Быков на "Эхе" 15 ноября...

М.КОРОЛЁВА: Здравствуйте. Это, действительно, программа «Особое мнение», я – Марина Королёва, ну а напротив – писатель, журналист Дмитрий Быков. Добрый вечер.

Д.БЫКОВ: Здравствуйте, Марина, здравствуйте всем.

М.КОРОЛЁВА: Вот интересно, как бы ты себя повел, если бы тебе представили нового начальника в виде Сердюкова? Это один из вопросов наших слушателей.

Д.БЫКОВ: Я должен сказать, что я к Сердюкову особой враждебности не питаю. Я не знаю, что и как он делал с имуществом Минобороны, меня это мало волнует. Но я знаю, что при нем были предприняты некоторые попытки гуманизации Вооруженных сил. При нем солдатам было разрешено чаще звонить домой, при нем солдатские матери получили возможность посещать части. Если у Сердюкова случился конфликт с определенной частью генералитета, причем генералитета такого, наиболее зубровидного, наиболее жестокого, я думаю, что это, скорее, хорошо говорит о Сердюкове, нежели о генералитете.

М.КОРОЛЁВА: Но там же, вроде бы, хищения были. Хотя, не он виновник прямой (пока, во всяком случае, так получается). Оборонсервис и так далее. А, вот, ты говоришь, деньги, да? Деньги Минобороны. Но, ведь, деньги Минобороны – это в каком-то смысле и наши с тобой деньги. Это деньги из наших налогов, которые идут на оборонку.

Д.БЫКОВ: У меня нет ощущения, что сейчас хоть в каком-нибудь ведомстве не обнаружились бы подобные же дыры, если как следует копнуть. Просто в какой-то момент победила группировка, которой не нравился лично Сердюков. Всё остальное, мне кажется, абсолютно универсально. Возьми сейчас любое ведомство абсолютно... Я не хочу их называть, чтобы не нарываться на суды. Но мне кажется, что везде мы увидели бы такое же неблагополучие, потому что везде была бы точно та же вертикальная схема, абсолютно неподготовленные и некомпетентные люди.

Вот, мы говорим, да, мебельщик возглавил Минобороны. Наверное, это плохо. А что, у нас кто-нибудь профессиональный что-нибудь возглавляет, начиная с Министерства культуры и кончая Роскосмосом? В конце концов, у нас сейчас вице-премьером и главой Оборонки является Дмитрий Рогозин, который учился курсом старше меня на Журфаке. В конце концов, у нас никого не готовят.

М.КОРОЛЁВА: К Дмитрию Рогозину мы еще вернемся.

Д.БЫКОВ: Вернемся. Никто у нас не проходит всех ступенек, обязательных для начальствования. Большинство делает карьеру, благодаря случаю, и Сердюков здесь не исключение. Поэтому я не думаю, что его ведомство самое в этом смысле катастрофическое. А то немногое хорошее, что он сделал, это мне нравится. И когда его ругают за то, что он окружал себя женщинами... Понимаете, может, это и не дурно, когда представитель столь жестокого ведомства окружает себя женщинами, посильно смягчая жестокость обстановки.

М.КОРОЛЁВА: Ну, представь себе, вот, нам с тобой месяц за месяцем говорят «Евгения Васильева, Сердюков и так далее, хищения, Оборонсервис» и так далее. Нам с тобой рассказывают, что вот там воровали. И вдруг мы узнаем... Евгения Васильева по-прежнему под арестом, а мы узнаем, что Сердюков возглавляет Федеральный исследовательский испытательный центр машиностроения Ростехнологии. Занавес.

Д.БЫКОВ: Ну, что касается Васильевой, то, ведь, здесь... Я, собственно, и писал о ней ироническое стихотворение тоже довольно жесткое. Мое отношение к ней, прямо скажем, подозрительное вызвано тем, что женщина, которая везде говорит о своем красном дипломе, пишет с дикими языковыми ошибками. Мне кажется, что это уже серьезный показатель некомпетентности.

М.КОРОЛЁВА: Ну, может быть, тебя просто возмутило, что она пишет стихи так же, как и ты?

Д.БЫКОВ: Нет, это меня совершенно не возмущает. Писание стихов, говорил Бродский, это наиболее достойное человека занятие. Лучше писать плохие стихи, чем проворачивать хорошие сделки.

Мне не важно совершенно, какие она там пишет стихи. Мне важно, что она безграмотна и прибегает к довольно нечестным риторическим приемам. Но при этом я не берусь судить о том, какова глубина поражения коррупции вот этого ведомства. Да, возможно, очень возможно, что Сердюков был коррупционером, но при нем нечто делалось в сторону гуманизации. При остальных коррупционерах не делается и этого. Поэтому подождем, пока займутся остальными. На их фоне он будет еще бриллиант.

М.КОРОЛЁВА: Ну, то есть, как я поняла, тебя особо не возмутил факт его нового назначения, причем достаточно высокого.

