Списки

Хотя, написал...и сам подумал - смерть она и есть смерть...Тут трудно, что-либо говорить.

Но мысль я хотел передать такую: есть насильственная смерть, а есть смерть от разного рода причин, не всегда явного насильственного характера.

Наверное в это разница геноцида 37 года от 90-х. Как-то так.

Такое происходило во всех странах после революций и СССР не был исколючением

Только после преодолдений революции страна смогла направится по нужному руслу и в 46 году отменили высшую меру и с 50 года снова ввели,но применяли редко

- одна смерть - трагедия . тысячи смертей - статистика....за ради инквизитора тайчо я покарябал фразу.

Так зачем создаются фальшивые расстрельные списки?

Факт. Проверенный. Доказанный.

------

...и через месяц цирроз печени. Чем не наказание?

Но факт - что не через месяц. С циррозом можно десятки лет прожить... Факт. Медицинский.

Лучше без него. Кто спорит.

----

Да, конечно, если бы только эти 642 980 своими действиями человек не повлекли смерть еще пару-другую десятков миллионов. Никто не подсчитывал из вас случайно сколько человек погибло в результате начала белого террора, вооруженных восстаний и непосредственно террористических актов, начиная с 17-го года и, заканчивая пятидесятыми?

Чтобы не было лишних всхлипов напомню, что в ответ на бескровную революцию 1917 года белогвардейщина ввергла народ в гражданскую войну и первыми объявили о великом и святом белом терроре.

Кстати, в цитируемом письме Руденко самой "старой" организацией было ОГПУ. Если мне память не изменяет, оно было организовано в 1923 году и к "красному террору" не имеет никакого отношения. Значит дата 21год в документе явно некорректна и численность, тем самым - неполна.

Хотя это уже вторично, для меня и цифра в 642 980 человек - слишком большая.

Вот такая судьба у семьи...

------

А как вы думаете, сколько белых осталось в России после разгрома большевиками армий Колчака, Деникина, Врангеля и много много еще кого? И красный от белого террора отделять тоже, я думаю, не стоит потому, как белый террор породил красный, но...!!!!! Красный террор был направлен против определенной части народа, а белый уже против самого народа. Крестьянские восстания на Тамбовщине сейчас представлеют этакими безобидными выступлениями безграмотных хлеборобов, однако, это были не просто восстания, а вооруженные выступления, несшие смерть и несчастия для всего населения страны. И не будь большевики жесткими по отношению к этим выступлениям так уж точно не было бы ни Гагарина, ни атомного ледокола Ленина. Ваши словеса про НКВД и ОГПУ обычная демагогия с грубой политической безграмотностью. И напоследок опять о цифре 642 980. Повторяю, что не будь этой цифры, то была бы другая на порядок больше. Еще раз советую поискать документы о количестве жертв от антисоветского террора. Не забудьте бандеровщину, лесных прибалтийских братьев, власовцев, уголовников, сотрудничающих с немцами, остатки белых банд.

Странно, как это пиндосы без большевиков и на Луне побывали и интернетом всю планету опутали и многое чего другого сверх выдающегося создали.

Страшно представить, что бы они еще такого натворили, если бы у них лимон-другой граждан стрельнуть да еще парочку на Аляску в лагеря сослать...

Так что давайте или конкретно по теме, или объявляйте новую тему, обсудим.

В обсуждаемых сотнях тысяч - отнюдь не тамбовские повстанцы, а именно те, кто это восстание подавил.

Автор темы ЧЕТКО ПИШЕТ о репрессиях 37-38 года, а Вы про какие-то остатки "белых банд".

Тем более (не в качестве контраргумента, а для информации) ни "антоновцы", ни "лесные братья", ни власовцы в это число просто не попадали, они не были осуждены, их с оружием в руках кончали прямо в боях. Надеюсь, разница очевидна и понятна.

Еще нужно?

-------

А побывали ли? Что-то на американцев не похоже, чтобы застолбить и забыть. Если бы у них действительно был модуль для старта с любой планеты, то тут к бабке не ходи, они бы с Луны и не слезли. А вот межпланетную станцию типа Мир у них так и не хватило тёмы собрать со своими интернетами. Да и в хоккей они хреново играют. В баскетбол, кстати, тоже.

--------------

То есть как не осуждены? Так всех прям и постреляли? Лихо! И не надо уводить разговор в сторону. Этот документ затронул приличный отрезок времени 1923 и 1954г.г. Так что если и были невиновные. то очень малый процент. Советую посмотреть интереснейший фильм о противодействии партии внутренними врагами "Великий гражданин". Недавно посмотрел и сам в шоке насколько четко и ясно показаны те безвинные ребята, которые так хотели изменить политику партии в пользу врагов страны. В общем очень это напоминает конец 80-х. И не надо мне указывать в каком режиме мне высказывать свои комментарии. А то, что-то нехорошее проскальзывает в таких заявлениях. Типа того, что просто укрепляется мысль о том, что очень правильные были действия троек и судов.

А вот насчет малого процента "невиновных" - это сильно и по-нашенски - без доказательств, но категорично. И ссылка на недокументальное кино - тоже сильно. Не стану выдвигать примеры противоположных фильмецов, т.к. от такого вида "искусства" меня подташнивает. Если есть желание обсудить тему - давайте ближе к цифрам и документам. К вопросу о невиновных - знаете такую категорию ЧСИР? Интересно, есть хоть у кого нибудь аргументы, обосновывающие "легитимность" такой классификации людей? Особенно, когда речь идет о несовершеннолетних?

В 37-38 годах были расстреляно не 676 000 человек,а раза в 1,5 меньше и...

Все расстрельные списки утверждали секретари обкомом и чекисты.Вот документы с их подписями вопросов не вызывают

Злых членов Политбюро самих постреляли (причем без ведома добрых).

Ну и 400 тыс - не 600, в 1,5 раза меньше, фигня какая, что их обсуждать?

А секретари райкомов (и чекисты) - у них игра такая была - стал секретарем, расстреляй предыдущего, а потом забейся с товарищами, сколько просидишь, пока самого не шлепнут. Причем руководство страны тут было не при чем и про эти детские игры по наивности не знало!

Как познавательно, а главное логично и соответствует роли руководства страны - успехи - от него, любимого, а в неудачах враги, чекисты и секретари виноваты.

Коротко говоря так:

1.Зачем посылать расстрельные спписки с рядовыми гражданами наверх?

2.Зачем нужно фабриковать эти списки?...довольно много списков были написаны на бумаге с электр.машинкой

Я привел примеры наверху из базы "Мемориала"...так эта лажа как раз из расстрельных списков

3.Зачем фабриковать телеграмму Сталина из Сочи,о назначении Ежова?...я об этом отдельно статью написал

Наверняка:

1.Списки фабриковали чтобы уличиить Сталина в терроре

2.Телеграмму о назначении Ежова сфабриковали чтобы уличить Сталина в назначении Ежова

Вы имеете за собой лишь домыслы об "личной диктатуре"...но нет ни единого факта личной диктатуры до 1939 года

Только ваши домыслы

Зачем нужно фабриковать? Не знаю. Достаточно существующих списков, написанных от руки и напечатанных на простых машинках. Тем более, нужно было бы мне сделать фальшивку - взял бы с чердака механическую машинку (у меня есть, и ума бы хватило про это подумать). Могу предположить и такой вариант - делаю фальшивку, легко доказываю это, значит и все остальные документы - то же.

Думаю, если "мемориал" делал эту "лажу" за бабло, им вряд ли бы заплатили - халтура!

Для обвинения Сталина и команды в терроре не надо ничего изобретать - цифр, с которыми согласны и Вы - достаточно, а вот поставить Ежова наркомом НКВД и кандидатом в члены Политбюро без согласия этого Политбюро - шалите!

Последний Ваш тезис не понял, значит с "личной диктатурой" после 1939 года Вы согласны? К тому же Вы опять за меня додумываете - я говорю о жертвах репрессий, а не о какой-то "диктатуре".

Вопрос--зачем спитски с частью фамилий отправлять в политбюро?....зачем тройкам отправлять списки наверх?

