политику, хотя и вынужден был считаться с Ордой.

Александр нанимался Новгородом для защиты интересов Новгорода, но его князем он небыл.

Ну и один из этапов деятельности Александра - Неврюева рать.

Кроме того следует заметить, что на территории Руси, в отличии от Залесья даже в период зависимости от Орды отсутствовал институт баскачества.

===========================================================

Не смешите

Литви́ны — термин, который использовался в исторических источниках для обозначения населения Великого княжества Литовского. Как правило термин подразумевал под собой как этнических литовцев...

===========================================================

Про Мамая и Тохтамыша комментариев не требовалось

Тохтамыш выстунал за Москву а Мамай за ВКЛ , вот и метался Олег рязанский между умными и красивыми за что и прослыл предателем.

Сердце ВКЛ - Новогрудок это Полоцкое княжество. Постарайтесь не вводить себя в заблуждение династией Гедеминовичей.

Вы же не будете считать РИ империей немцев на основе того что правила практически немецкая династия?

Ну и вспомните указы Императоров что бы литвины называли себя впредь "белорусцами".

Вассал - Москва выступала за Тохтамыша -законного верховного хана.

Мамай не выступал за ВКЛ, которое смотрело на разборку с боку, в раздумьях кого бы поддержать.

Олег своими манёврами задержал войска ВКЛ на 1 дневной переход до начала битвы. Его Дмитрий обвинил в предательстве, поскольку Олег в то врмя был наиболее опасным сопреником Москвы на территории бывшего Залесья.

Данила Галицкий тоже участвовал в походах Золотой Орды а Киевские князья грызлись в междуусобных войнах

Было то же самое, сдача и отвоёвывание когда то потеряных земель время было такое .

А вот слово тотальная оккуппация вы применяете только к Московии.

Залесье вы Русью не считаете (О как)

Вы занимаетесь тем что притягиваете за уши понятия Русь на ВКЛ Реч посполитную, Беларусы у вас основа ВКЛ. они от хорошей жизни восстают?.

Восстание Хмельницкого — вооружённое казацко-крестьянское восстание назападнорусских[уточнить] землях Речи Посполитой и последующая народная национально-освободительная война православного населения против власти Речи Посполитой, польских магнатов и их сторонников. Война велась под лозунгами освобождения православного населения от социального, национального и религиозного гнёта в обществе Речи Посполитой

Не уходите от ответа.

Но у Данилы в княжестве не было баскаков!

2. Московия вошла в орбиту Орды. И больше из неё не выходила.

3. ВКЛ федеративное( с современной точки зрения) образование. Состаляющие - Русь, Литва и Жемайтия.

Речь посполитая больше конфедеративное, хоть и с королём в Варшаве.

4. Все князья в летописях напраляясь в Киев то ли по делам, то ли сбегая , то ли войной идут "на Русь" не зависимо от того идут они со Смоленска, Новгорода, Ярославля, Владимира, Суздаля, Мурома, Рязани и т.д. Так где же тогда Русь? Почему я должен считать Русью Залесье?

Восстание Богдана. Да война велась под этими лозунгами. Это результат передачи управления Русью от ВКЛ -Вашаве в результате унии и проводимой поляками политики по принципу "всё отымем". в результате такой политики и не создания княжества Руського( пыптка была позже) и вспыхнуло восстание.

Только вот Богдан искал союзников повсюду, а не только в Московии. И союз со Швецией давший результаты уже при Выговском был начат Богданом.

Они литвинами называли себя по деревнях ещё и в 1941г

===========================================================

Литви́ны — термин, который использовался в исторических источниках для обозначения населения Великого княжества Литовского. Как правило термин подразумевал под собой как этнических литовцев...

Часть их потомков до сих пор там живёт (это не аргумент), по восстанию Хмельницкого понятно как они хотели быть в ВКЛ. ваше сердце взбунтовалось против ВКЛ так как Полоцком правили литовские князья.

Олег был не соперник а подозревался в предательстве .

Ну и как штрих.

А.С. Пушкин

"Что возмутило Вас? Всстание Литвы?

Оставьте. это спор СЛАВЯН между собою..."

Ещё штрих:

Смоленск сопротивлялся долго и упорно. Окончательно перешол к Московии только когда ему было обещано сохранение магдебурского права.

Ещё штрих.