Д.БЫКОВ: Ну, ты понимаешь, Марин, в чем дело? Он меня мог бы возмутить, если бы все остальные являли собою образец кристальной чистоты. Пока я считаю... Я не вижу сегодня в правительстве России ни одного человека, который бы мне представлялся оптимальным начальником для меня, вот, при виде назначения которого я бы радостно сказал «О, наконец-то к нам пришел блестящий профессионал и глубоко порядочный человек». Ну, ни одного. Ну, его нет просто. Это такое удивительное правительство, в котором, во-первых, совершенно нет ярких фигур. В нем есть хорошие профессионалы, я это допускаю. Но ни один из этих людей не вызывает у меня чисто человеческого желания видеть его своим начальником, коллегой или дачным соседом. Хотя, там есть очень хорошие люди, я в этом убежден.

М.КОРОЛЁВА: Но между тем то, что борьба с коррупцией активизировалась, вот это наши слушатели отмечают тоже и пишут тебе. Вот, последнее время активизировалась, правда, - пишут они, - показуха по борьбе с коррупцией. Ну, вот, история с мэром Астрахани Михаилом Столяровым, которого заключили под стражу аж до середины января будущего года при том, что очень сильно хотели его раньше поставить там вместо Олега Шеина там в Астрахани. Вот, что ты об этой истории думаешь, то, что в Астрахани-то происходит?

Д.БЫКОВ: Ну, ты понимаешь, я ничего не знаю абсолютно о мэре Астрахани. Я в Астрахани не жил. Скажу тебе больше, я никогда там не был, если не считать одной кратковременной командировки в 90-е годы.

Я понятия не имею, в чем этот человек виноват. Я точно знаю только одно: в России сегодня коррупция далеко не главное зло. Коррупция – следствие. Во-первых, я всегда вспоминаю великие слова Михаила Успенского «Зачем говорить «коррупция», когда есть хорошее слово «традиция»?»

Во-вторых, я прекрасно понимаю, что разоблачен будет только тот, кого надо в конкретный момент разоблачить. Это не следствие торжества справедливости, а торжество той или иной властной группировки. Мы знаем, что там под этим ковром идет серьезная схватка, иногда оттуда куски мяса вылетают довольно здоровые.

М.КОРОЛЁВА: То есть никакой борьбы с коррупцией нет, что ли?

Д.БЫКОВ: Происходит борьба властных кланов, в которой одним из орудий является Счетная палата или Следственный комитет. Это называется борьбой с коррупцией. Это такая дубина по прореживанию рядов оппонента. Но, разумеется, никакой системной борьбы с коррупцией нет, потому что коррупция – дитя тьмы, коррупция всегда живет в темных углах. Если бы мы увидели определенную траспарентность, определенную прозрачность на разных уровнях власти, понятные стратегии, отсутствие цензуры, свободное телевидение, свободный выбор, у нас бы не было коррупции или она была бы минимизирована. Но поскольку системная борьба с нею не проводится, разовые акции – это следствие разовых конфликтов и ничего более.

М.КОРОЛЁВА: Зачем же тогда Путин день за днем, час за часом (не побоюсь этого слова) говорит о том, что мы изничтожим эту заразу, заразу коррупции? Мы вернемся давай к этому вопросу – это будет буквально через минуту. Я напомню, Дмитрий Быков сегодня в студии «Особого мнения».

РЕКЛАМА

М.КОРОЛЁВА: И мы продолжаем «Особое мнение» сегодня с писателем, журналистом Дмитрием Быковым. Да, мы же телефоны должны сказать. +7 985 970-45-45 – это для ваших смсок и в Twitter’е есть аккаунт @vyzvon. А кроме того я посмотрела, здесь выстраивается на сайте «Эха Москвы» наша кардиограмма эфира – так что можете и туда зайти на сайт, и там всё найти.

Итак, я возвращаюсь к этому вопросу. Для кого тогда Путин ежедневно практически говорит о том, что мы боремся и должны бороться с коррупцией? Мы должны уничтожить эту заразу, истребить ее. Для нас, что ли?

Д.БЫКОВ: Господи, Марин, ну вот это так скучно. Ну, во-первых, твой вопрос уже явно совершенно содержит ответ. Конечно, он это говорит для нас.

М.КОРОЛЁВА: Нет, подожди, может быть, не для нас, а для элит? Мы-то с тобой причем? Мы, что ли, коррупционеры?

Д.БЫКОВ: А элитам зачем? Он что, подает элитам сигнал, типа, «быстро переводите все за рубеж, я начинаю бороться с коррупцией»?

М.КОРОЛЁВА: А я не знаю. А я не знаю.

Д.БЫКОВ: «Кто не спрятался, я не виноват»? «Всем выйти из сумрака»? Нет, мне кажется, что это... Ну, дело не в том, что это не принципиально. Дело в том, что это глубоко не интересно. Ветер истории давно перестал дуть в паруса российского президента. Только очень немногочисленные люди, которые тоже не искренни абсолютно, горящие пропагандисты режима кричат, что Путин – это стабильность, территориальная целостность, это белый принц на белом коне, вот это спасение страны от развала, подъем ее с колен и гарант от дальнейших потрясений и так далее.