Это же бессмысленная трата времени

Я согласен с личной диктатурой,т.е.полнотой власти с 1939 года--потому что этому есть надежные свидетельства

А вопрос с виновниками чистки 37-38 годов остается оьткрытым.Может быть только два варианта

Сталин инициатор массовых чисток(без мотива) или чистки организовали оппоненты Сталина,имевшие большой вес в власти и при этом имевшие ЯВНЫЙ МОТИВ

Мотив чисток 37-38 (даже ранее - можно так с года 27 считать) очень прост - фиксация власти в собственных руках. Версия про оппонентов (точнее легенда) не выдерживает критики по простейшей причине - проще в лоб альпенштоком дать, чем устраивать такое действо с массовыми жертвами посторонних (да и еще провалившееся - Вы же говорите, что в 39м власть оказалась в руках Сталина?!). Как сказал один военный деятель (из числа пострадавших) "Кто же ходит на Варшаву через Львов"?!

2.Если Путин прикажет убить каждого 10-го,простого человека--он получит больше власти?

Если брать в расчет Сталина--то он от массового террора против простого населения не получал никакой выгоды

Это был безадресный террор

3.Убить Сталина?...это был большой риск.Он был очень популярен,да и охранка не дремала

Во вторых--инициаторы чисток с ЦК и часть были сторонникамии Сталина,которые разошлись с ним по вопросам выборов

Прежде всего это те кого Сталин начиная с ВОВ и после 45-го года удалил от принятия важных решений

Это были--Ворошилов,Каганович,Микоян. и расстрелянные Косирор с Чубарем

Ворошилов и Каганович были сторонниками Сталина,но считали что партия должна быть основной властью в стране

И последнее--Ежов был протеже Кагановича.Его назначили в обход Сталина,покка тот был в отпуске

Именно этим обьясгняется отрицательное отношение Сталина к Ежову с начала 37-го года

2. Утрируете? 600 тыс - это не каждый десятый, да и не надо лично приказывать ВСЕХ стрелять. Достаточно убрать опасных именно тебе и твоей команде. На младшем уровне сами разберутся. Вот в этом случае власти действительно больше станет.

3. Где он был популярен? В народе? И как этот народ мог помешать Ежову, чуть не ежедневно бывавшему в кабинете Сталина, достать наган? Охрана? (почему, кстати охранка??) Которая через его ведомство и формировалась?

Косиор и Чубарь и начало ВОВ - где Кура, а где мой дом? А Каганович в войну из кабинета Сталина практически не вылезал, от каких это решений его освободили? Или он там чай всем подавал?

Были бы Вы правы в последнем пункте - Каганович вместе бы с Ежовым - того...

Тем более Ежов по харауктеру был трусом..

Между Ежовым и Сталиным стояли нач..МВО Белов и потом Буденный.Комендантом кремля был Н.Ткалун

Против всех этих людей Ежов сфабриковал дела,и уничтожил 2-х ,кроме Буденного

2.Сталин как известно отстранил политбюро от власьти и переместил центр власти в СНК....Булганин-Маленков и Берия

Они по сути были 100% сталинистами,отстранившими прежнюю партийную гвардию от власти

3..Знаете,народ как вам не покажется странным любил Сталина....это показали его похороны.Это были самые большие похороны в истории

Миллионы людей,точно неизваестнол сколько--толпа не знала конца.Чтобы привезти тех кто хотел попрощатся пришлост ввести сотни дополнительных поездов

Расказывали что прямо с Ж/Д вокзалов и начиналась толпа.По словам очевидцев,все улицы к колонному залу были забитыми

Это только те кто сумел приехать...а кто не нашел возможности?

Народ любил Сталина.За что?

Зато что вы либералы и антисталинисты не дали ему и дать ему не сможете--ПРАВО НА БУДУЩЕЕ

2. Значит, все-таки диктатор? Блин, а я почти поверил в самую демократичную конституцию!

3. А как народ ЛЮБИЛ Брежнева! Сам помню, бросили все дела, смотрели похороны и обсуждали как гроб уронили! И начальство не мешало - тем же занималось. Вообще идеология - вещь страшная. За что народ радостно голосовал за Ельцина и тд.?

А это право на будущее страна хлебает сейчас - правитель должен построить такой аппарат, который будет работать и без него, а не начнет рвать друг друга над неостывшим еще телом бывшего лидера (тем более по некоторым версиям, "оказав ему помощь" в остывании). Извините, но хреновый тот директор, завод которого становится банкротом сразу после ухода его (директора) на пенсию.

Ведь считалось что Гитлера хотели убить всего 1 раз--а на самом деле попыток покушений было около 60

16 ноября 1931 года в Сталина пытался выстрелить Огарёв — белый офицер и секретный сотрудник английской разведки, работавший по линии РОВС (Русского общевоинского союза) и по линии нефтяной секции Торгпрома.

Он встретил И. В. Сталина на улице Ильинка около д. 5/2 и попытался выхватить револьвер. Следивший за ним сотрудник ОГПУ помешал покушению.

После этого инцидента на записке зам. председателя ОГПУ Акулова по поводу произошедшего была наложена резолюция:

«Членам Политбюро. Пешее хождение т. Сталину по Москве надо прекратить. В. Молотов»

В январе 1935 года в Сталина в кремлёвской библиотеке стреляла представительница графского рода Орлова-Павлова.

Сталин не погиб, а стрелявшая была арестована и вскоре расстреляна.

Одновременно были сняты со своих постов Енукидзе и Петерсон. Это покушение тоже приписывают к делу «Клубок».

1 марта 1938 года на Сталина во время прогулки в Кремле было совершено покушение.

Лейтенант Данилов, военнослужащий одетый в форму офицера войск ГПУ,

Немецкие генералы пытавшиеся убить Гитлера и не думали убивать его открыто и в его канцелярии--это было бы самоубиийством

Зачем рисковать?..когда можно все сделать "по закону"...Физическое устран\ение граничило с риском и вызвало бы не понимание той части парти что была за Сталина

Устранение Сталина с условием легитимности было наиболее верным решением.Это было бы возможно при:

а.Условии устранения всех верных Сталину людей,в том числе и политбюро и РККА

б.Условии компрометации Сталина,тем что он был агентом охранки в царский период

2.Рузвельт тоже был диктатором...ну и что с того?...

3.СССР банкротили в течкении 40 лет и до сих пор сталинское наследие не могшут окочательно разрушить

Сталин велел привезти к нему этого охранника....но во время транспартировки грузовик перевернулся и Борисов получил ударом лома по голове

Белые не смогли бы так легко убить Сталина--без крыши наверху....

Если бы белый офицер застрелил бы Сталина--решило все проблему его врагов и дало бы повод для террора

2.Охрана Сталина как раз охраняла его вполне надежно и предателей в ней не было...эти люди в течении 10-15 и даже 20 лет охраняли вождя

3.Были и др.покушения...но я напишу отдельную статью--будет интересно

2. Насчет предателей - говорить не буду, Вы уже и так поняли, что мое отношение к вопросу "предателей" 30х годов, мягко говоря, сложное. А вот по факту...

С 24 года начальником личной охраны Сталина был некто К. Паукер. Расстрелян в 37м (кажется в августе) - будете смеяться - за подготовку покушения (!!) на тов. Сталина.

С 27 года его "заслонил" Власик, который вообще-то был не нач. охраны Сталина, а нач. Кремлевской охраны (есть разница, да?). Так вот, этот товарищ, уже в генеральском звании, в 1952 году был осужден за то, что подпустил к вождю врачей-космополитов (как-то так). Повезло, правда, стреляли уже не очень, получил 10, заменили на 5.

3. Внимательно жду про гениальное предвидение Берия - "в машину не садись, ее щас взорвут!"

2.Если бы убрали Сталина--это мало что мизменило бы....его курс продолжили бы Молотов и с Кагановичем

А зная железную хватку последних--точно можно сказать что убмийц Сталина они уничтожили бы

3.Причем Киров к 37-году?...вы же не отрицаете что его убили враги Сталина?...верно?

