Право – закон внутри нас
Начало диалога – http://maxpark.com/community/88/content/2308333#share
О.М: Не должно быть власти и народа. Должно быть общество и государство. Примат личности над государством, равенство всех перед законом и разделение властей.
Просто мысль (ПМ): «Не должно быть» – не конструктив. Конструктивно – КАК ДОЛЖНО БЫТЬ…
Власти не будет – в Обществе. Общество – от слова общность, – это не группа людей, а состояние сознания человека. Народ – будет всегда. Народ – это люди, каждый человек, – то есть то, что народилось. Самоорганизованная личность – сама в себе государство.
Общество – это состояние отношений людей, – равенство тех отношений. В математике равенство отношений – это пропорция (a/b = c/d). Нет «равенства всех» (a≠b≠c≠d). Нет «равноправия». Право – самоценно. «Должно быть» – равенство ответственности всех перед законом. Государство – регулятор ПРАВОприменения. Закон – инструмент правоприменения.
О.М: Государство состоит из кого? Суперменов? Ангелов? Богов? На него молиться надо?
ПМ: Государство состоит не из КОГО, а из ЧЕГО. Государство, это МЕХАНИЗМ управления обществом. Представляющий собой СТРУКТУРУ (органы государственной власти), наполняемую людьми и именуемую ВЛАСТЬЮ. Люди во власти сменяются – система управления остаётся. Государство – механизм, власть – привод механизма.
О.М: ЛЮДЬМИ он наполняется, этот механизм. И не надо его обожествлять. Люди и есть люди. Система должна работать. И не государство должно быть превыше всего, а закон, перед которым все должны быть равны. Все без исключения, в том числе и госчиновники любого уровня.
ПМ: О каком «обожествлении» кого… Про какое «не надо молиться»… Где о «превыше» чего…
Эмоции впереди мысли?.. Люди нигде и никогда не были равны. Так как это – просто невозможное требование. И именно потому, что – «люди и есть люди». Все люди – разные, и каждый человек – индивидуальность.
Нет «равночеловеков». И не «должны быть». Но есть равная ответственность пред законом. Которой по факту нет в России. Вот она то и «должна быть». Но откуда она «должна взяться»?
О.М: Вот с чем я согласен в первую очередь, это с тем, что в России нет равенства всех перед законом. Мы государственники. Демократии мы должны добиваться, а для нас это страшное ругательство.
– Наверное нет смысла в третий раз об одном и том же, если «объёмное не входит в плоское». Нужно что-то менять. Или «аудиторию», или «тупого профессора». Да и тему пора освежить.
«Равенство всех перед законом» – это снова про «равенство людей». Которого нет в природе. В социуме – должно быть «равенство отношений», что значит и «равенство ответственности» перед законом. Но ум не понимает того, что говорит язык…
«Мы государственники»… Мы – люди. Живущие в условиях государства. И с государством, выстроенным в голове по неправильному проекту. В этом государстве нет даже понятия демократии. Но есть её эрзац («управляемая демократия») и дем-профанация. «Демократии мы должны добиваться». Добиваться у кого – у государства?..
К демократии нам нужно стремиться. К пониманию её смысла. Суть демократии – право каждого. Право есть только у человека. Следовательно, и демократия – она в каждом из нас. А не где-то по углам государства. В каждом человеке. И ПРАВо, его ПРАВильное понимание каждым – основа ПРАВильных отношений в обществе. Осознание права как закона внутри человека, – это понимание каждым своей ответственности перед собой. Вот тогда и появляется «равенство ответственности всех перед законом» и становится возможной демократия.
«Звёздное небо над головой и нравственный закон внутри нас». В моём понимании Канта, это о необходимости каждому СТРЕМИТЬСЯ К НРАВСТВЕННОСТИ. И это – Правильно. Правильное суть Нравственность. Нравственность суть Справедливость. Справедливость суть Право. Право суть Демократия. Демократия суть Общество... Как «дородная карта», это – Правильный Проект. Усвоенный умом, он ведёт в сообщество высоконравственных личностей. Которым будет без надобности государство, власть и закон.
Комментарии
Как-то всё будто с нуля начинается. А ведь есть и теории.
Упрощая: есть два принципа формирования государства. Они являются теориями. Государства обоих типов могут существовать.
1. Государство - орган насилия. Маккиавели, Маркс, СССР. Такое государство само устанавливает цели и использует население как ресурс. Представительная власть отсутствует либо имитируется. Разделения властей нет. Самодеятельность населения подавляется (необязательно силой). Приветствуется инфантильность населения.
2. Государство - общественный договор. Просветители, отцы-основатели. Основа основ - выборность и разделение властей. СМИ как вид общественного контроля. Самодеятельность населения становится самоуправлением. Личная ответственность поддерживается.