Всем остальным уже давно понятно, что сегодня Владимир Путин при всех его безусловных заслугах и достоинствах, это серьезный тормоз на пути исторического движения России.

М.КОРОЛЁВА: Ну да. Только он об этом не знает.

Д.БЫКОВ: А это совершенно не важно, знает он об этом или нет. В конце концов, так сказать, незнание правил не избавляет нас от необходимости их выполнять. Поэтому говорить, на мой взгляд, о том, что имеет в виду Владимир Путин, что он будет говорить на федеральном собрании, там, в федеральном послании, это, по-моему, глубоко не интересно. Вот именно не то, что это плохо или хорошо, это просто не интересно.

М.КОРОЛЁВА: Хорошо. А рискует ли он тем самым вызвать огонь на себя, когда он призывает бороться с коррупцией? А это, опять-таки, вопрос от нашего слушателя. Ведь, когда человек призывает бороться с коррупцией, ведь, так можно волей-неволей дойти до самого верха и найти самого главного коррупционера, не так ли?

Д.БЫКОВ: Да я не думаю, опять же, что главное зло в окружении Путина и главное зло в характере Путина это коррупция. Я, конечно, не скажу, что ворюги мне милей, чем кровопийцы, потому что я не вижу принципиальной разницы, но мне кажется, что главная беда характера Владимира Путина – это мелкая мстительность, что мы наблюдали на судьбе Pussy Riot, на судьбе Ходорковского. Иногда это довольно крупная мстительность. Это злопамятность, это уязвленность, оскорбленность изначальная, какое-то вечное такое желание компенсировать былое унижение и российское, и свое. Это, может быть, и хорошее желание, но в чрезмерных пропорциях оно опасно.

Мне не кажется важным, коррупционер он или нет. Когда на митингах кричат «Путин – вор», мне это кажется несправедливым, потому что проблема Путина не в этом. Проблема Путина совершенно в ином, вот именно в неспособности, во-первых, ограничить свой срок пребывания у власти, во-вторых, в завязанности всего, что происходит в стране, на его личную фигуру. Под гнетом этого эта фигура уже, по-моему, начинает расплющиваться. Просто невозможно такой гнет выносить. И главное, вот он как-то активизирует худшие черты в народе. Не лучшие, такие как выносливость, инициативность, поразительная способность к великим действиям в экстремальных обстоятельствах. Нет. Он активизирует в народе доносительство, откровенное стукачество, зависть к ближнему, ксенофобию, чувство пребывания на изолированном острове и так далее. Это очень дурные и, главное, это мелкие черты.

М.КОРОЛЁВА: А разве было в России когда-нибудь по-другому с руководителями?

Д.БЫКОВ: Конечно, было. Сколько раз было.

М.КОРОЛЁВА: Ну, например?

Д.БЫКОВ: Были люди другие. Вот, хорош или плох был Никита Сергеевич Хрущев, можно спорить очень долго. У него руки, конечно, по локоть были в крови.

М.КОРОЛЁВА: Ох уж демократ.

Д.БЫКОВ: Нет-нет. И демократом он не был, и волюнтаристом он был, но как-то он умел активизировать в народе лучшие черты. При нем, все-таки, народ делал максимум свой: и в космос полетели при нем, и великая оттепель состоялась при нем, и лучший в мире кинематограф был при нем. Взоры мира были обращены на Россию при Хрущеве.

М.КОРОЛЁВА: Ну, «были». Мне кажется, это некий такой романтический взгляд, уже издалека.

Д.БЫКОВ: Нет-нет, не романтический. Это правда. Я имею в виду Хрущева до 1962 года, до Новочеркасского расстрела. Давайте смотреть по результатам, по делам их узнаете их. Хорош или плох был Хрущев, при нем были достигнуты результаты великие. Хорош или плох Владимир Путин, при нем Россия стала затхлой провинцией остального мира, которая, тем не менее, называет это своим особым путем. Да? Это наш такой особый путь, а весь мир катится в бездну. Может быть, это и правда, но, все-таки, почему-то в этой бездне гораздо легче дышать, чем у нас.

М.КОРОЛЁВА: Ну вот у нас скоро Олимпиада будет, между тем. Хорошо.

Д.БЫКОВ: Посмотрим. Надо еще посмотреть. Пока у нас гаснут факелы, и это, на мой взгляд, очень печально. Потому что весь пиар, вся подготовка к этой Олимпиаде – они сделаны настолько топорно, что только надежда на чудесные рекорды наших героев может как-то спасти положение.

М.КОРОЛЁВА: Ну, пока не дошло дело до Олимпиады, нам есть, о чем еще поговорить в связи с Владимиром Путиным.

Д.БЫКОВ: Ох, есть.

М.КОРОЛЁВА: Да. Ты, наверное, слышал, что он запретил спорить с собой публично. Предложил несогласным с ним уходить в эксперты, как это сделал Алексей Кудрин. Ну, в связи с этим появились различные намеки, что, может быть, это он обращался к Дмитрию Медведеву...