4.Паукер как показало следствие только в 30-е годы вступил в заговор против высшего рук-ва.....до этого он был относительно честен

5.Паукер был главой отдела НКВД по охране высших гос.лиц но....была и спецохрана кремля которая напрямую подчинялась Сталину

Паукер на неё влияния не имел

2. Они поручили бы дело Ежову, он живенько нашел бы заговор, организовал процесс. Вопрос - тех ли бы шлепнули?

3. А вот тут гипотезы самые разные, вплоть до конкуренции между Кировым и Сталиным. Есть и "бытовая" версия.

4. 5. Важен факт того, что личная охрана Сталина не стояла вне процессов в стране. Так что считать ее чем-то абсолютным - нельзя. Кстати, Вы действительно верите, что Паукер, после 12 лет верной работы в охране ЛИЧНО (плюс выполнение весьма интересных поручений) вдруг стал участником вероятного покушения (этого-то покушения как факта не было, обвиняли в "попытке организации")? По поводу влияния. С 24го Паукер был именно начальником ЛИЧНОЙ охраны.

Когда Сталина пытались убить в Сочи,расстреляв его катер,его защищал Власик..который всегда был рядом с ним

2.Антисталинский блок сформитровался окончательно,к 1933 году.Именно тогда летом и осенью Сталин 2 раза чуть не погиб

А в 34 году умирают 2 соратника Сталина--Менжинский и Киров...и никаких контр у Кирова с Сталиным точно не было

3.Если бы Сталина убили--то первым кто ответил был бы Ежов....и не только потому что не смог уберечь

В СССР никакие громкие покеушения и убийства были невозможны без участия НКВД

4.Убийство Сталина--не решало проблем...еще раз скажу.Нужно было дискредитировать его,его команду и весь их курс

Именно поэтому Ежов в к 38 году сфабриковал материалы против всех членов политбюро

5.Что ещё нужно?....верно--их всех арестовать или убить...и для этого нужно подмять под себя кремль

Когда расстреляли комеданта Ткалуна,его место занял "ежовец" Рогов,нач.спецвойск--Скляренко

6.Что первым делает Берия в Москве?

4 сентября 38,арестовыыает Скляренко... выводя кремлевские части из под контроля Ежова

"С сентября 1920 г. в центральном аппарате ВЧК -уполномоченный ИНО Особого отдела, следователь, сотрудник для поручений, пом. начальника и начальник (в декабре 1921 - июле 1922 г.) 15-го спецотделения ОО ВЧК-ГПУ, одновременно с февраля 1922 г. -зам. начальника Оперативного отдела ВЧК-ГПУ. Окончил курсы при Коммунистическом университете им. Свердлова в Москве (1920).

В 1923-1936 гг. - начальник Оперативного отдела ОГПУ/ГУГБ НКВД СССР; в ноябре 1936-апреле 1937 гг. начальник 1-го отдела (охраны) ГУГБ (с 1931 г. в его ведении находилась личная охрана Сталина и других руководителей государства). Одновременно зам. председателя спортивного общества «Динамо», председатель общества «Друг детей» при ОГПУ СССР, председатель общества «Автодор» Сокольнического района Москвы." Именно он отвечал за охрану Сталина. Власик - после 37го.

2. В смысле морду друг другу не были? Есть такой термин - конкуренция. Могут два человека быть даже друзьями, а потом - крысиный яд в кофе.

3. Смог бы, если бы "нашел виновных". В истории навалом таких примеров.

4. Каких проблем? Был Сталин, стал Сидоров, для Сидорова - все проблемы решены.

5. В принципе, думает правильно, а дальше?

Власик без боязни шел с ним на конфликты.Паукер по сути Сталина никогда не охранял

Интересно что Фриновсмкий назыввал Паукера--"трусом и некомпетентным,которому нелдьзя поручать никакие силовые акции"

2.Мотива убирать Кирова не было...он был соратником.А соратников так просто не убивают

Вы же знаете что охранника Кирова убили когда его везли к Сталину!..вот это да

3.Не было бы Сталина--был бы Каганович....который был ещё опасней

4.Вы весь разговор свели к убийству Сталина....но извините меня--вы просто глупец если думаете что главу партии убить просто

Военные остовались рядом с Гитлером сотни раз и не пытались его убить--потому что это было равносильно самоубийтву

Убийство полит.лидера--сложный процесс который натыкается гна много препятствий.Планов убить Гитлера было около 100

И только 5-6 дошли до реализации....а свершился только 1 терракт

Только глупцы насмотревшиеся американских боевиков считают что убить полит.лидера просто....да это невероятно сложно

Вы так просто говорите об убийстве....да вы просто глупец,как и др.антисталинисты

2. Бухарин, Зиновьев, Каменев - продолжать перечислять соратников?

3. Внушает оптимизм, что Сталина Вы начали считать опасным. Осталось выяснить - для кого, народа, страны, "соратников*?

4. Цезарь, Павел, Линкольн, Ганди, Кеннеди... рука бойца писать устала. Это все примеры, когда НАДО, а не алкоголик с двухстволкой.

Итог, замена аргументов оскорблениями - признак отсутствия этих аргументов и недостатка культуры. Увы!

Этим персонально занимался Власик,его заместитель....а вот с Власиком как раз он был в контрах.В конце концов Паукера слили и его враг--Власик занял его место

2.В отличие от Сталина,четко названные вами полит.лидеры не имели на своей стотроне политбюро,однопартийную систему, поддержку единомышленников...и достаточно власти

Цезарь--исключение...но его соратники за него отмстили.Вы же знаете.Никто из убийц не выжил

Вспомните 20.07.1944....заговорщики ещё могли победить--если бы арестовали Геббельса...но они этого не сделали и проиграли

Сталин мог чувствовать себя относительно спокойно где-то до 33 года

3.Бухарин,Зиновьев и Каменев никогда не были сторонниками Сталина

4.Это у вас нет культуры общения...зачем вы все сводите к убийчству?...5 покушений за 30-е годы эьто мало?

Вы безо всяких оснований обвиняете человека в убийстве Кирова),лучшего друга Сталина между прочим

Это есть невежество...кого угодно можно так обвинить.За просто так...из-за личной ненависти

Вам легко говорить отравить--убить...так легко.А людям замышлявшим это--представлялось крайне сложным

"Когда же сталинская машина вылетала из кремлёвских ворот – тут уж и вовсе весь тридцатипятикилометровый маршрут объявлялся как бы на военном положении. Рядом со Сталиным в машине всегда сидел Паукер в форме армейского командира."

Очевидно добрый тов. Сталин подвозил его домой по пути.

2. Это Вы про Цезаря? Да, Политбюро у него не было, а вот насчет власти - недаром он считается "эталоном" диктатора. По всенародности любви трудно сравнить кого-либо с М.Ганди, ну а уж мощь спецслужб США в рекламе не нуждается (что не помешало убрать Кеннеди парой выстрелов и не помогло открыто раскрутить следствие).

3. Но часто шумно клялись в верности ему. Киров - тоже не так прост. По крайней мере многие видели именно его во главе партии, и тут он некстати погиб.

4. Не понял связки между культурой общения и темой. Вот когда дураком обзывают - это обычно признак ограниченности именно того, кто обзывается. Разговор же о покушениях - всего лишь иллюстрация более простого варианта личного устранения лидера, по сравнению с массовыми репрессиями против населения, от которых этому лидеру не жарко.

Он мог с ним ездить,но охранять тело вождя--нет....у него была обязанность--курировать правительственную охрану

Мог Паукер руководить 1-м отделом,когда только и делал что был с Сталиным?...С Сталиным его видели редко

Паукер замечу был человеком Ягоды и врагом Ежова

2.Киров толькол во главе партии себя не видел и всегда был предан Сталину.И как личность на роль лидера не тянул--слабый был оорганизатор

Сталин всегда защищал его от нападок Молотова и Кагановича

3.Кеннеди вообще был всего лишь президентом--который ослукшался своих хозяев...за что и погиб

Ганди тоже самое

4.Даже если представить что Сталина убрали--то это кончилось бы тем что Молотов и Каганович еще более жесткими темпами вели бы прежний курс

Молотов и Каганович было часто более жестоки чем Сталин...и никто в политбюро не мог им противостоять

И не стоит сомневатся что Ягода или Ежов головой бы ответили....