Титул царя Всея Руси и титул царя Белой Руси. Титул о Белой Руси возник в результати претензий на земли ВКЛ. Чтобы показать что Московия каким то боком Русь. Но! При этом применилось понятие Белая Русь как... западная по отношению к Сараю, по принципу определения сторон светя цветами в Орде.

Позже Белаяя Русь царями была передвинута на новые более западные земли.

Ну а о принятии названия Россия для новой империи Петром с греческого написания Вы надеюсь знаете.

В узком сможете выдвинуть непротиворечивую версию названия Великое княжество Литовское, Руськое и Жемайтское?

Полоцк бунтовал против ВКЛ в период Богдана???

Восстание Богдана(и до него) это уже против Польши. ВКЛ сюда относится не может, поскольку Русь административно ВКЛ уже не подчинялась.

Олег не мог предать того кому не подчинялся и вассалом кого он не был.

Его иогди обвинить в предательстве Тохтамыша или Мамая, но уж никак не Дмитрия.

2) Московия вошла в орбиту Орды. И больше из неё не выходила

Это ваши домыслы.

3. ВКЛ федеративное( с современной точки зрения) образование. Состаляющие - Русь, Литва и Жемайтия.

ВКЛ такая же русь как и Мамай , из православных там были только Беларусы и то не по своей воле.

4) — Киев был православныи это такая же русь возможно в разное время. Московская Русь, Киевская Русь в источниках обе упоминаются.

5) Лозунг восстания всё объясняет, они не хотели жить с православными.

В то время воевали все но побольшей части православных тянуло к православным а Русь это Русь православная, не приплетайте к ней католиков они и были оккупантами .

.

Не буду спорить про титулы Малой Белой И Всея но таковыми они стали после сброса католиков Литовцев и Поляков,и все довольны кроме Галичины. Пётр фигура спорная он император а не законный наследник Рюриков.

Почему бунтовал Богдан я вам объяснял, для него что Поляки что Литовцы не родня.

Олега обвинили в предательстве веры и Руси а не мамая и тохтамыша

Орда была не государством а основной военной силой которой было похеру за кого воевать если платили а если ни кто не платил они просто грабили.

Нет ни одного документа подтверждающего главенство Орды,ни одного ярлыка на монгольском или татарском за тот период.

Они не преследовали за веру и не навязывали свой язык и по генетике в нас почти нет Монголо -Татарских ген а какие есть от Крымских.

Непонятно при чём здесь сброс католиков Литовцев и Поляков? кто кого куда сбрасывал?

а) баскачество сформировалось в 1250—1260-х годах. В каждое княжество назначался особый баскак. «Великий баскак» имел резиденцию во Владимире. Баскаки контролировали местные власти, в XIII—XIV веках собирали с русских земель дань Золотой Орде. Также баскаки вели учёт населения в завоёванных землях. В распоряжении баскаков могли быть большие вооружённые отряды для обеспечения своевременного сбора дани.

В 1262 году восстания против уплаты дани были в Суздале, Ярославле и Ростове.

б) Ягайло общался с Мамаем и что?

в) баскак назначался для сбора дани. функция посла использовалась реже. в Галицком княжестве их небыло вообще.

г) Александр Невский кроме того что был наёмником у Новгорода ещё и подалял восстания в Залесье против Орды. Но то Рюрикович, но побратался с Сартаком и был верен уже только Орде. Именно он положил начало ориентации Залесья на Сарай.

д) о понятии Русь ниже

По Галицию вы сами знаете, ничего огульного сдесь нет, уних свои взгляды и это их право.

Великое княжество Литовское Руськое и Жемайтское общая столица -Новогрудрк( почти возле Минска), позже Вильно.

Литва(тогда) - бывшие Полоцкое, Туровское, Пинское, Смоленское, Минское, Гродненское .Это территория современной Белорусии и частично РФ. Столица -Новогрудок

Русь( как составная часть ВКЛ) - бывшие княжества Киевское, Переяславльское, Черниговское, Владимир-Волынское, часть Галицкого.

Жемайтия -северные территории место проживания жемайтов и акшайтов, современное название народа - литовцы( это не литвины!!!!) язык у обоих аукшайтский, который и сегодня считается всеми лингвистами предком литовского языка.

Государственный язык ВКЛ -древнеруський( староукраинский).