Д.БЫКОВ: Нет, конечно. Конечно, нет.

М.КОРОЛЁВА: А к кому?

Д.БЫКОВ: Он... На самом деле, вот это один из немногих случаев, когда я горячо с ним согласен. Это, строго говоря... Ну, я не думаю, что его как-то огорчают мои несогласия или радуют согласия (надеюсь я, да?). Вряд ли он вообще помнит о моем существовании – я этому очень рад. Но я горжусь, в общем, этим его выводом, потому что это показывает адекватность.

У несогласных в России нет шансов быть услышанными, нет никаких способов донести свое мнение до верховной власти. И совершенно очевидно, что все возможные пути влияния на эту власть (конституционные, во всяком случае) уже опробованы и оказались безрезультатны, а неконституционные могут привести к большой смуте. Поэтому единственный вариант (вот, он совпал со мной абсолютно ) – это уходить.

Можно уходить (вот об этом я пишу сейчас в «профильной» колонке своей в «Профиле»), можно уходить...

М.КОРОЛЁВА: В эксперты?

Д.БЫКОВ: Нет, почему? Можно уходить в эмиграцию. Все-таки, русский эмигрант – это главный продукт национального экспорта. Ничто не пользуется больше таким спросом.

М.КОРОЛЁВА: Что ты имеешь в виду, прости?

Д.БЫКОВ: Ну, я имею в виду, что телевидение создал русский эмигрант, лучшим пианистом, лучшим писателем зарубежным XX века был русский эмигрант. Всё это проделывают наши. Я уж не говорю о том, как высоко ценятся во всем мире русские жены, русские специалисты по компьютерам. Вся Силиконовая долина уже наша – там наших больше, чем в Израиле. И так далее.

Мне кажется, что Россия должна, действительно, уйти от власти. Не обязательно в эмиграцию – можно уйти во внутреннюю миграцию, можно в свою профессию, где можно стать лучшим и незаменимым. Но соотносить себя с властью, пытаться полемизировать с ней бессмысленно – это Владимир Путин сказал правильно.

М.КОРОЛЁВА: Нет, ну подожди. Давай вспомним историю с выборами в Москве, историю с тем же самым Навальным, да? Тем не менее, что-то было услышано? Были проведены выборы мэра. Навальный был освобожден на тот момент. Люди выходили на улицу и они добились своего. Или нет?

Д.БЫКОВ: Нет, это всё вовсе не значит, что мы не должны выходить на улицу. Выходя на улицы, мы как-то ограничиваем произвол власти и она понимает, что есть некоторые границы сопротивления. Но я не думаю, что Навальный мог бы вступить в диалог с этой властью и быть ею услышан, то есть что идеи Навального (давайте, вот, сделаем что-то более прозрачным, давайте тех-то отстраним, а давайте устроим такие-то правила бизнеса) – это не будет услышано.

М.КОРОЛЁВА: То есть не надо предпринимать попыток, скажем, избираться в Мосгордуму?

Д.БЫКОВ: Избираться надо. Не надо пытаться переспорить. Вот, как ты не понимаешь, Марин? Я же говорю о совершенно очевидных вещах. Не надо диалога. Этот диалог всегда будет покрываться одной и той же репликой: «А зато мы первые в мире по производству титана».

М.КОРОЛЁВА: Зачем тогда избираться? Зачем ходить? Зачем встречаться?

Д.БЫКОВ: Просто чтобы там была другая Дума. Чтобы эта Дума сменилась. Так ты чего хочешь, чтобы власть сменилась неконституционным путем? Ты этого хочешь, что ли?

М.КОРОЛЁВА: Нет, что значит «не вступать в диалог»? Я хочу понять. Вот тут ходят слухи, что, действительно, Владимир Путин, вроде бы, может встретиться... Ну, или не Владимир Путин, кто-то из первых лиц может встретиться, например, с российскими писателями. Отказываться, что ли, не ходить? Не встречаться? Не разговаривать? Не говорить?

Д.БЫКОВ: Я полагаю, что встречаться и разговаривать не нужно. Во-первых, потому что Владимир Путин сегодня далеко не та фигура, которая определяет ход мысли в стране. Ну, просто он управлял течением мысли – это сказано не про него.

Я не думаю, кроме того, что писателям имеет смысл давать советы по государственному управлению. Писателям надо заниматься духовным спасением страны. Я не думаю, что сегодня с властью возможен содержательный диалог, ну, потому что мы уже видели образцы этого содержательного диалога. Всегда услышана бывает лесть довольно мелкая, услышаны бывают предложения по запретительству разного рода и по ужесточению. А предложения устроить в стране чуть больше кислорода, чуть меньше сероводорода – ну, ясно же, что они услышаны не будут. Вам скажут «А зато у нас больше всего титана». Ну, вот, как ответили Бильжо на таком, умеренно-лоялистском сайте «12». Титаник такой своего рода, да?