Так что надо понять--целью заговорщиков был не Сталин,а его курс и его команда

2. Тото этот слабый организатор назывался правой рукой Сталина и был "брошен" на Ленинград, пожалуй наиболее сложный город. С большими оппозиционными традициями.

3. Вопрос в легкости ликвидации, если за это берутся не "белые офицеры", а серьезные организации. Сталин, по Вашим словам, тоже воевал со "всесильной" партноменклатурой.

4. Молотов и Каганович, со стратегической точки зрения, Сталину и в подметки не годились - исполнители. Кстати отсюда и жесткость, вождь - он мудр и слегка мягок, а вот сатрапы... Зиновьев, Каменев, тем более некто Бронштейн, гораздо более серьезные фигуры. Справиться с ними мог только человек УМЕЮЩИЙ концентрировать власть в своих руках.

Он тоска как завидовал Евдокимову и писал:

"Сталин так любил его что брал с собой на отдых в Сочи"...

Только вот наш завистник не знал что Сталин сам ездил к Евдокимову...тот ведь в 20-е был начальником ГПУ на кавказе

2.Кирову вообще-то поэтому отказали в работе в СНК и бросили в Ленинград....там до этого Зиновьев был--который вообще ничего не мог...

3.Молотов и Каганович и до Сталина в начале 20-х были крайне жесткими руководителямии....и они-то уж были более опасны

А Ягода и Ежов им вообще в подметки не годились...

4..Ежов до весны 1938 года не обладал подобной властью.--но актически вошел в руководство страны

Он интенсивно разрабатыввл всю стаплинскую команду--чтобы нанести всего один удар и покончить с сталинским курсом

В 2000х- годах проводили ремонт в кремле и в кабинете Сталина нашли прослушивающее устройство,времене 30-х годов

Ежов слушал все переговоры политбюро и все телефонные разговоры их членов

Она могла убрать Сталина действуя через НКВД...

Но Ягода и Паукер были теми ещё трусами.Они хотели гарантии от ответственности--но не могли её получить

Потому что в случае устранения Сталина,никто в Политбюро не смог бы их прикрыть

Тем более Ягода конфликтовал с Кагановичем,который в конце концов его и выпалил изх органов в 36-м

Дай Молотову,Кагановичу и Ворошилову только предлог и Ягоду....

Но это не значт что Ягода ничего не делал--Сталин несколько раз чуть не прогиб в ДТП....Кто-там кроме него в всей стране стольтко раз в аврии попадал?!

А этот случай с катером--чистое покушение,где виновными хотеоли сделать однощзначно пограничников

2. Сразу 2 противоречия смыслу. Кирова, который ничего не мог, бросили на Ленинград (и убили там), вместо Зиновьева, который мог еще меньше, но "вошел в историю", как руководитель опасного оппозиционного блока.

3. Раз к Власти пришел Сталин, а не они, вопрос, кто был жестче и способнее к руководству - решен историей однозначно.

4. Точно, если звезды зажигают, значит это кому-то нужно. Ввели в Политбюро - значит Политбюро этого и захотело. Вторая часть цитаты смешна, предполагает неадекватность этого Политбюро и любовь к экстриму с выращиванием змей на груди.

Насчет прослушки во-первых, хотелось бы ознакомиться с достоверностью источника, во-вторых с объяснением, почему об этом не знал Берия и Власик. логично и то, что прослушка выводила на охрану - чтобы узнать, если кто поднимет руку на вождя и во-время влезть. Ну а про телефон смешно - все линии всегда идут через секретаря и коммутатор.

Про случай с катером много трепа, и не одной пули в катере или его "населении". Так что, или провокация, или бедных охотников на уток из пулемета приголубили.

Евдокимов аж погиб в ДТП - чем он был номенклатуре опасен? У нас тут недавно судью задавили...

Того же Паукера не было в Сочи,когда Сталин 2 раза чуть не погиб....он был Москве,в своем кабинете на лубянке.Именно на лубянке Паукер и проводил большую часть рабочего времени

2.Пушной зверек?...вы наверное шутите

Я писал статьи--"Шеболдаев","Партийный пресинг","Пресаледование"

Если вы читали там пример одного края--Поволжья....где правил барин по имени Шеболдаев

Он творил страшный беспредел и это возмутило писателя Шолоховаа..когда он написал Сталину олб этом

Шеболдаеву это не понравилолсь и он стал выживать писателя из областти...потом взялись фабриковать дело протива него

Евдокимов вообще решился арестовать писаителя,но он сбежал в Москву.Там Сталин в течении недели прятал в гостинице Шолохова и Погорелова от их преслдедователей...

Для вас номеклатура--пушной зверек....а для тех кто имел с ней дело страшная вещь

И это был только 1 секретарь обкома...

Короля делает свита и не дай бог королю пойти против её интересов

История знает достаточно примеров—когда господствующий класс уничтожал неугодных правителей

Абсолютной власти быть не может—это миф созданный для таких как вы,которые верят в страшилки о супертиранах

2. Страшно далеки Вы от народа! :-)) Пушной зверек имеется в виду на первую букву "ПИ...".

Ну а в серьез - ни один "местный князек" не может творить беспредел без прикрытия сверху. Ну а если может - то до первого отчета, тут ему с этим зверьком познакомиться и придется. Ваша статистика репрессий по районам сама по себе интересна, но, т.к. Вы даете не всю ее, а выборку, она не может ничего доказать, кроме того, что процессы репрессий в разных районах шли по-разному. И это зависело не от "доброты" руководителя (в некоторых регионах руководители сами попадали под раздачу и репрессии продолжались), а от множества причин, как объективных, так и надуманных.

Когда все под контролем князя?.Может местное НКВД?.чьими руками творился беспредел....

Или сам секретарь?..не смешите меня..

Шолохов был единственным кто об этом прямо написал Сталину и после этого(именно после этого) начались его пролбемы

До этих писем Шеболдаев хорошо относился к Шолохову....но потом начал его пресовать

2.Выбоорку репрессий?...вы имеете ввиду мою новую статью?...я конечно же не все регионы привел

Те что не привел--всех чекистов расстреляли..там кофециент был за (0.60)

Да я привел в пределах увеличения--там где чпкисты репрессировпли мегньше...там их и не уничтожали после 38 года

Я написал в статье,только не добавив самых кровавых(около 30 оставшихся регионов)-так как их всех расстреляли

Это факт--те главы НКВД,что не проводили масшьтабных чисток,они и не были выпилены Берией

Ркепрессии шли по разному--те кто не хотел репрессировать....не репрессировали

Понимаете?

2. Не дошел намек - скажу прямо. Был такой Хрущев. Старался так, что Сталин его одергивал "Уймись, дурак". Но почему-то не расстреляли?! Пример выдающийся, но не единственный.

Я не отрицаю определенной корреляции - если чекист людей не прессует, то на него люди и не пишут, но если он совсем "спит" - шлепнут за "близорукость" по приказу сверху. Была этакая, извините за черный юмор, "золотая середина" - "сколько людей угробить, чтобы меня самого не трогали". Печально.

Но по-любому - задача была выполнена. Верхушку "ленинской гвардии" и военных - зачистили (как всегда заодно досталось интеллигенции и, что странно, - не было еврейских погромов), потом убрали и исполнителей из ЧК. Потом - спад репрессий - задача выполнена, отдых.

Простым людям,ниже секретаря или главы НКВД региона до Сталина было не добратся

Только 20%; писем отправляли к нему--остальные чекисты заботливо "сортировали"

Так что практически все доносы шли к рук-ву обкома и там решали что с ними делать

Вы странный человек--вы не спорите...вы просто игнорируете все что вам не нравится

2.Хрущева и др.секретарей не расстреляли,потому что он в отличие от многих других переложил ответственность на своего лучшего друга--Успенского

Он утверждал что Успенский и Ежов инициировали страшные чистки на Москве и Украине

А Успенский?

