Сегодня тому назад. Налёт на П-Х.

А вот "внезапность" 41-го длилась несколько месяцев...

Я только про то, что внезапность нападения даёт гигантский эффект.

Особенно в отношении стран, размеры которых по сравнению с глубиной стратегического в те времена воздействия была невелика.

И в этом смысле интересна русско-японская война. Тут "гордость великороссов" не затронута, и все признают, что само по себе внезапное нападение японцев на флот (а авиации тогда не было, по сути) не оказало решающего влияния на войну, и причиной проигрыша были внутренние проблемы (войска - часть народа, а в народе было брожение, и войска не всегда желали стойко воевать), и бездарность генералов, получавших свои посты за близость к трону и искусность в интригах, а не за способности.

Но вот в случае с 41-м годом этот трезвый взгляд как-то отказывает.

Но Вы тут просто "спорите на моей стороне" - после каждого из этих ударов (аж десяти) немцы отступали, теряли - но не были разбиты и не покатились к Берлину. Именно потому, что каждый удар приносил оперативно-тактическую победу.

Это не так уж было похоже на обстоятельства в 41-м у русских...

Я, однако, хочу повторить - с русскими войсками в 41-м было не так, они не "удерживались следующем отдаленом рубеже обороны".

Дальнейший ход войны никак не изменяет того, что серьезнейшие неудачи 41-го НЕ были (на 80%) результатом "неожиданного нападения".

Надеюсь, Вы не придерживаетесь того мнения, что красная армия специально отступала в 41-м до Москвы, чтобы там (воспользовавшись вдобавок еще и предвиденной погодой) и нанести поражение немцам, а миллионам пленных в 41-м было приказано сдаться, чтобы сделать этот обман немецкого командования особо достоверным?

2. Немцы взяли Минск на 6-й день войны, а от Минска до Москвы 730 км.

А 5-й сталинский удар был как раз на 600-700 км.

Ну а потом перешли в контрнаступление.

То есть сначала отступали под напором превосходящих сил противника, а потом перешли в контрнаступление.

И это факт.

На фоне этих "жалких цифр" особенно интересно и информативно читать, что вся (оказывается, wow!) армия на Западе насчитывала 3.2 миллиона...

-Я, однако, хочу повторить - с русскими войсками в 41-м было не так, они не "удерживались следующем отдаленом рубеже обороны".

Сталин и Куртуков считали что немцам упреждение в мобилизации и развертывании-дало решающее преимущество в 41 году. считать это внезапностью? хум хау.

Что же, ему так встать и сказать, это я, козел, посадил командиров с опытом, это я велел перенести укрепления границы, это я своей политикой сделал так, что простым солдатам попервоначалу (пока не поняли, что есть нацисты) и воевать-то влом было, это я....

СССР - 2, 680 тысяч

Германия - 2,867 тысяч

Разница невелика, а уж с учетом, что немцы наступали, а при этом обычно считают нужным 2.5 - трехкратный перевес сил...

Ну хорошо, отсутствие этого перевеса спишем на внезапность, она его компенсировала. Пусть. Но остальное-то...

http://www.battlefield.ru/frontline-battle-forces/stranitsa-3.html

30 сентября 1941 года под Москвой немцы также имели немалое преимущество по численности: 1млн 880 тыс. против наших 1 млн. 250 тыс.

http://www.viktoriay.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=302:bitvapodmoskvoi&catid=73:pamyatniedati&Itemid=386

К моменту нашего контрнаступления под Москвой немцы имели 1 млн.708 тыс. бойцов, а мы имели всего 1 млн. 100 тыс.

http://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/history/more.htm?id=10822711@cmsArticle

И разумеется, конкретные оперативно-тактические приччины разгромов были.

Спорят не об наличии сиих причин как таковых, а о том, ЧТО это были за причины. И вот тут как причина "подлая внезапность" совершенно не катит.

Речь - только об этом.

А что ссылки не открываются - это к администратору сайта.

Попробуйте в окошко Google вклеить название Eastern Front (World War II). Думаю, первой же выпадет эта ссылка.