Не нужно пытаться вступить в содержательный диалог. Этим вы компрометируете себя и утомляете собеседника. Нужно выстраивать альтернативу, нужно оставить их одних, чтобы в какой-то момент они оглянулись по сторонам и увидели, что живут в другой стране.

М.КОРОЛЁВА: Какую альтернативу? За границей?

Д.БЫКОВ: Нет, зачем?

Не обязательно за границей. Кто хочет, пусть уезжает. А кто не хочет, пусть на своем месте добивается максимума. Просто я говорю, не надо с ними соотноситься.

М.КОРОЛЁВА: Но как это возможно? Вот, каким путем можно это делать?

Д.БЫКОВ: Как это возможно. Это возможно, что, вот, сидишь ты и пишешь хорошие книжки или сидишь ты и ведешь хороший урок, или занимаешься ты, например, какой-нибудь айти-технологией замечательной.

М.КОРОЛЁВА: А потом ты выходишь, например, в паспортный стол или в какое-нибудь, там не знаю, отделение Пенсионного фонда, ты приходишь туда и выясняешь, что это никак не соотносится с твоим писанием хороших книг, потому что там всё плохо.

Д.БЫКОВ: Никак не соотносится. Надо как-то минимизировать свои контакты с государством – так большинство жило в 70-е годы. Они делают вид, что нам платят, мы делаем вид, что работаем, да?

М.КОРОЛЁВА: Ну, то есть эскапизм такой.

Д.БЫКОВ: Это не совсем эскапизм.

М.КОРОЛЁВА: Страусиная политика.

Д.БЫКОВ: Нет, это не страусиная политика. Я ж тебе говорю, не надо отказываться от выхода на улицы. Надо просто строить свою жизнь без оглядки на этих людей. Это люди вчерашнего дня. Ну, неужели не понятно? Неужели, можно всерьез читать то, что они пишут, говорят, прислушиваться к этому, вступать с этим в полемику? В какую полемику можно вступать с людьми, которые главными проблемами страны считают борьбу с геями, с курением, с матом, с абортами и так далее? Это какой-то даже не вчерашний день, это какая-то Московская Русь, как правильно заметил Андрон Кончаловский, это какой-то XV-й век. Совершенно не нужно вступать с ними в диалог – вы лучше предложите новую повестку дня, найдите новые термины, новый язык. Они, ведь, даже новых слов уже не предлагают, да? Они пытаются постоянно ограничить даже развитие языка.

М.КОРОЛЁВА: Тогда вопрос: а зачем они предлагают возможность диалога? Зачем они зовут? Зачем они приглашают?

Д.БЫКОВ: Никого они не зовут – они имитируют этот диалог.

М.КОРОЛЁВА: Ну, создаются экспертные советы, создаются разнообразные органы там совещательные и так далее.

Д.БЫКОВ: Ну, Марин, ну, вот, мы прекрасно знаем, что результат любой прямой линии с президентом заключается в том, что в одном детском саду поставили скамеечку, а на другой улице включили 2 новых фонаря, да?

М.КОРОЛЁВА: Ну, оно, может, тоже неплохо, конечно.

Д.БЫКОВ: Это неплохо, но это не есть задача президента. Не должен царский глаз на воздухе теряться по пустому. Президент должен давать стране новые цели и новые слова. Если он не может дела предложить, пусть он хоть слова предлагает, да? Ну, Дмитрий Анатольевич предложил в свое время четыре «И». Вот это «И-и-и-и!», вот это мы все это живо вспоминаем.

Но надо же... Ты понимаешь, надо просто, действительно, понять, чего ты хочешь. Или ты хочешь добиться, чтобы эта власть была вечной и у нее была возможность формально проводить с тобой диалог и покупать себе легитимность. Или ты хочешь, чтобы это всё кончилось как можно скорее и началось что-то другое, что-то интересное, да? Я, например, хочу, чтобы началось интересное, поэтому я своего будущего с этой властью не соотношу. Я его соотношу со страной.

М.КОРОЛЁВА: Кстати, у нас остается чуть больше одной минуты. Ты говорил, что коррупция не главная проблема в стране. А что главная проблема?

Д.БЫКОВ: Жестокость чудовищная, озлобленность невозможность психологической разрядки. Политика же дается не для того, чтобы совершенствовать социум – социум всегда не совершенен. Политика – это школа, это воспитание в человеке каких-то важных свойств моральных, социальных. В России эти свойства не воспитуются, поэтому происходит чудовищная злоба, жажда запрета, жажда набить морду любому, кто наступил тебе на ногу в трамвае. Вот, страшная концентрация ненависти и необразованности.

М.КОРОЛЁВА: А это проблема политиков или людей?

Д.БЫКОВ: Нет, это, конечно, проблема политиков, потому что, в конце концов, в политике должны участвовать все так или иначе. Политика – это свойство отвлечь человека от мысли, что он смертен. Это опыт высшей художественной, политической деятельности, всё, что нас превращает в людей, заставляет нас отойти от животных.