Он не предал своего лучшего друга и на Хрущева вину не сваливал.Он надеялся что тот ему поможет....и он помог

Успенского приговорили к ВМН...;жена Успенского попросила о помиловании,но Хрущёв прилетел в Москву и потребовал только ВМН

Вот и вся правда....один предал другого,а другой остался верен своему другу

Хрущёв--первый настоящий антисталинист....он породил таких как вы.Миллионы таких как вы...

Если бы не он--вы наверняка не были антисталинистом

Некоторые чекисты вообще игнорировали эту задачу.И кончили хорошо.Может и другим стоило не совершать преступлений?

Они репрессировали сотни тысяч неповинных людей—которых Сталин и не думал репрессировать

2. Сталин писал не Ежову и одергивал не Успенского, т.ч. аргумент не проходит. Так что "за таких как мы" - вините того, кто не расстрелял Хрущева. Опять черный юмор прорывается. Лучше, чтобы не было антисталинистов, не надо было в стране кровавый шабаш устраивать. То же касается антиленинистов, антимонархистов и даже антикраснокхмеров. Если в стране порядок, то оппозиция конструктивна и не мешает стране жить, а обеспечивает многовариантность и динамичность выбора дальнейшего развития во всех сферах.

А вот когда "кто не с нами, тот против нас" - тогда начинается...

К сожалению не в каждом регионе был свой Шолохов

2.Вы во всем видите только одно зло--Сталина....но разве он виноват в революции и её после неё

В Франции и Англии после революций тоже быол кровавый террор и были казнены сотни тысяч граждан

Сколько точно--не считал никто до сих пор

Но террор начинался не сразу же--а через год или дажен 5 дет после революции.Так происходило везде и всегда

И каждыйи раз находился усмиритель революции--Колмвель,Наполеон и Сталин

Если бы не они--демон реваолюции не остановитлся бы....они по сути и остановили чистки после революционных взрывов

Глупость антисталинистов в том что они этого не понимают....не Сталин причина,а революционная эпоха

СССР не был исключением из правил

За революцией всегда был революционный террор....а за этим терророрм всегда шло уничтожение революционеров...где страдали и многие невинные люди

Но вам это бесполезно обьяснять--вы же верите в суперзлодея

1.Потери достаточно малы?..я ещё раз говорю--на душу населения во Франции потери были отнюдь не малы

2.Революция во Франции не носила в себе полного уничтожения предних порядков

3.Когда Наполеон усмирил революцию--массовые казни прекратились....Сталин усмирил революцию в 38 году

И после 38-го года массовых казней не было...не похоже на тирана.Наполеон,Кромвель и Сталин наоборот прекратили массовые казни и это факт

Вот ваш отец--Н.Хрущев был настоящим революционером.Он ещё в 1920 году открыто призывал воевать против православия "до уничтожения последнего попа"

Он это делал не по принуждению Сталина--а по личной инициативе

А что Сталин?..Он наоборот прекратил репрессии против церкви.

11 ноября 1939 г. Политбюро принимает постановление «Вопросы религии», прекратившие гонения на Церковь и отменившее прежние решения по данному вопросу.

Зачем Сталин это сделал?..он не получал никакой выгоды вообще

Причины были--чисто общечеловеческими и гуманными..не верите?

А Хрущёв с 56 года опять начал уничтожать церковь...как настоящий революционер

Я мыслю эмоциями?...по моему это вы мыслите эмоциями,не приводя никаких фактов в свою пользу

Вы верите в единоличную власть Сталина--несмотря на отсутствие док-в таковой

Религия виновата....

1. А каковы потери на душу населения от наполеоновских войн, захлестнувших всю Европу? Нормальная цена борьбы с революцией?

2. Уже идете на попятный? Где же тогда демонизм?

3. О! Начинаете говорить верные вещи! Казни и репрессии кончаются или идут на спад, когда выполнена задача и оппозиция уничтожена. Ни одни репрессии не ставят целью ПОЛНОЕ уничтожение населения. А вот по мере "нарастания" новой оппозиции, или просто критично настроенных людей, они опять ликвидируются, конечно, масштабы уже меньше. Очевидно - массовые казни для Вас - не менее 100 тыс. Дело авиаторов 41 года, очевидно - детская шалость в песочнице.

То же и с церковью. Иерархия снесена, оппозиции не будет, очевидно народное недовольство антирелигиозной пропагандой, надо отпустить вожжи - нормально!

Хрущев революционером быть не мог, слишком юн, в отличие от ИВС, который свой яркий след оставил. Передергиваете?

Насчет ответственности царской власти за революцию - согласен полностью. Каждый лидер страны несет ответственность за то, что творится при нем, и сразу после него, т.к. именно его действия и определяют то, что будет сразу после него.

А как ещё можно вас понять--вы обвиняете в репрессиях одного Сталина,отрицаете наличие заговора....так мог делать только супертиран

Вы начисто отрицаете иных инициаторов чисток.Сталин был лишь одним из 8 членов политбюро и одним из 12 секретарей ЦК

Вы предполагаете что кто-то из них мог это инициироввать?

2.Массовые казни--это да по десятку и сотен тысяч....

Дело авиаторов возникло не на пусто месте,возможно они и были невиновны....но разгром в начвале войны показал крупные просчеты в том числе халатность и безотвесттвенность

3.А зачем все таки было прекращать уничтожать церковь?...тираны ничего не делают без выгоды для себя--знайте это

Поймите==хуче чем снесение храма в Москве быть не могло....а вы говорите о какой-то пропоганде

Пропоганда против церкви шла и позже--только их больше не гнобили

Сталин ещё в 33 году говорил Хрущеву чтобы тот--"не трогал церковников"

Но только в 39 году,Сталин укрепившись принял защитный акт

2. Конечно! И то, что все руководство ВВС и ПВО было расстреляно, конечно же, резко повысило боеспособность! Итоги пограничных сражений это демонстрируют. Надо было предпринимать действия по улучшению ситуации, а не по поиску виновных! Не может командовать Рычагов - дать ему эскадрилью и в полк! С ним немцы разберутся (а может и он с ними!). Все больше пользы будет.

3. Ватсон? Основы социологии говорят, что церковь - мощное средство воздействия на умы. Умы были нужны советскому руководству, церковь мешала. Полного уничтожения не надо (дома верь и крестись), а на людях исполняй веления ЦК!

Так если есть настоящие списки--зачем фвабриковать их?...документы фабрикуют только тогда когда настоящих нет

2.При Сталине за халатность ведшую к гибели людей--расстреливали....вам есть дело до Рычагова и вам срать на людей прогибших на западных гарнизонах

Что за выборочность такая?... "жертва" сталинизма---у вас всегда чистая и непорочная душа

3.Церкви,монастыри и храмы тоже прекратили разрушать с 1939 года.....

И вы опять показали свою глупость--крестится,верить...все это противоречило марксизму-леннинизму и даже Сталинизму

Вера и большевизм--вещи несовместимые

Прекращая преследование верующих и разрушение церквей и монастырей,Сталин ничегол не выигрывал и ни чего не менял

Он только прекратил преследование....

2. Нарушение элементарной логики - сначала взяли Рычагова, а потом стали гибнуть люди. Любой адекватный человек рассматривает события в ИСТОРИЧЕСКОЙ последовательности, а не запрягает лошадь позади телеги.

3. Жуете то же. Вам сказано - основная цель достигнута! Зачем дальше храмы взрывать? Их и осталось то по 1-2 на город!

Есть "Гальские записки"--но авторство их подставленно под сомнение....их вообще миогли написать в 15-16 веке н.э.

2.Серьезная мотивация?.А отстутствие расстрелных списков не мотивация?...а что сложного в том чтобы сфабриковать 12 томов расстрельных списков?

Я тоже набивал тома,правда по граждаенским делам--2-3 тома за день коллективом в 3-4 человека делали.....настоящих документов конечно же

388 расстрелтных списков--пустяк...можно за несколько дней сделать

3.Несерезно?...бюольшинство документов просто грубые фальшивки,созданные для всякого тупого быдла

Как и эти "ляпы" в базах мемориала

4.Рычагов говорил что на округах проблем нет.....верите ему?

5.А какова была основная цельт репрессий против церкви в 1939 году?