Какое государство имеется в виду?
Кантовский нравственный закон неуместен в тоталитарном государстве.
Оно само формирует моральный кодекс и придаёт ему религиозный вид. Именно так поступили в СССР, превратив марксизм в религию и запретив его критический анализ. Крепостническая экономика отправила поезд марксистов-догматиков под откос.
«Всё начинается» – с логики и принципа.
С того, КАК ДОЛЖНО БЫТЬ, а не КАК ЕСТЬ ДО СИХ ПОР. Потому как впереди предстоит полная смена системы. А если от того места, где «А ведь есть и теории», – знание теорий закрепощает мысль. И результат получается соответствующий – в старых одёжках.
Так, – «упрощая» те что «есть два принципа формирования государства», приходим к единой основе тех принципов – принципу насилия. И если с первым – «Государство – орган насилия», вопросов не возникает, то со вторым, похоже, не всё так очевидно.
Это «Государство - общественный договор» – «договор на заборе». «Государство в теории» и «государство-утопия». Попытка соединить несоединимое – «выборную власть» и «самоуправление населения», неспособного к самоуправлению (быть властью).
Как только в «основе основ – выборность и разделение властей», так сразу возврат к насилию – в теории и в принципе. Власть – как её ни поверни, есть отчуждение и подавление права («подавление – не обязательно силой»), что уже есть насилие.
Кантовский нравственный закон никто не пришивает ни к какому месту. Там немного о другом.
Вот и Вы знали бы, что выборная власть тождественна самоуправлению.
Конечно, нет в мире идеала. И нет ни одного государства, которое на 100% соответствовало бы этим двум схемам.
Но, ставя вопрос о том, как должно быть, можно увидеть, что это уже давно известно. А вот как к этому придти - нет.
Кант противопоставлял природную нравственность нормам государства и религий. И это очень актуально для нас.
И я с Вами на 100% согласен: "Справедливость суть Право. Право суть Демократия. Демократия суть Общество".
Даже тоталитарные государства ослабляют тиски ради оздоровления экономики именно потому, что демократия ещё и суть успешной экономики.
Да, насчёт договора на заборе. Конституция США была написана как общественный договор. В ней даже записано освобождение от налогов. Но постепенно эти идеи были размыты поправками и прецедентным правом. Однако попытка была сделана.
Вот и опять – на личности. Про «Вы зря», «мне интересны», «я считаю», «ВАШИ мысли», «Вы знали бы», «Я с Вами согласен»… Вон, сколько ресурса впустую.
Лучше сразу про «выборную власть тождественную самоуправлению»... «Знать» тут особо нечего – достаточно понимать смыслы. Если это про то «выборное самоуправление» ЧТО ЕСТЬ, то это именно про «местную власть». А не про «самоуправление населения», – которое вообще бессмыслица, стоит лишь задать себе вопрос, – самоуправление населения кем. Самим собой? А если никем, то это уже и никакое не «самоуправление населения», а «самоорганизация каждым самого себя» – что уже есть демократия.
То, что «давно известно», лежит «мёртвым грузом». А «живому» требуется «живое», – то что насущно. Именно то, что «актуально для нас» и «как к этому придти». Логический ряд «сутей» – как «дорожная карта», – как раз и даёт ответ на вопрос.
Конституция США как «попытка общественного договора» – благое намерение, приведшее по широкому автобану надежд к известному итогу. Даже в ней «записанное освобождение от налогов» уже в принципе не могло освободить от необходимости управления и потребности во власти, – другого-то ничего не придумали, ни тогда, ни до сих пор. Никакой «общественный договор» не способен изменить сознание человека, которое – первично. «Закон управляет человеком – человек создаёт закон».
В прошлом, как и в «знаниях», вообще нет решения сегодняшних проблем. Потому как там нет «живой мысли», и никто там ничего решать не может и не будет. Это как чемодан без ручки, – нести тяжело, а бросить жалко. Вот жизнь – это ТО ЧТО ЕСТЬ.
Путин отменил все стандарты - в медицине, в политике, социалке в целом, в законах... Но этого мало и он отменил правила мышления. Тем самым Россия отброшена на тысячил лет назад. Теперь для решения простейшей проблемы с ЖКХ должны сначала доказать что знания важнее веры - для преодоления мракобесия религии. Далее мы вынуждены доказывать истинность правил доказывания, истинность логики. Далее мы должны доказать что право является лишь следствием логики, что логикак - есть источник права. Затем на основании доказанного мы будем выводить новые законы, а перед тем мы еще должны прийти к политической власти. Потому что все эти изменения Путин - пока он жив - сделать не позволит. Он не позволит нам выйти из мракобесия.
Мы начинаем с нуля.
Правда я говорил о более простой мысли. Строить заново теорию государства не необходимости. В эту теорию немало вложено и Россией и Союзом.