М.КОРОЛЁВА: Ну вот смотри, причем здесь, казалось бы, Государственная Дума и лица людей, которые ходят по улице? Вот, ты выходишь на улицу и попадаешь в атмосферу того, о чем ты говоришь.

Д.БЫКОВ: Этой ненависти, этой нетерпимости, да.

М.КОРОЛЁВА: Причем здесь Госдума, если люди ходят с такими лицами?

Д.БЫКОВ: А Госдума здесь притом, что она, будучи наверху, будучи во власти, задает определенный образец. Роняет планку.

М.КОРОЛЁВА: То есть всё равно политика. Хорошо.

Д.БЫКОВ: Политика везде.

М.КОРОЛЁВА: Дмитрий Быков, писатель и журналист, это его особое мнение. Но всё еще не закончилось – буквально через несколько минут мы снова здесь.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЁВА: И сегодня это особое мнение Дмитрия Быкова, писателя, журналиста. Давайте я еще раз напомню, что есть телефон +7 985 970-45-45. А в Twitter’е есть аккаунт @vyzvon. Ну и на сайте вы тоже найдете возможность проголосовать за слова Дмитрия Быкова или против его слов.

Послушай, мы вот с тобой заговорили о возможных встречах с высшим руководством страны, о том, надо на такие встречи ходить или нет, надо ли вступать в диалог или нет. Но с другой стороны, если, например, это встреча с писателями? У писателей есть другая возможность, вроде как, достучаться до любого сердца, и в том числе до сердца или, там, ума высших руководителей государства. Они могут написать книги, правда же? И этими самыми книгами, ну, или статьями, или, там, повестями они могут выразить свое мнение и свои предложения. Да или нет?

Д.БЫКОВ: Ты понимаешь, вот это вопрос очень малоисследованный, на самом деле, и чрезвычайно интересный, вопрос о механизмах влияния власти на литературу. Вот я сейчас недавно как раз на этой американской...

М.КОРОЛЁВА: Власти на литературу или литературы на власть?

Д.БЫКОВ: Литературы на власть, взаимного диалога. Я как раз сейчас в Штатах делал сообщение на эту тему, неожиданно очень заинтересовавшую меня самого. Вот, были книги, написанные за Сталина, были книги, написанные против Сталина, но были книги, написанные для Сталина. А это самое интересное.

Сталин как адресат советской литературы – это очень живая тема. Ну, вот, например, Леонид Леонов, который пишет «Нашествие» с совершенно явной целью до Сталина достучаться. Это пьеса о том, что правоверные коммунисты иногда оказываются во время войны ненадежные, а в подпольщики уходят те, кого ссылали. Они простили свою страну, простили власть, они не держат на нее зла, они – настоящие граждане и они как раз есть те русские люди, на которых нужна опора. Сталин немедленно услышал этот сигнал, Леонов немедленно получил Сталинскую премию, которую тут же отдал на самолеты. Это правильное решение.

Вот, «Мастер и Маргарита», роман, как правило совершенно доказывает Чудакова, написанный для одного читателя. Более того, я могу показать, как он написан, чтобы читатель это понял. И Сталину совершенно явно в этом романе говорится: «Да, ты зло. Но ты полезное, необходимое зло. Мы любим тебя. Вот, делай ровно то, что ты делаешь – с этими людишками нельзя иначе».

М.КОРОЛЁВА: А мы-то думали, это для нас для всех написано.

Д.БЫКОВ: Конечно, нет. Конечно, нет. Только щади художника. Щади художника, потому что помянут его, помянут и тебя. Кроме художника ничто не имеет смысла. Ну, неужели ты думаешь, что он рассчитывал этот роман опубликовать? Он же не открытым текстом пишет – он заслуживает место в ящике твоего стола. Но, конечно, он писал этот роман как послание, как письмо к Сталину. Ну, то же самое, что пытался объяснить ему Пастернак в стихотворении «Художник», но, конечно, Сталин Пастернака не понял.

М.КОРОЛЁВА: Но что мы, с другой стороны, сравниваем времена там Сталина и времена Владимира Путина? Все-таки, при всем при том интернета не было, не было всех средств коммуникаций, которые есть сейчас.

Д.БЫКОВ: Но возможность достучаться до власти у литературы остается. Просто люди непрофессиональны, поэтому они не пытаются власти что-то объяснить. Сейчас писатель среднестатистический удовлетворяет, в основном, личные амбиции. Он пытается уесть коллег, он пытается напечататься за рубежом, он пытается написать так, чтобы это понравилось западному издателю, как делают некоторые белорусские документалисты, но он не пытается сделать так, чтобы это было нужно и востребовано и читателем, и в том числе и читателем во власти. Потому что я, например, знаю, как написать роман, но просто я, может, не буду этого делать, потому что мне Владимир Путин, я уже говорил, не кажется сейчас ключевой фигурой. Но как написать роман, который зацепил бы Владимира Путина, я примерно себе представляю.