Хрущёв в отличие от Сталина в 58 г.пообещал показать полследнего попа...

2. А на фига? Достаточно нескольких штук. 12, как Вы выразились, томов - то самое "черезчур", которое делает аргументацию противников этих документов слабой. Для доказательства в суде вины любого человека хватает пары свидетельств.

Если Вы можете сделать 388 документов (правдоподобных, с почерками, старением бумаги, нумерацией и т.д.) - да за несколько дней, Вы ТАЛАНТИЩЕ!

3. Опять пошло безапеляционное "грубые", " быдло", "ляпы"... Есть результаты экспертиз? Нету? Тогда это все себе - и перед зеркалом.

4. Рычагов говорил - "на гробах летаем", Рычагов говорил, что И-16 хуже мессера, не верите ему?

5. Вы же говорили, что в 39м репрессий против церкви не было?! Что-то изменилось? Я Вам уже говорил, после разгрома церкви, как силы, могущей быть опасной власти, ее можно было оставить в покое. К тому же при Сталине не было еще и репрессий против охотников, водоносов и аквалангистов. Это доказывает отсутствие репрессий вообще? Мне непонятен Ваш интерес именно к церкви. Сталин, как опытный политик во время войны использовал церковь, перейдя от репрессий чуть не к сотрудничеству.

2.Не обязательно быть талантливым человеком чтобы сделать 388 фальшивок...совсем нет

И....кто проводил экспертизу 388 списков?...никто не проводил.Верят что называется сволим глазами

Видят докумет с подписями и верят...

3.И-16 по бумажшных рахарактеристикам был зхуже мессера но....в бою всегда был лучше

4.Аквалангисты,это не церковники..Ленин уничтожал церковь,Сталин защищал,Хрущев уничтожал....вот так

Я сам против религии--но принцип гуманизма отвеграет насилие над целыми группами населения

2. А кто Вам мешает сделать запрос в архив и обратиться в суд с требованием экспертизы. Дела-то рассекречены, поводов для отказа нет. Так что можете раз и навсегда решить проблему. Хотя, конечно, проще просто писать - "фальшивки"!

4. Не смешите меня, сколько погибло ишачков и сколько мессеров! При этом дело даже не в ТТД самолета, а в умениях летчиков и качестве командования. Ваш "любимый" полк Долгушина был оснащен пушечными ишаками. Погиб, кстати, когда пушки уже стояли, снаряды и горючее было заправлено - на следующий день, 23.06. Ни внезапность ни причем, ни предательство.

4. Один пример. Ленин умер в 24м, Храм Христа спасителя взорвали в 31м, для строительства Дворца Советов, которое началось в 37м. Кто тогда страной правил?

Странно, что Ваш принцип гуманизма молчит по поводу 460 тыс расстрелляных (беру Вашу цифру)?!

А кто на самом деле правил?.....Сталин:

А.Прекратил гонения на церковь

В.При нем запступорили все планы строительства дворца советов,а нач.строительства расстреляли

Мог ли Сталин в 1931 году противостоять сносу храма?..судя по всему,нет

Сталин в частности разрешил колокольный(!) звон....а при Ленинэто запрещали и колокола сбывали на запад

2.Факт в том что архивы значительной частью не доступны для простых граждан.Те что не за подписью Сталина--легко найти самому

А материалы,касаемо Сталина не так доступны,как прочие материалы.Материалы по самым громким делам--вообще недоступны

3.Не смешить вас?...больше всех мессеров как раз сбили устаревшие И-16 и И-153.

Только знаете--большинство леьтного состава просто удалили с западных округов,их отправили в Москву,откуда им мешали вернутся после напвадения

Полк Долгушина подвергся переносу вооружения,что сыграл немцам на руку.Кстати разоружений воен.частей было достаточно

Если Вы всерьез проанализируете динамику состава Политбюро, то должны будете прийти к выводу, что с 26 года началась активная замена ленинской команды сталинской. К 30му-31 году процесс был практически закончен. Дальше шел процесс нивелирования влияния, которым "ленинская" (если хотите - "троцкистская") команда обладала в массах, закончившаяся процессами 37-38 годов.

2. Почему недоступны? Вы пробовали? Запросы делали, отлуп получили?

3. Вопрос в том, какой ценой. Или ишаки сбивали мессера, а их - инопланетяне? Сравните количество истребителей в РККА и Люфтваффе в июне 41го. Даже если принять безумную идею сознательного удаления летчиков, то непонятно - их в Москве держали аж до 43 года? Ну вернулись они на фронт в начале июля, что-то изменилось?

Про полк Долгушина я же писал - он погиб НА СЛЕДУЮЩИЙ ДЕНЬ, ВООРУЖЕННЫМ. Ну а насчет достаточно - хоть пару примеров еще, с номерами частей и документами. Даже пример Долгушина - мемуар, а не доки!

Молотов вспоминал что концентрироввть в свои руки полноту власти Сталин стал как раз с 1936 года

Он направил удар против большинства в ЦК,и с конца 36-го и по начало 38-года из ЦК были выведены около 120 членов

В начале 38-года в ЦК осталось только 51 член--сталинисты и те кто успешно изоражал сталинистов(Микоян,Хрущев)

Члены ЦК между прочим,около 70 членов не поддержали...исключение Бухаприна

2.Почему безумную?...их в Москве подержади еще недельку,пока уничтожат их самолеты и части

А как же гуляния?..почему именно в притык к 22 июня во всех округах состоялись гуляния....и такого ране и после никогода не было,вообще!

А как же учения?...почему об учениях ничего неизвестно

О гуляниях,учениях и отпусках потом был приказ--забыть!...вы же не дурак и неверите в такие совпадения

3.Запросы делались,но....практически по всем крупным делам сталинского пеииода полный аут

Хорошо что есть показания Ежова и Фриновского--которые сейчас доступны

2. Посмотрите статистику потерь самолетов - ну потеряли 22.06 1200 самолетов - так это только 10% от их численности в СССР! Затем их гнали из резерва, ПВО и внутренних округов, а они также сбивались. К тому же вопрос - кто эти враги, которые после 22.06 "недельку" держали летчиков в Москве, да еще втайне от ГКО и ВОЖДЯ?! Уже арестованные к тому времени авианачальники? Или все же не тех повязали?

3. Это Вы ВАЩЕ, или Вы делали запросы? Еще раз повторюсь, я делал запросы по делам, прямо касающимся, ответ - позитивный. А вот в "показания" - не верю!

Вот те документы чсто я привел наверху--тупые фальшивки,которых ва архиве отбавляй

Почему показаниям не верите?,..это же тоже исторический документ

2.Политбюро без согласования с поленумом ЦК,собиравшемся 2-3 разха в год не мог принять более--менее важного решения

Сталин замечу до 1934 года не считался оппонентом ЦК.Иньтересно что до 1931 года Сталина охранял всего...1 человек

Кто нибудь помнит его имя?...Иван Юсис

3.Сталинское политбюро не распустили--потому что в ЦК ниткогда не было единства....как и в др.парламентах западных стран

Было 7-8 групп в ЦК и 2-3 поддерживали Сталина

4.Сталин стал главой ГКО 30 июня...чтобы как раз наладить контрлль над всеми оборонными ресурсами страны

Нарком обороны мог спокойно отпрвавит летчиков в отпуск и не спрашивая разрешения у Сталинва

Или по вашему разрешения на отпуска тоже требовалось брать у "всесильного диктатора"?

2. Повторяю, Политбюро постоянно действующий ВЫСШИЙ орган управления, пленум - временно и периодически собираемый орган, задача которого - принять отчет и проголосовать. Это прямо вытекает из того, что исторически пленумы не приводили к перемене управления. Они обсуждали документы, подготовленные политбюро и утверждали их. Ну а если и пытались упереться, то потом мы обсуждали "пленум расстрелянных".

3. Именно отсутствие единства избираемого органа (везде и всегда) и определяет его послушность при принятии решений в интересах постоянного органа. Всегда можно собрать коалицию. И проще ее собрать тому, в чьих руках реальные вожжи.

