Белоруссия как часть Европы

В программе "Без кордонів" принял участие директор центра Европейских исследований (Беларусь), основатель и главный редактор интернет-журнала «Новая Европа» Александр Адамянц.
 
Беседовал Микола Вересень.  Перед вами сокращенный текст беседы. Услышать программу "Без кордонів" можно ежедневно, в 17.35, на волне радио "Эра.Fm".
 
 
Есть какие-нибудь свободные средства массовой информации в Белоруссии?
 
Я бы говорил не о свободных, а скорее о независимых средствах массовой информации, то есть независимых, в смысле, не государственных.
 
Но которые все равно любят государство?
 
Нет. Я бы разделил средства массовой информации на государственные, которые работают на государство и выполняют заказ государства, и коммерческие средства массовой информации, которые особенно не лезут в политику, стараются быть популярными и хотят, чтобы политика не вредила бизнесу. Есть негосударственные, но я бы не стал их называть оппозиционными, хотя во многих отношениях они оппозиционные, но  независимые.
 
То есть, можно прочитать такую фразу «Лукашенко не прав!».
 
Да. Я думаю, что месседж  такой: «Лукашенко не прав!», «Мы против Лукашенко!», «Лукашенко авторитарный лидер» и так далее. 
 
Это интернет или это бумага? 
 
Есть интернет, есть бумага. История такова, что в какой-то момент, несколько лет назад, полностью были бумажные средства – газеты - удалены из сети распространения, но потом под давлением Евросоюза все-таки их впустили, но все точно ограничено, тиражи ограничиваются и так далее. 
 
Получается, что слухи о тотальном отсутствии свободы слова преувеличены?
 
Да, они преувеличены. Есть сфера, есть какие-то границы, где можно все-таки говорить, есть такие темы, которые лучше не затрагивать – это семья президента, личность президента и все такое. Все, что касается прав и свобод - свободы слова, выборов и так далее - все это поднимается, все эти вопросы обсуждаются. 
 
А телевидение? Кроме «Белсата», который из Польши вещает, я не знаю, ловят его там или не ловят в Белоруссии?
 
С телевидением - неизвестно, сколько его смотрят. Может быть это тоже не очень большая цифра, но все остальное телевидение конечно под контролем полностью. 
 
И радио?
 
И радио тоже. Даже был пару лет назад такой прецедент, что был предвыборный период и на радио попал какой-то предвыборный аудиоролик кандидата, а радио не политическое – «Авторадио», его просто закрыли, прицепившись к этому единичному случаю. То, есть непонятно почему его закрыли, и какие там были интересы. Знаете, радио тоже пытается не влезать, поскольку все коммерческие предприятии под полным контролем.
 
А свобода собраний?
 
Есть свобода собраний, но с этим большие проблемы. Собираться позволяют в очень маргинальных местах и не допускают больших собраний. 
 
Я не знаю, правда это или нет, но мне говорили, что есть еще такое понятие в Белоруссии, как «выездная виза»?
 
Нет, «выездной визы» нет, но были случаи, когда временно ограничивали выезд каким-то политикам и каким-то знаковым таким фигурам, но это было непродолжительно. Сейчас проблем, насколько мне известно, ни у кого нет, если только человек не является под следствием. 
 
То есть, в принципе, тому 0,01 проценту, который работает на вот эти свободные средства массовой информации, им там можно жить хорошо? Или все-таки давят на такие вот газеты?
 
Нет. Жить всем очень сложно. Маленькие тиражи, зарплаты небольшие, кому-то удается лучше, кому-то хуже, но всем тяжело. 
 
А какова динамика отношений с Россией? То, что мы видим или слышим в Киеве, мы понимаем, что это очень большая дружба, а потом, вдруг какая-то вражда, а потом, опять дружба, а потом, опять вражда. Поэтому непонятно, насколько население вовлечено. Понятно, что 10-15 лет 99% за союз с Россией, но вроде бы, что-то меняется или нет? 
 
По опросам, насколько мне известно, проводятся опросы регулярно - за Россию примерно такой же процент, как и за Евросоюз, и есть большой процент, который выступает ни за то и не за другое, они предпочитают не выбирать, а быть самостоятельным «между», но их позиция тоже сомнительна. 
 