М.КОРОЛЁВА: А кому бы ты адресовал, ну, условный роман? До кого бы ты хотел достучаться?

Д.БЫКОВ: К кому нужно сегодня адресоваться? Мне кажется, интересно было бы достучаться до Кудрина. И я примерно понимаю, что надо ему сказать. Не безлюбопытно в свое время было бы обратиться к Медведеву и как-то стимулировать его, потому что он сам по себе, конечно, ничего из себя, по-моему, столь важного не представляет, но он оказался в очень выигрышной позиции ненадолго. Кстати говоря, мне кажется, можно было бы написать роман и довольно убедительный, из которого Владимир Путин понял бы, как ему хорошо остаться в истории России, как ему сохранить в истории России прекрасный имидж, один из лучших. Такой роман может быть написан.

М.КОРОЛЁВА: Тебе не кажется, что это слишком сложный опосредованный путь, повторюсь, при нынешних средствах коммуникаций, когда достаточно написать что-то в интернете и это будет немедленно прочитано, ну, в том числе адресатом?

Д.БЫКОВ: Марина, прочитано не значит услышано. Сказать можно только то, что человек хочет услышать. Карнеги, которого я не большой любитель, сформулировал: «Говоришь с рыбой, говоришь о червях». Нужно найти такой способ, который бы позволил максимально удачно коммуницировать. И я понимаю примерно, на какие кнопки, на какие струны в сердцах властителя (не обязательно Владимира Путина – их много) надо нажимать, чтобы... Ну, это, понимаешь, мой профессиональный опыт. Я же знаю, как достучаться до трудного класса. О чем говорить с трудным подростком? Так, неужели современные руководители России, там, например, Рогозин или Дворкович – неужели, они сложнее трудного подростка?

М.КОРОЛЁВА: Ну, для Владимира Путина написать, например, роман о разведчиках.

Д.БЫКОВ: Не обязательно о разведчиках. Для Владимира Путина... Вот, я говорю, если б я не был уверен, что немедленно все кинутся это выполнять, я бы написал хорошую книгу, которая могла бы быть им услышана. И, может быть, после этого он бы, действительно, как-то ротацию власти разрешил бы. Но я пока еще думаю, стоит ли это сделать.

М.КОРОЛЁВА: На госзаказ намекаешь, не иначе.

Д.БЫКОВ: Нет, я говорю не о госзаказе, я говорю именно о заказе долга. Но вопрос в том, что профессиональный писатель обязан писать так, чтобы его услышали. Вот, Лев Толстой сумел написать так, что его Александр Третий услышал. Там не важно, послушался, не послушался, но он услышал его. Ровно также надо вот и всем...

Достоевский сумел написать так, что его услышал Победоносцев и многое понял, да? Надо писать не для себя, надо ориентироваться на тех, кто может принять решение. Это не значит, что я призываю к социальному заказу – я говорю о такой возможности.

М.КОРОЛЁВА: Давай еще о филологическом.

Д.БЫКОВ: Давай, конечно.

М.КОРОЛЁВА: Вот тут Дмитрий Рогозин, которого ты уже упоминал, с которым ты там учился даже на Журфаке...

Д.БЫКОВ: Он учился чуть старше.

М.КОРОЛЁВА: ...он предложил переименовать Дальний Восток. Ты слышал об этом?

Д.БЫКОВ: Слышал, конечно.

М.КОРОЛЁВА: Да. Итак, он предложил переименовать Дальний Восток. Не в Ближний, нет. Он сказал, что он бы мог называться, например, Тихоокеанским регионом. Как тебе такая идея?

Д.БЫКОВ: Ну, про Ближний Восток уже, по-моему, оттоптались все, включая меня, только вопрос, как тогда называть Ближний? Мне кажется, что это характеризует Рогозина как человека с большим и сугубо журналистским чувством юмора. Конечно, это ироническое высказывание – как вы яхту назовете, так она и поплывет.

На самом деле, уровень развития региона зависит исключительно от того, насколько мотивированы его люди. А мотивированы они бывают, как правило, не названиями. То, что Дальний Восток оказался в значительной степени оторван от жизни страны и многие, живя там, говорят «Съездить, что ль, в Россию», имея в виду Зауралье, это, конечно, проблема.

М.КОРОЛЁВА: Япония для них, несомненно, ближе.

Д.БЫКОВ: Япония ближе, Корея очень близко. Это проблема. Говорить об этой проблеме – конечно, не значит призывать к развалу страны. Говорить об этой проблеме нужно. Потому что если есть сепаратистская тенденция, надо ее оседлать и развернуть вспять, а не пытаться запрещать о ней говорить.

Конечно, Дальний Восток нужно делать нашим, но назвать его нашим Востоком для этого недостаточно, да? Кроме того, Тихоокеанский регион – ну, это звучит, конечно, красиво, Рогозин умеет сформулировать, но я не думаю, что это ближе припаяет Дальний Восток к России. Вот, надо просто меньше там показухи устраивать, меньше мостов строить и больше культурной политикой заниматься.