4. И расстрелял всех врагов, прячущих летчиков? До этого был Генштаб и НКО, полностью подконтрольные Сталину (или Вы намекаете, что летчики прятались на даче Тимошенко?).

Нарком обороны подписывал приказы о повышенной готовности, выяснись, что он их же саботировал - шлепнули бы вместе с Павловым.

Политбюро не могло исключить Бухарина из ЦК.Нужно было созывать пленум ЦК и их было аж 3 в 1937 году

Что политбюро за власть,что не может без одобрения ЦК нескольких членов исключить?

И если вы читали материалы пленумов то видели---отчитывались все,включая Сталина

2.Сталин долго не мог собрать коалицию....ему повезло с тем что его интересы совпали с интересами др.группы

Кооперироваолисьт по принципу--"враг моего врага,мой друг"

3.Так вы теперь решили сравнить наших ментов-садистов с бериевскими следователямии?

Ежовские следователи пытали очень жестоко--они могли за 1-2 дня расколоть обвиняемого и это в общем не вызывает сомнения

Фриновского никто не пытал--они дали показания в многостраничном варианте,где между прочим назвал инициатора чисток--Евдокимова

Евдокимова никто не пытал--он в теячении 5 месяцев не признавал свою вину и так было бы дальше

Но ознакомившись с заявлением Фриновского и показаниями Ежова--он согласился признатся

Фриновский называл тех чекистов кто нарушал закон и истязал подследственных...

5.Сколько было страстей по маршалу Блюхеру,пишут сегодня

"маршала зверски истязали,вырвали глаз и Берия лично пытал его кнутом"

Пишщут что вскрытия не было....а это ложь!Было вскрытие и его засекреченный протокол--никаких побоев не было

А есть ещё посмертная маска....иронично,но её использовали после Сталина.Где взяли?

У умершего Блюхера конечно же....

Одобрение ЦК на исключение - протокольный вопрос, связанный с уставом партии. Но шло все на автомате. Все инициативы политбюро, связанные с репрессиями против высокопоставленных партийцев и военных, проходили в ЦК буквально на ура.

2. Вот тут не спорю, плюс "разделяй и властвуй". В итоге врагов все меньше, власти все больше, коалиции все менее нужны. Как итог - процессы 37-38 и полный контроль в 39м и далее.

3. А что их сравнивать? Откуда идут истоки "школы" выбивания показаний? От Ивана Грозного? Кстати Вы опять зря делаете акцент на избиения, чтобы выбить показания, не обязательно пускать в ход кулаки. Есть много способов, хотите - разъясню.

Сначала вопрос выносился на пленуме ЦК.Первый раз Бухарина попытались исключить в начале 36-го..но ЦК отказал в этом

Сталину в 37-м помогла коалиция с его будущими оппонентами--Евдокимовым,Конториным,Эйхе,Вайцекрисом,Яковолевым,Шараноговичем и др

Именно их поддерджка помогла исключить Бухарина.Они сколотили достаточно сильную группу скооперировавшись с группой Сталина

2,Только до 1939 года Сталин без коалиции мало что мог и он никак не мог противостоять требованиям о чистках

3.Я достаточно неплохо знаю о методах пыток...и поверьте--захотели бы,разговорили Евдолкимова за 1-2 дня

Вот маршала Егорова пытали и радостный Ежов обличал его на заседаниях политбюро....и что Сталин?

Почти несколько месяцев он оттягивал суд над ним и после суда 3(!) раза отсрочивал смертный приговор--потому что не верил что тот его предал

Сталин до конца так и не поверил что Егоров был предателем

Объяснять мне про фракционную борьбу не надо - я про нее знаю. Вопрос в том ЧЬЕ решение было принято!

2. Тут не спорю. Я четко делю период до 38 с коалициями, фракциями, т.е. борьбу за власть с чистками этих оппозиций и период с 39 - полный контроль власти с сответствующим спадом репрессий (всех уже вычистили). Правда спад и отсутствие - разные вещи. Тут как с грибами - наросли - срежем.

3. Пытали только тех, на кого не действовало психологическое воздействие и чьи показания нужны были позарез. Не важно, поверил ли Сталин в "предательство" Егорова, важна казнь без точно доказанной вины (собственные показания я никогда доказательством не считал). Нужны объективные улики!

Хотя вы поддерживаете мнение Троцкого и счмитаете что Сталин заказал Кирова

Вот если вы не вертте в то что протис сталинистов велсмя террор,есть мнение с стороны уцелевшего троцкиста

Его звали Жюль-Эмбер-Дроз,он был троцкистом,деятелем коминтерна и умер в 70-е в Швейцарии

Он оставил воспоминания в которых расказал о Бухарине и последней встрече с ним в 1934 году

Бухарин сказал что "сформировался оппозиционный блок,который теперь будет делать ставку на индивидуальный террор"

Спустя месяц умирает Менжминский,а в декабре--убивают Кирова

2.Вы не верите показаниям?...извините--так можно и Чакотилу опправдать.Верить им или не верить--сложный выбор

Чистильщики не щадили даже членов партии

В Азарейбаджане 50%(!) членов партии было арестованно..при этом все руководители высшего-смреднего и низкого свеза репрессированны

Можно сказать что АССР осталась без управления

Зачем Сталину было нужно дезорганизовывать управление республикой?...не зачем

Он велел проверитть что там происзходит и Г.Маленков доложил--все осужденные невиновны

2. Чикатило осужден на основе следственных действий и доказательств, а не собственных показаний. Кстати, именно в этом деле есть покойничек, организованный следствием в попытке быстренько раскрутить дело. Так что, это дело скорее пример в мою пользу. Кстати, жену покойничка, никто не бил, просто пуганули и она подписала все, что надо. То же, что я и пишу про "показания" 37-38 года.

Но он был хороший массовик,оратор и крайне популярен в массах..за это и его любил Сталин

После Сталина--самиый популярный деятель...но как глава партии явно не годился.Толькокак символ

Менжинский был болен сначала 20-х и тем не менее умер удивительно вовремя

2.А против обвиняемых на больших процессах было много показаний--не только их,но и их подельников

Письма и обращения которые они давали.

Вы верите в невиновнгость всех обиняемых?...почему вы так в этом убеждены?..

Если репрессированны Стаолиным--значит на автомате невиновны?

Менжинский "вовремя умер" - вовремя по отношению к чему? Разговору одного оппозиционера с другим? А если бы умер в конце 36го - было бы не вовремя?

2. Надеюсь Вы понимаете, что если нельзя доверять показаниям обвиняемого, то еще меньше можно доверять показаниям "подельников", т.к. самооговор психологически более сложен, чем оговор другого человека. Как сказано в одном хорошем фильме по подобному поводу "Больше сдадим - меньше дадут!".

В невиновность ВСЕХ обвиняемых я не верю, тем более Вы пишете абстрактно - "невиновность" по какому обвинению? Ни минуты не сомневаюсь, что грызня между Тухачевским и Ворошиловым шла всерьез. Но вот в то, что первый был завербован фашистами и хотел "сдать" им СССР - хи-хи-хи. В 37м эти самые фашисты и мечтать не могли о войне с СССР. До Мюнхена их можно было разделать легче, чем финнов.

Сам факт репрессий пары (по самым скромным подсчетам) миллионов человек и расстрела (так же) полумиллиона - уже делает позицию сторонников "врагов" слабой. Слишком много!

Авторитетнейший член ЦК,который мог сколнить на свою сторону добрую его половину

Вот этим был опасен Киров...тем что его авторитет в ЦК играл на руку Сталину и он им хорошо пользовался

2.Рассоедование заговоров--дело чрезвычайно сложное как и изх доказывание.По сути до свершения загоывора никаких док-в быть не может кроме показаний самих обвиняемых

Сталин это понимал и хотел пресечь все слухи о том что их якобы пытали.

Поэтому он сделал самые основные--Московские процессы самыми открытымии...и что на них увидели?