Я, конечно, понимаю, что мне повезло беседовать с крупнейшим военным экспертом (манера изложения и лексикон в этом убеждают), но все же пока меня не убеждает, что за 3 дня немцы сумели нанести ТАКОЙ урон красной армии, чтобы она нашла себя поздней осенью под Москвой.

Это я к тому, что даже с учетом порчи связи через три-то дня "элемент внезапности" был уже утерян, не так ли?

Трудно это принять. Можно еще согласиться, что то, что нападение произойдет именно 22 июня, а не в начале мая или там в конце июля (хотя последнее было уже маловероятно из-за факторов климатических), было неизвестно.

Но если вообще то, что нападение будет этим летом, застало врасплох - это уж позвольте. А к этому надо было так или иначе готовиться, а "мобилизацию за 3 дня не проведешь", как вы верно заметили.

ТАКОЙ провал таки может быть одной из причин поражения, но сиё уже стоит в одном ряду с небоеспособными войсками, а не из серии "вот так уж неожиданно напали".

Суть тут в том (без ля-ля), что штаты таки не были готовы к ведению, прежде всего, современной по тем временам сухопутной войны, не готовы по-настоящему, безо всяких внезапностей.

Достаточно только цифр: к концу июля 41-го армия насчитывала 606,915 человек (при этом будучи разбросана посильнее даже советской), имела две бронетанковые дивизии и три - формировались.

Если Вы скажете, что американцы "сильно лопухнулись", то я с Вами соглашусь, но при этом скажу, что оснований для того, чтобы "лопухнуться", у них было много больше.

В отличие от русских, американцы это понимают, и не скрываются за "внезапностями".

На деле же не так; да, 21 июня 41 советские войска были мало боеспособны.

Но потом, в ходе боев, и военачальники набрались опыта, и верхи прекратили политику "хороший командир - это, прежде всего, всеми фибрами души верный командир, а остальное - потом", и всем стало ясно, что нацисты - не "обычный" враг, с которым можно, так или иначе, на том или ином уровне, поладить. Ну, и ряд других моментов - ресурсы, как людские, так и материальные, и помощь союзников.

Все это привело к повышению боеспособности красной армии.

Какова цена, однако, была у этих перемен, и могли бы они быть ДО нападения, и не как следствие неудач - вот тут и место для спора.

Ваще рекомендую очень:http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html

Масса таблиц. Масса.

и масса ссылок-более 1500.

И дивизии вели бои-с; интересно, что им оставалось делать? Впрочем, к тому времени довольно много (около 5 миллионов этих дивизий) уже нашли, "что делать", и сидели по лагерям (конечно, они об этом сильно жалели, ибо ни водки, ни балалайки там не было, но кто же знал?).

Насчет "носа в море" - сильно сказано! Если бы еще было и обосновано хоть чем, кроме Вашей фантазии, то цены бы этому наблюдению не было.

Вообще, это типично... черт его знает, чья, вроде бы не русская, может, совковая? - черта: не столько себя похвалят, сколько беспременно других постараются оплевать, ну никак без этого.

Но вот добавить кое-что не мешает: в той же "плохой подготовке офицеров" порядочную долю имело тогдашнее руководство, устроившее за несколько лет до войны разгром кадров армии.

Никто не говорит, что расстреляли "гениальных полководцев" - суворовых у нас, конечно, не было - так ведь и у немцев мольтке не наблюдалось. Просто вполне обычный выслужившийся, как положено, командир полка (а то еще и повоевавший пусть и немного), как раз и есть "подготовленный" офицер. А назначенный на это место лейтенант - НЕподготовленный.

Так что, без сомнения, 20 июня 41 года браться за голову было поздно - правы Вы на 100%.

Но значит это всего лишь, что вести себя правящей верхушке по-иному было надо не за 2 дня до атаки немцев, а за 5 лет до нее...

Типа "а вот если бы внезапно на месте реальной России 1941-го года оказалась бы Империя царя-батюшки".