М.КОРОЛЁВА: И это говоришь ты, для которого слово есть всегда дело. А как же? Вначале было слово. А, ведь, на самом деле, как назовешь, так оно и пойдет.

Д.БЫКОВ: Нет. На самом деле, нет. Абсолютно. Вот, понимаешь как? Слово – оно не тождественно мысли. Вот, если есть мысль, тогда она нуждается в словесном оформлении. Я не вижу здесь новой мысли, вот в чем всё дело.

Тихоокеанский – это достаточно случайное географическое название. А, вот, назвать Дальний Восток в честь кого-нибудь великого, вот это, мне кажется, было бы интересно. Но я пока не вижу такой... Назвать его Арсеньевским по имени его великого исследователя, да? Но это я пока не вижу такой фигуры. И главное, я не вижу государственной политики, которая бы спаяла воедино всю территорию России. Это совершенно необходимо. Но запретом на упоминание это не сделаешь.

М.КОРОЛЁВА: Ну вот смотри, Украина – она ближе, чем Дальний Восток, но, тем не менее, с ней тоже возникает масса вопросов, особенно в последние дни. Какие-то странные происходят там телодвижения, прыжки вокруг Украины.

Д.БЫКОВ: А что там происходит?

М.КОРОЛЁВА: Ну, на самом деле, там и с газом непонятно что, там и Янукович, вроде бы, приезжал в Москву. Там и из-за этого, из-за возможного сближения с Россией, с Таможенным союзом, у Евросоюза возникают с Украиной проблемы.

Вот Дмитрий спрашивает: «А зачем нам держать Украину? Может, стоит отпустить?»

Д.БЫКОВ: Да мы не держим Украину, вот в чем дело. Проблема в том, что Украина – это часть, хотим мы этого или нет, часть традиционного русского мира, русской ойкумены. Пусть меня украинские слушатели опять осудят за имперское сознание, но мы же не отрицаем того, что в сфере влияния Китая, например, находится Вьетнам. Вьетнам – самостоятельное государство, но оно находится в китайской сфере влияния, ничего не поделаешь.

Точно так же и в сфере русского влияния традиционно Украина находилась. Мы не можем вычеркнуть из истории те 400 лет, которые мы прожили вместе. Это было не самое плохое время для нас обоих. Поэтому Украину держим не мы – Украину держит наше географическое положение, наши регулярные поездки в Крым и детская память о нем, наши киевские друзья и подруги. Мы – часть одного мира, хотим мы того или нет, и долгое время были частью одного государства. И Украина тянется к нам, тем не менее, мы тянемся к ней, и никакие сепаратизмы ничего в этом не изменят.

М.КОРОЛЁВА: То есть дело, как тебе кажется, не в нас, в смысле не в России, а в том, что Украина сама не может решить, с кем она?

Д.БЫКОВ: Не в России, конечно. А мы Украине совершенно необходимы. От кого ей отталкиваться-то, да? Кто у нее будет главным врагом и виновником, на кого можно будет всё валить? Украине Россия необходима совершенно насущно.

Я много раз писал после Майдана: «Хорошо бы, чтобы Украина отошла от России как можно дальше. Для нее хорошо бы, может быть, попробовать». Но она не сможет этого сделать никогда, потому что мы продолжаем очень многое для нее определять. И, к сожалению, Польша и Западная Европа в целом не торопятся пока занять наше место в украинском сознании.

М.КОРОЛЁВА: Последний вопрос тоже от Дмитрия, который обращается к тебе, возвращаясь к вопросу о Путине. Ты всерьез надеешься вразумить Путина?

Д.БЫКОВ: Я не надеюсь его вразумить. Вот, как вы, ребят, не умеете пользоваться (простите, ради бога – я любя это говорю), не умеете пользоваться нюансами русского языка. Достучаться не значит вразумить. Если вы хотите быть понятыми, надо уметь говорить на понятном языке. Не надо пугать, не надо кричать. Нужно объяснить как Эйзенштейн, например, в своем сценарии «Иван Грозный» объяснил Сталину.

М.КОРОЛЁВА: Я еще раз спрошу: а почему просто не прийти и не сказать, особенно если, например, зовут?

Д.БЫКОВ: Марин, ну вот придешь ты и скажешь мне. Понимаешь, ты скажешь на своем языке, не сообразуясь с моей ментальностью, с моим прошлым. Надо уметь говорить с человеком так, чтобы он это понял. Вот, я не устаю напоминать. Сценарий Сергея Эйзенштейна «Иван Грозный», трилогия. Читайте ее – она опубликована. Она написана так, чтобы Сталин это понял. И он это понял. Поэтому Эйзенштейн уцелел.

М.КОРОЛЁВА: Да. Но жизнь России после этого особо не изменилась. Хорошо. Лариса тебе пишет: «Проблема России – это мало улыбок. Улыбайтесь». Улыбайтесь, Дмитрий Быков.

Д.БЫКОВ: Улыбайтесь и вы, Марина. Пока!

М.КОРОЛЁВА: Всего доброго.