Религия ВКЛ в основном - православие.

Русь это Киевское и Переяславльское княжества.

Смотрим:

Под 1146 годом: "И Святослав, заплакав, послал к Юрию в Суздаль, сказал: "Брата мне Всеволода Бог взял, а Игоря Изяслав схватил. Пойди-ка в Руськую землю, в Киев".

Со временем летописец прибавляет жалобу Юрия Долгорукого: "Сыновец мой Изяслав, на меня прийдя, волость мою разорил и поджег, а еще и сына моего выгнал из Руськой земли и волость ему не дал, и меня стыдом покрыл

Об очередном неудачном походе Юрия Долгорукого на Киев летопись под 1154 годом сообщает: "В том же году тронул Юрий с ростовцами, и с суздальцами, и со всеми детьми в Русь. И случился мор среди коней во всем войске его, которого же не было никогда".

После убийства Андрея Боголюбского владимирские бояре (из Владимира-на-Клязьме) говорили: "Князь наш убит, а детей у него нет, сынок его в Новгороде, а брат его на Руси".

Под 1406 годом в отечественной летописи сообщается, что "Свидригайло... начал много зла с Москвой творить Литовской земле и Руси".

Под 1415 годом сообщается: "Витовт, Большой князь Литовский, увидев, что митрополиты, придя из Москвы в Киев, забирают из святой Софии все, что красиво ... и в Московскую землю относят", чтобы "не преуменьшалось богатство в земле Руськой", приказал выбрать своего митрополита.

никогда в летописи не упоминаются ни "Суздальская Русь", ни "Залеская Русь", ни "Московская Русь" - все это поздние выдумки имперских идеологов. Русь всегда была одна - Киевская.

Русью не была не только Северо-Восточная окраина, но и другие подчиненные Киеву земли.

В 1147 году, когда черниговский князь Святослав Ольгович взял в осаду город Неринск (в Рязанском княжестве), летопись пишет: "В то же время прибежали к Святославу из Руси отроки". Таким образом, и Рязань не является Русью.

Под 1154 годом Киевский князь Юрий Долгорукий отправляет своего племянника Ростислава в Смоленск, говоря: "Сын? Мне с кем Руськую землю удержать? С тобой. Поезжай-ка туда".

Итак, Смоленск - это "верхние земли" по Днепру, которые не является Русью

Русь - это территория современной Центральной, а с конца XII века - и Западной Украины, и никак иначе.

Ягайло общался с Мамаем а Невский общался с Тахромышем действительно и што, кто кого потдерживал с тем и общался.

Галицкое княжество общалось с литовцами и поляками и по необходимости с Ордой Баскак -посол, вы что думаете Орда на красной площади стояла.

У меня лучший друг татарин а я татарином не стал.

Богдан бунтовал не от понятия родя/не родня.

Богдан и вначале и в конце лищь отстаивал независимость( в любой форме) Украины.

Для него вполне нормальным был союз и со Швецией и с Молдавией и с Крымом, а не только с Московией.

Не будь поляки настолько упёртыми он и с ними бы вполне договорился.

Какую веру предал Олег???

Какое предательство Руси??? Русь это Киев( см. выше!!!).

В то время была Московия, Московское княжество и Рязанское княжество.

У Рязанского были свои интересы у Мсосковского свои. Причём здесь предательство???!!!

Вы как себе вообще ярлык представляете?

О языке - посмотрите подинник книги Афанасия Никитина..

О генетических исследованиях...

Там настолько всё спорно, что лучше в дебри не залазить.

Как штрих: Карамзин, Тургенев, Тимирязьев, Астафьев и т.д. и т.п список огромен. это всё дворянские фамилии татарского происхождения. Откуда они?

Государственный язык ВКЛ -древнеруський( староукраинский

===========================================================

Русская правда Ярослава написана на русском.

Полякам и литовцам разскажите

===========================================================

Государственный язык ВКЛ -древнеруський( староукраинский).

Западнорусский письменный язык представлял собой смешанный книжный язык: развился на базе древнерусских диалектов, со сравнительно небольшим влиянием (по сравнению со старорусским) церковнославянского, а также польского языка, с элементами также ряда других языковых.

Аргументов у вас нет остались только домыслы и косвенные упоминания

не знаю что там с у Вас с КВН, но своего Митрополита ВКЛ от Константинополя получила.