Когда мы заговорила про зарплаты, мы можем говорить про «средние зарплаты» или такого понятия нет?
 
Есть «средняя зарплата», и есть на высшем политическом уровне заказ, ставятся цели достичь какой-то «средней зарплаты», объявляется там 700-800 долларов, 1000 долларов, но средняя зарплата достигает, в лучшем случае, в столице 500-600$, но это Минск, и между этими взлетами у нас девальвации, все рушится и так далее. 
 
А правда ли, что пенсионеры получают 300 долларов пенсии?
 
Нет, по-разному. Насколько мне известно, самая распространенная пенсия – двести долларов, у кого-то меньше, у кого-то может быть больше. 
 
И насколько мне рассказывали мои друзья, что меня удивило - почему-то в Киеве и в Украине как-то все думают, что это дешевая страна. Приезжали люди и говорили, что там киевские цены, нельзя сказать, что они дешевле, если и дешевле, то ненамного. 
 
Я бы не сказал, что это дешевая страна. Даже сравнивая с Польшей и с Литвой, ряд категории товаров дешевле,  и белорусы просто ездят и закупаются в больших количествах.
 
Подождите, что значит закупаются? Они что имеют возможность, подождите, у вас какие-то открытые границы с Литвой и Польшей? 
 
Открытых границ нет, но политика выдачи виз благоприятная для белорусов, выдается очень много виз, и по статистике белорусы на первом месте по количеству Шенгенских виз на душу населения или как там считается. То есть, Беларусь превосходит все страны мира по Шенгену в процентном отношении.
 
Несмотря на большое количество выданых виз, все-равно количество выезжающих – это пять, десять процентов максимум, но, тем не менее, динамика есть. То есть, близость Евросоюза и мобильность  увеличивается с каждым годом и процессы идут. 
 
Есть такая сплетня, но я ей не верю, но встревоженные украинские интеллектуалы очень любят эту тему – это уезд, что огромное количество украинцев, когда Янукович стал президентом, начались такие вот спекуляции, что все уезжают, молодежь уезжает, в России тоже говорят об этом, а что в Белоруссии?
 
Я думаю, что в Белоруссии картина примерно такая же как и в России, как и в Украине, но мне не кажется, что это какая-то опасность для страны. Это просто глобальный мир. То есть, независимо от того, благополучна страна или нет, тоже уезжают, если сравнивать, например, с Литвой, которая находится в Евросоюзе, оттуда может быть уезжает гораздо больше молодежи, чем из Беларуси. Это проблема общая. 
 
А экономисты? То, что я своим скудным умишкой понимаю, что Беларусь не очень далеко ушла от Советского Союза. Остались какие-то большие заводы, они что-то там производят, и так далее, и так далее. Многие экономисты говорят, что поскольку в Украине и в России происходят хоть какие-то трансформации, а в Белоруссии произошли трансформации в семьсот раз меньше, то вот трансформации, которые могут произойти в какой-то момент времени, мы не знаем, то ли руками господина Лукашенко или когда он уйдет от власти, или как-то иначе, то она будет очень болезненной. Эти вещи обсуждаются в Беларуси? 
 
Это обсуждается, но, на мой взгляд, недостаточно глубоко. Что касается экономики, то последние несколько лет показали, что белорусская экономика не самостоятельна, она дотационная. То есть схема, экономическая модель Беларуси работает только на российских дотациях, как только российские дотации уменьшаются, даже речь не идет о том, чтобы их отменить, даже уменьшающиеся дотации приводят к экономическому коллапсу. 
 
Да, но это потому, что нет среднего и мелкого бизнеса? Или какова причина?
 
Да, то, что нет среднего и мелкого бизнеса – это следствие той модели, которая сейчас выстроена в Белоруссии. На мой взгляд, Лукашенко построил экономическую модель по модели колхоза. Вот как существовали дотационные колхозы - он являлся директором колхоза, он выходец из этого, то есть ему известна только одна модель экономического развития, экономической деятельности. Поэтому он строит точно такую же модель. Он не думает ни о какой модернизации, хотя может часто об этом говорить, но модернизация означает влияние на политику, а он этого не может допустить.