На суд пустили сочуствующим обвиняемым и западных наблюдателей

Обвиняемых,которые не призхнавали часть обвинений,которые часто вели себя неуважительно к суду,между собой шутили и смеялись

Это был настоящий суд--с спорами,дебатами,отводами и признаниями....Сталин открыв процесс для широкой публики развеял все слухи о том что их кто-то пытал

И советский суд развеял все сомнения в их виновности

2. Точно! Логика организатора репрессий безупречна. Не надо ничего доказывать. Берем человека, он закладывает 10, те - 100 и т.д. В результате имеем кучу "заговоров", массы репрессированных, громкие процессы. Вот вопрос с существованием мальчика (т.е. реальной вины осужденных - остается открытым - доказательств - то "добыть трудно"! Советский суд "развеял все сомнения в виновности" последовательно Ягоды, Ежова, Абакумова, Берии. Т.е. советские правоохранительные органы в течение 20 лет подряд возглавлялись врагами народа, и что еще смешнее, иностранными шпионами! Круто!

Насчет "признания вины" - посмотрите, есть интересное постановленьице по участникам "заговоров", полностью признавших свою вину. Там черным по белому написано, что в случае признания вины и раскаяния, они освобождаются от ответственности. В свете этого документа, раскаяния и оговоры других становятся кристалльно прозрачны. Только вот юмор ситуации в том, что признавшиеся в реале расстреливались, т.е. их пошло кинули! Плюсик в сторону "советского суда"!

Киров не мог быть никому опасен в СНК--где занимался бы хозяйством...но он был куда опаснее как оратор и авторитет.

Поэтому мишеньбю был выбран именно Киров,а не скажем Каганович--который был загружен работой в СНК и не обладлал авторитетом равному Кирову

Вот Г.Зиновьев тоже ничего не умел организовывать--но был 2-м по авторитету большевиком после Ленина и его слово значило больше чем слово великолепного организатора Троцкого

2.Не сравнивайте дело Берии(закрытое) с открыитыми процессами 37 года....это смахивает уже на глупость

Абакумову на суде просто заткнули рот ....а Берия и до суда похоже не дожил.Суд над Ежовым как всегда засекречегн...хотя есть его показания и последнее слово

Ягода возглавлял ОГПУ 2,5 года....а его апредшественники умерли странной смертью

А если Зиновьев ничего не мог организовать, как же ему удалось "организовать троцкистско-зиновьевский блок"? Кстати, пишут, что Троцкий тоже был оратором не из последних.

2. Все Вами перечисляемое забавно, но или ничего не меняет, или доказывает, что в то время в СССР "мочили" явно не за вину, а по политическим мотивам. Если Вы согласны с последним, непонятно, о чем мы тогда спорим. Были репрессии? Были. Были они оправданы - нет!

Понимаете или уже нет?..евреи,зпа редким ислючением никогда не были хорошими государственниками

А вот строить заговоры они всегда умели лучше всего

2.Никто не оправдывает репрессии--наоборот они не оправданы ничем....только вы во всем вините одного человека..этакого эпического злодея

Но Сталин не был инициатором чисток...он наоборот их остановил и наказал тех кто устроил террор

Сталин был зантересован в чистке ЦК,но не был заинтересован в репрессиях широких масс и точно не имел иентереса арестовывать 3 ваших родственников

С антисемитизмом - это не ко мне, не моя тема, да к тому же - знаю много "представителей других национальностей", которые предпочитали строить заговоры, а не работать. Тем более заговоры реальные, не ограничивающиеся протоколами допросов.

2. Т.е. расстрел ЦК, военных, ученых (плетущих интриги вместо науки), врачей-космополитов и т.д. и т.п. Вы оправдываете? А также репрессии их членов семей, друзей и знакомых?

2.Военные разные были....расстрелы ученых не были столь частыми как и расстрелы врачей.Но если их растреливали--дела скоре всег сфабриковали..это не оправдано,никак

Чекисты в годы чистк умудрялись раскрыввать даже "заговоры биологов"..так уж работали чекисты при Ягоде и Ежове..

При Берии ничего подобного уже не было.

А вот "озвучивать" любил, очевидно "агитатор" хороший, поэтому, как "речеговоритель" и попадал в "лидеоы блоков". Единственный известный мне опыт - Ленсовет, низко оценен Троцким, но держать мнение этого господина за объективную оценку я бы не стал.

Зато интересные нюансы, Зиновьев был против "красного террора" и в блоке со Сталиным боролся на съездах против Троцкого, а осужден, как лидер "троцкистов"!

2. Позиции сближаются. Военных и врачей все-таки стреляли зря? Согласен. Стрелять надо за взорванный мост, а не за "показания", что теоркетически хотел бы его взорвать.

При Берии было - авиаторы, авиаторы, моряки, врачи, Абакумов - все при нем.

Вы же не станете утверждать что Сталин в начале войны вдруг решил репресиировать авиаторов безо всякой причины......просто так

Как будто у Берии не было дел в начале войны--как заниматся репрессиями "невиновных"

Абакумов Берию ненавидел и был его главным врагом

2.Ленсовет многие низко оценивали--но Зиновьев всегда был большевиком №2 и это было бесспорно

Зиновьев был секретарем ЦК.,членом политбюро,главой коминтерна(высокая должность) и читал в 1923 году отчетный доклад на сьезде партии

А читать доклад мог только 2-е лицо в партии..именно он был наследником Ленина

Вот как антисталинисты видят причину чистки 1937 года

Вызывает Сталин Ежова и спрашивает:

«Товарищ Ежов.Сколько невиновных расстреляно за год?»

Ежов:

«Пять тысяч товарищ Сталин»»

Сталин:

«Сколько невиновных сидят в лагерях?»

Ежов:

«1,5 миллиона товарищ Сталин»

Сталин подумав сказал:

«Мало,мало….товарищ Ежов,поручаю вам создать по всей стране тройки и расстрелять 600 тыщ невиновных

Посадить в лагеря ещё миллион невиновных»

Ежов сказал:

«Так точно,товарищ Сталин!»

Сталин добавил:

И товарищ Ежов,не забудьте напомнить мне,чтобы я вас потом расстрелял»

Радостный Ежов выбежал из кабинета и принялся исполнять проручение хорзяина

Кто там кого ненавидел, вопрос, конечно интересный, но к ответственности за репрессии, а тем более к самому факту наличия дутых дел не относится.

2. Большевиком №2 в разное время становились разные фигуры. Но мне кажется, что Троцкий все-таки был "заметней". Доклады всегда читают те, кому поручили (как смешно это не звучит, но в партии до 30х годов действительно была коллегиальность решений, хотя иногда это напоминало свары). А в то, что Зиновьев был "наследником" Ленина, с учетом того, что Ленин его четко обозвал предателем в 17м, а в районе 20 еще раз написал, что то предательство было не случайным, КРАЙНЕ СОМНЕВАЮСЬ!

Кстати дело врачей грянуло в 1952 году и именно Берия его закрыл...сразу жке став главой МВД

2.Троцкий в отоличие от Зиновтева не имел поддержки среди ленинистов....поэтому и проиграл

Он пришел в партию в 17 году и не имел серьезной платформы в ней

"Дело врачей" не "грянуло" в 1952м, а перешло в разработку МГБ, начало дела нужно вести от смерти Жданова и письма Тимашук в ЦК.

2. Троцкий "проиграл" не ленинистам, а Сталину, причем не без помощи Зиновьева, вместе с Каменевым. Именно эти двое инспирировали выборы Сталина. Даже есть определенный юмор в том Зиновьев осужден, как организатор блока с Троцким.

Вам незивестно что куратором органов был секретарь ЦК А.Кузнецов....

Абвакумов выгнал всеъх людей Берии--Меркулова,Деканозова,Кобулова,Влодзимиорского и др

Дело Тимашук и врачей разворапчивал Игнатьев....который подчинялся куратору МГБ--Н.Хрущеву

Интересно что в архивах есть документ о назначении Кузнецова куратором МГБ,а документ касательно Хрущева до сих пор засекречен

2.Сам Троцкий вспоминал что с 1926 года Зиновьев был его основным союзником и они вместе инспирировали путч в 1927 году

Зиновьев просто оперся на Сталина против Троцкого....он видел наследником Ленина только себя

Но епго и Троцкого почьти одновременно погнали из политбюро