2) К чему пост о Руськой правде поляках и литовцах???

3) ну и геде возражения. Опять каша.

Отдельно: Вы можете описать состав ВКЛ? Где и что там Литва, где Русь и где Жемайтия? А то спор становится бессмысленным.

Невский общался с Тохтамышем??? ЭТО ВООБЩЕ О ЧЁМ???!!!

Не верите мне о баскаках посмотрите как минимум в вики, а заодно об иге на северовосточных землях и на югозападных. там минимум есть об этом.

Что такое Литовцы Поляки? Это вообще о чём???

Олег был в своём праве проводить политику Рязанского княжества.

Выступления Дмитрия на стороне Тохтамыша против Мамая не хуже и не лучше выступления Олега на стороне Мамая(если таковое было) против Тохтамыша.

Рюриковичей.

Тут всё сказанно

Кто отрицает что Киев в 1146 это Русь, в 1470 он был Малопольской провинцией (Киевским воеводствам) но это не делало Реч посполитную Русью.

У кого в голове каша ?

Какое объединение??? Киев( Русь, поляне) повёл экспанчию( завоевание) на соседние земли

славян - кривичи(по некоторым даным балты) словене, другоыичи дулебы, тиверцы, уличи, радимичи, северяне( по некоторым баным ославяненый осколоу племени савир)

и финоугров - меря, мещеря, мурома, тула, рязань( эрзя), мокоша, чемерисы, вепсь( весь), пермь, чудь, водь и т.д.

земли балтов ( это для ориентира - между Москвой и Смоленском) - голядь

Киев был в 1470г был малопольской провинцией???

Читаем(!!!) внимательно факты:

После Люблинской унии 1569 года Киев был передан польским коронным землям.!!!

Так у кого в голове каша?

Сохраняя дружеские отношения с Москвой и князь Казимир требовал от "христианства русского" "чтить Иону, как отца митрополита и слушаться его в делах духовных"[2].

Лишь с изменением политики Литвы изменилась и ситуация с церковным подчинением западнорусских земель, униат Григорий прибывает из Рима с титулом "митрополита Киевского и всея Руси"

и князь СИЛОЙ своей власти пытается подчинить ему русское православное население

==========================================================

Надеюсь с православием всё ясно,.

2 Государственный язык ВКЛ -древнеруський( староукраинский).

Подробно о этноязыковой ситуации в ВКЛ написанно в ВИК

Только на русских землях Великого княжества литовского говорили на восточнославянских диалектах, которые легли в основу белорусского и украинского языков и назывались «руський язык» или «руськая мова».

О государственном древнеруський( староукраинский).это домысел

А про Русскую Правду Ярослава в ВКЛ и посполитной речи не слышали там были другие законы.

Генетика по вашему не наука а фамилии это доказательство.

Я исжожу из того что Киевская русь основа но и Московская Русь была.

Генетика.

1. Я Вам могу привести противоположные данные.

2. Даже в тех данных на которые опираетесь Вы явно показано, что наиболее близки генетически к русским... угрофины.

Григорий прибыват не из Рима, а из Константинополя, где и получил титул митрополита Киевского, Галицкого и Всей Руси.Этот титул имели все Киевские Митрополиты до 1686г.

Григорий когда Флорентийская уния перестала действовать был принят Константинопольским патриархом и тот подтвердил его полномочия.

Киевская Митрополия общалась напрямую с Константинополем, в отличии от Москвы, которая самоизолировалась от остально христианского мира, вплоть до того, что в последстви пришлось проводить реформу с помощью... выходцев из Украины.

Ну и обратите внимание на надпись в книгие православного(?) Афанасия Никитина "Аллах Велик".

Наследник Ионы не имел титул Митрополита Киевкого. Только Московського и всея Руси.

Что такое русские земли в ВКЛ? Тогда уже была Россия?

Я спрашиваю что конкретно в ВКЛ называлось Литвой, что Русью и что Жемайтией?

Вы у себя противоречия не видите?

ВКЛ - жто полностью территория современной Белорусии, гл при этом вы считаете их литовцами???

Первая столица - Новогрудок, это пости рядом с Минском в землях Полоцкого княжества, где в принципе и сердце ВКЛ находилось.