Думаю, что "не будь Сталина", а вернее - если бы учредился иной режим, то, прежде всего, не было бы "ненужной" WWII, начнем с этого. "Распостранение" Германии не приняло бы уродливые нацистские формы (от которых в реальности она только проиграла много, и не выиграла ничего), а сегодняшняя ситуация (союз Европы с лидерством Германии) возникла бы гораздо раньше.

Насчет же чисто военных моментов... Посмотрите на Китай. В WWII он таки участвовал - на него напала Япония. И превосходство Японии над как ВПК Кирая, так и его армией было даже больше, чем (возможное) преимущество Германии над ВПК и армией "альтернативной России".

Однако собственно победы японцы не добились, а увязли - хотя китайцам принесли много бед. Думаю, то же было бы и в России/Германии, буде война все же началась бы.

Стратегически же СССР таки проиграл.- не Германии, а войну проиграл... Сейчас это уже видно - "задним числом" провидцем-то быть нетрудно.

Думаю, это правильный подход, и потому его вполне можете объявить "еврейскими штучками", тут стыдиться-то нечего.

А вот Вы пытаетесь, "с высоты истории", поправить адмирала Руе'я - что довольно смешно, вообще-то.

Адмирал тоже не имел опыта, и оказался не на месте, и после Мидуэя его отставили. Но у него был резон: он отправил группу TF11 к Маршалловым островам, отвлечь японцев - а они не отвлеклись, и к Wake отправили 2 авианосца и два линкора против одной нашей Саратоги и 3-х тяжелых крейсеров.

Нельсон, возможно, двинулся бы вперед и побил превосходящего супостата, а Руе отступил.

Руе'я потом (за то, что не Нельсон) отставили, но как Вы (или даже тогдашние русские адмиралы) поступили бы на его месте - неизвестно. И не пришлось ли бы сейчас нам вспоминать о "героической гибели T14" - тоже не ответишь.

И распад Британской Империи произошел бы и без WWII. Неужели Вас ничему не учит то, что ДАЖЕ ПОБЕДИВ, она распалась?

Просто новое развитие сделало эти империи невыгодными и ненужными. Не стоит мыслить категориями 19-го века (как это делали, кстати, главари Германии - отчего и проиграли).

2) Сейчас говорить о "выигрыше СССР" - по меньшей мере странно. Влияние-то он распостранил - но подорвал свои силы, и потому "влияния" хватило только на 10 послевоенных лет. А потом империя тоже начала крошиться.

Точно так же проиграла (победившая!!!) Британия после WWI.

2) И какие же "ресурсы" получила Япония в Китае? Расскажите. А то эта фраза о ресурсах уже в зубах навязла.

Она хотела получить там РАБСИЛУ, тех самых китайцев, что сейчас подняли страну. Настоящий ресурс Китая. А перманентная война в этой стране никак в их планы не входила - хотя именно её они и получили.

Разумеется, Пёрл-Харбор не "укрепил" американские силы на Тихом океане, так ведь этого никто и не утверждает. Конечно, американцам пришлось "подвинуться".

Но никакой катастрофы, хоть в чем-то сравнимой с 41-м в России (с поправкой, что тут-океан, а там-суша), не произошло. А неудачи на суше, скорее всего, все равно у американцев воспоследовали, даже если бы Перл-Харбора не было, армия у них была и мала, и совершенно неопытна. Другое дело, что сии неудачи были вдали от собственно границ страны...

ну а через 3 года потопленные ЛК обстреливали Сайпан, где Нагумо и погиб.

Янки в 44 году разнесли с воздуха Рабаул вдребезги. Подавили авиацию а потом 3 дня бомбили.

И захватывать не стали.

И Футида тем утром предлагал нечто подобное.

Джапы шагали по Китаю как по бульвару, а США провоцировали джапов?

Джапам обьяснили-там не вы одни и не только ваши интересы.

Джапы упёрлись-наше. не отдадим.

ну и......получили эмбарго нефти.

Ноту К.Халла вы найдёте сети. 10 пунктов. Тодзио посчитал это ультиматумом.

ну и далее всем всё известно.