А то, что Вы сказали о том, что нам теперь придётся строить заново и почти с нуля, - тяжело это осознать, но, наверное, придётся.
власть-это всегда- кого-то над кем-то..
власть закона-это не просто абстракция-это нонсенс..
можно спросить закон- желает ли он властвовать над людьми?
у дискутирующих- закон это некая абстракция-но тогда и власть получается абстрактной.
откуда приоритет личности-если над личность есть некий закон сверху?
так что в приоритете..?
есть территория-страна, где проживает население..а есть госсистема-это именно система отношений- регулятор в ней поддерживается аппаратом насилия..в том числе и все эти как бы неодушевленные законы..
просто смех!
учите матчасть и будет вам счастье!
...
вся дискуссия-это сплошное начётничество- постоянное притягивание того, что удобно- и абсолютный ноль логики..
логика она чем и хороша и некоторым неудобна, как только начинаешь притягивать то, что удобно, так тут же выпадаешь из нее- и дальше идут одни фантазмы
А вот далее будет немного сложнее.
Мир людей имеет три триединых совокупности компонентов - это мир материальный, это мир экзистенциальный, это мир идеалистический.
А потому и практика бывает: как материальный процесс с его правилами работы; как экзистенциальный мир с его правилами работы; как идеалистический мир с его правилами работы.
И работают они одновременно в параллельно - последовательно -взаимоувязанной форме связей.
А потому система государственного устройства - это три триединых совокупности компонентов - Народ - Власть - Законы.
А потому и правильно это так как работает процесс жизни людей а не какие либо благие пожелания. А работа процесса жизни людей имеет три триединых основания - это объективные силы, это субъективные силы, это силы коммуникации между ними.
А вот то что технология русской философии триединства всеединства гармони отражает правила работы естественного процесса жизни людей, а не какие то там хорошие сказки и домыслы людей так это вы правы.
Дело в том что если критерием истины является только практика - тогда ее результаты ОЦЕНИВАТЬ НЕЧЕМ. Всд, если логика не есть критерий, тогда чем и как оценить результаты практики? А вопрос решается просто - логика тоже есть критерий причем более важный чем практика. Тем более что логика - есть итог сумма вывод истории познания мира. То есть та же практика, только концентрированная.
А вот процесс логики имеет три триединых основания - это логика монистическая, это логика диалектическая, это логика триединая всеединая гармоничная.
Русская философия - это три триединых основания - монистическое, диалектическое, триединство всеединство гармония.
Необходимость и достаточность доводов к тезису - есть норма мышления, норма спора.
Иное - БОЛТОВНЯ.
Русский философ это просто понятия, а не ваши сказки о коммунизме.
Ты хочешь сказать что опровергать можно не по существу?
Хорошо. Давай.
Вот мое опровержение. Волга впадает в Каспийское море. Значит ты неправ.
Прикрываясь критикой материалистической диалектики, ты грубо нарушаешь право на соблюдение правил спора. А они должны быть одинаковы и тут мат диал ни при чем. Ибо ты сам применяешь фигуры логики в доказывании. А мне сказки рассказываешь про диалектику.
Превыше всего должны быть люди в государстве. Ведь что такое государство? Это территориальная, географическая единица, в которой проживает некое количество людей, называемое народом. Население разделено на просто жителей (народ) государства и чиновников, управляющих в государстве. Потом следует Закон, уравнивающий всех, без исключения. Идеальный случай, когда народ имеет ПРАВО участвовать в управлении государством, путём контроля над деятельностью правительства и законодательной власти. Которые, в свою очередь, находясь под контролем народа, контролируют деятельность исполнительной власти. Т.е. в управлении государственной машиной присутствует "Обратная связь".
Многие считают, что нельзя забрать у государства функцию насилия. Полностью нет, ибо над обществом должен быть контроль. Иначе машина пойдёт в разнос. Такая система возможна при желании большинства населения в государстве. И реализация такой системы не всегда может быть насильственна.
Начнём с того, что под это определение подходит не государство, а страна.
«Идеальный случай, когда народ имеет ПРАВО участвовать в управлении государством, путём контроля над деятельностью правительства и законодательной власти. Которые, в свою очередь, находясь под контролем народа, контролируют деятельность исполнительной власти. Т.е. в управлении государственной машиной присутствует "Обратная связь"».
«Правительство», это и есть «исполнительная власть». И оно не может осуществлять контроль над самим собой. А идеальный случай, – это когда народ не «имеет право участвовать», а – управляет государством. А тогда и вопрос, что такое «управлять государством»?