Зачем называть каждую кочку,это ни чего не решит

Ну находился Новогрудок рядом с минском и что? отэтого ВКЛ другим стало.

Не пойму ход ваших мыслей.

Захвате Новгорода, Твери, Рязани, Казани, Астрахани это не агрессия?Черт с ней с Астраханью, а захват Сибирского ханства Ермаком Тимофеевичем это тоже оборона.

Объясните что зто если не фантазия.

Московия не Россия

Грозный великий князь Московский и всея Руси а не России

Комментарий удален модератором

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%E5%EB%E8%EA%EE%E5_%EA%ED%FF%E6%E5%F1%F2%E2%EE_%CB%E8%F2%EE%E2%F1%EA%EE%E5#.D0.AD.D1.82.D0.BD.D0.BE.D1.8F.D0.B7.D1.8B.D0.BA.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D1.8F_.D1.81.D0.B8.D1.82.D1.83.D0.B0.D1.86.D0.B8.D1.8F

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%F3%F1%FC#.D0.9D.D0.BE.D0.B2.D0.B3.D0.BE.D1.80.D0.BE.D0.B4.D1.81.D0.BA.D0.B0.D1.8F_.D0.A0.D1.83.D1.81.D1.8C

1) Можете но это тоже спорно

2) Угро-фины есть такие дальние родственники но ближе к сибирякам

ну и что ? это не мешает им размножатся и говорить на русском языке быть православными и русские народные петь

Украинцы. Литовцы Немцы тоже не без примесей а через 1000 лет ещё намешают, народы ассемелируются.

К стати я Русич даже по вашей версии, отец из Белорус из Минска,мать с Брянщины.

Если не дать чёткого разграничения что в ВКЛ было Литвой, что Русью, а что Жемайтией, то разговор вести бессмысленнл.

Новогрудок рядом с Минском, и не просто рядом, а на территории Полоцкого княжества найдите карту. Это этническая территория современной Белоруси.

А ход мыслей простой. Если Литва - та часть ВКЛ, которая занимала территорию на которой жили предки современных белорусов, то вывод простой - литвины это название белорусов в те времена.

Грозный с таким же успехом мог себя назвать императором Марса. Собственно Русь в его владения не входила, только её бывшая колония Залесье, Новгородская республика, да часть Литвы - Смоленск.

В частности, в летописях читаем, когда 1148 года Большой Киевский князь Изяслав Мстиславич пришел в Новгород, чтобы вместе с новгородцами, которых возглавлял его сын Ярослав, идти на Юрия Долгорукого, киевский князь говорит новгородцам: "Вот, братья, сын мой, и вы прислали ко мне, что вас обижает стрый мой Юрий. На него я пришел сюда, оставив Русскую землю".

Когда в том же году киевское и новгородское войско пошло войной на Суздаль, летопись четко разделяет новгородцев и Русь: "И оттуда послали они новгородцев и Русь опустошать Ярославль", "И в то время пришли новгородцы и Русь, опустошив, от Ярославля, и добычи много они принесли".

Итак, новгородцы не являются русинами - они новгородцы, и никак иначе.

Этот факт довольно важен. Единственное во всем массиве летописей упоминание о какое-либо другом, не киевском происхождении названия Русь записано в новгородской летописи, где сказано, что "И от тех варягов, пришельцев, назвалась Русь, и от них носит название Русская земля; и новгородские люди до этого дня от рода варяжского".

Вместе с тем, в более раннем Начальном Киевском своде конца XI века, из которого переписывались все ранние сообщения Новгородских летописей, такого отрывка нет.

В самой Новгородской летописи утверждается, что Средняя Надднепрянщина начала называться Русью еще до прихода варягов в Новгород, в 854 году.

Новгородцам позарез требовалось приложить к себе благородное варяжское происхождение (хотя на самом деле в Новгороде жили словены и чудь) в ходе спора за свой статус.

Я знаю что много славянские земели состояли в ВКЛ и что территория предков нынешних Белорусов была у них сердцем и что Киев Столица городов Русских там состоял, Разговор будет иметь смыст когда я пойму чего вы мне хотите доказать

Прочитайте мой самый первый пост, в предыдущей теме

Константин Неплюев # ответил на комментарий Семён Семёнов 13 декабря 2013, 17:30

Россия наследница Москвордынии. Москвоордыния - порённая Ордой колния Руси - Залесье.

1 0 1 кто? Ответить

мой вопрос Выходит Орда покорила только залесье?

Первый пост в этой теме

Захват Новгорода, Твери, Рязани, Казани, Астрахани Проставьте даты для полной ясности

Вы вместо ответов начали читать лекции по истории ужодя всё глубже в дебри ,ёщё немного и каменный век разбирать начнём.

2) угрофины не просто дальние родственники - это основа нарда, которого сейчас называют русскими.

Залесье - это земли угрофинов и только. Никто другой там не жил. Это ни плохо ни хорошо просто так есть.

Ну а Вы скорее литвин+русич или возможно + литвин. Брянск входил в ВКЛ до его захвата Московией.

По современному Вас скорее можно считать этническим белорусом. Ксти при Разграничении после 1918г белорусская делегация в Совнаркоме предлагала и Смоленск и Брянск включить в состав БССР. С чего бы это? Вы не знаете?

1)Не знаю чьей наследницей считала себя Российская Империя Это к узурпатор Петру 1 вопрос

2)Сейчас у нас Российская Федерация которая образовалась после распада ещё одной империи и к Московии имеет отношение как 7 вода на киселе

3)Грозный был законным царём из Рюриковмчей жаль что последний из лучших

На тему кровопийцы даже не начинайте, это отдельная и сложная тема.

Хотя и думаю без этого экскурса не просто было бы разобраться во всех перепетиях и ньюансах.

Орда покорила не только Залесье. Но только Залесье,точнее рождённая на его территории Московия стала верным союзником Сарая. Позже Московаия начала захваты сопредельных территорий.

Если РИ ведёт свою историю от Московии, СССР от РИ, а РФ от СССР, то прослеживаея эту нить можно сказать что русские такие же агресивные народы как и остальные и миролюбивые настолько же как и другие.

Самый первый пост был в том разговоре написан для того чтобы опровергнуть тезис о каком то особом миролюбии русских. И опровергнуть тезис о том, что Россия( в любые века) якобы никогда первая ни накого не нападала.

Я самый первый пост написал что бы опровергнуть тезис о испоконвечном миролюбии русских. А в дебри истории мы с Вами полезли уже в ходи спора.

Грозный действительно противоричивая личность.

Хотя и книга Бушкова "Иван Грозный Кровавый поэт", в которой достаточно интересный разбор предоставлен, сама не без противоречий.

Во всяком случае я Вам её рекомендую.

Киевский князь считал Русью только Киев может и многие так считали

А монах Нестор считал что Новгород (По́весть временны́х лет)

Это не продуктивный диаог, я верю в ваши доводы и Нестору тоже верю и в этом не одинок.

Я там доказательства Шахматова привожу.

Упоминание Новгорода как Руси есть ТОЛЬКО в Новгородском своде, в других сводах Летописей такого нету.

И это признано историками. Правда особо не афишируется.

Залесье - это земли угрофинов и только.

Пришла миграция и была ассемидяция они в резервации за забором не сидели -----------------Это не серьёзно

Я лучше буду 100 раз угро-фином или эфиопом чем литвином

Про Брянск не знаю но они с Беларуссами чем то похожи (на мой взгляд)

Комментарий удален модератором

Комментарий удален модератором

А вообще приятно было пообщатся и мы свами одногодки и Близнецы.

На те земли - Залесье - прибыли дружины с Руси, установили свою власть. Сели в горродах-крепостях из которых удобно было собирать дань. Набрали к себе пополнение дружин из местных. В гордах-крепостях использовался язык привнесённый с Киева, которому местные потихоньку обучались. Нк а потом произошло естественное сращивание пришлой верхушки и местной знати.

Тотальной миграции с Руси в Залесье никогда не наблюдалось. Поэтому можно говорить не о ассимиляции, а о смене языка местными племенами. Что в истории случалось не раз и не только с Залесьем.

Чем Вам старое название белорусов - литвины не нравится? Такое название и А.С. Пушкин признавал - я Вам отрывок из стихотворения приводил.

Досвидания.

Спасибо за диалог.

Редко встречаю здесь людей которые противоположную или отличную от их точку зрения воспринимают без хамства.

Всего Вам доброго.

P.S. А Бушкова все же почитайте. Итересно. Я там конечно не со всем согласен. Он выступает с имперских позиций.