Управлять, значит контролировать. Контроль есть власть, власть есть контроль. А «обратная связь», это ещё не власть. Народ по определению не может быть властью. Не может быть власть у всех сразу. Если власть у каждого, это значит, что нет никакой власти. Нет тогда и «контроля над деятельностью исполнительной и законодательной» – как нет и самой такой власти. Логический тупик? Нет. Скорее предел стереотипного мышления, не допускающего отсутствие наличия власти.
. . Малюсенькая поправка- забыли добавить ОПРЕДЕЛЕННЫЙ ЖИЗНЕННЫЙ УКЛАД. Тогда получится государство.
Да, еще вы совсем забыли а для чего существует государство, почему появляются и распадаются империи, куда исчезают , как появляются, почему появляются государства.
А без этих ответов статья превращается пустопорожнюю болтовню
Общество может измениться только в следствие изменения человеком своего сознания. Сознание человека формируется социумом."
Поскольку социум изменяется с изменением характера власти, то меняющийся социум, согласно автору, изменит и сознание человека, а оно, в свою очередь, должно изменить общество. Т.е. изменение власти с необходимостью влечёт за собой изменения общества. Т.е. общество МОЖНО изменить, например, поменяв в конкретной стране власть. История показывает, что так оно и есть. Например, общество перед Великой французской революцией было одним, а в результате её стало совершенно иным, Точно так же и с Великой Октябрьской Социалистической революцией в России.
Ergo, тезис " Общество нельзя изменить, оно может только измениться." неверен.
А вот формула: "невежество перед здравомыслием" меня очень позабавила, даже, я сказал бы, развеселила. Нетрудно сообразить, что такое противопоставление полностью соответствует формуле "круглое против красного"
«Согласно автору», – человеческий социум, это некоторая совокупность людей, или человек совокупный. Сознание отдельного человека, рождающегося в социуме, изначально формируется этим самым социумом. В последующем, уже сознание человека формирует окружающую его действительность, влияя и на состояние самого социума. Изменяя своё сознание, человек меняет окружающий его мир.
«Вокруг одного умного может поумнеть сотня глупцов». «Сознание – источник разума».
Проецируя теперь на социум, получаем тот тезис, который определён как «неверный». А аналитическая ошибка такого вывода заключается в том, что вся «история» человечества показывает, что «власть» неспособна изменить социум и его сознание в той мере, чтобы возникла новая социальная общность – Общество. Это в принципе невозможно.
«Невежество перед здравомыслием», на мой взгляд, не коррелирует с «круглым против красного». Логичнее скорее сравнение с «глупостью перед умом».
Спасибо за комментарий и участие в обсуждении.
да так сейчас,но так не должно быть !
не царь батюшка и тупорылые послушные ,покорные ,и вечно благодарные овцы, а президент - слуга и его хозяин - народ.
ПИРАМИДУ НАДО ПЕРЕВЕРНУТЬ, так как она и должна быть по законам элементарной логики.
высшая не справедливость - это уравниловка .
справедливость ,пусть и социальная ВСЕГДА выше ЛЮБОГО сострадания!
взгляд в истоки (под-историю): мы начинали ( в переводе на современный язык) -
как государство СЕКТ И СЕКТАНТОВ ,Это давало Духовную свободу ,человек был ВОЛЕН и был не подконтролен ни какой власти ,но это не означает её отсутствие ,были наемные рабочие ."чернорабочие",типа нынешних грузчиков... - которые и исполняли Власть По Поручению.
кстати именно это является ,подсознательно,порой причиной не довольства ,негатива и подчас открытой ненависти к России - родине свободных и вольных людей,родине всех течений , учений и религий .
Государство – не будет отдельно стоящим институтом, отстоящим от сознания человека. Сам человек будет мыслить «по-государственному».
«Пирамиду надо перевернуть». Да. Только эта перевернутость относительно Правильного – не где-то в государстве, а у нас в голове, – в нашем перевёрнуто-выворотном сознании. От которого вся наша жизнь – сплошное нагромождение ЛЖИ. Переворот сознания – это бескровная революция.
«Революция в сознании» - http://maxpark.com/community/88/content/2128392
Но пойдите дальше.. зачем нам « как должно быть »?
Зачем какая то заданность ? Зачем лишать сам ПРОЦЕСС жизни?
"Зачем нам – «как должно быть»?"… Затем, чтобы знать, куда и как направлять "процесс". Чтобы строить жизнь, а не плыть по жизни в пропасть.
Когда мы говорим как оно должно быть - мы ставим себя в рамки ,ограничивая .
Зачем ?
Куда важнее достигнуть Гармонии в движении ,получать удовлетворение от самого процесса а не от одних только результатов .
Результаты -это лишь маленькие островки ,и любой результат всегда в прошлом , а что в настоящем ?
Тогда когда мы результат ставим выше самого процесса мы как раз и плывёт в пропасть ,но иллюзии построенные на самомнении говорят нам об обратном...