Что уместнее на Лубянской площади - памятник Дзержинскому или Соловецкий камень?
Что уместнее на Лубянской площади - памятник Дзержинскому или Соловецкий камень? Почему возникают споры, о том, что там должно быть?
Людмила Алексеева, Глава Московской Хельсинкской группы
Конечно, на Лубянской площади должен быть Соловецкий камень. Это один из немногих символов, который показывает, что было время, когда наше государство и наши государственные деятели вспомнили о долге перед гражданами. Сейчас, увы, редко вспоминают об этом. А памятник Дзержинскому, по-моему, с таким народным ликованием снесли, неужели обратно ставить? Я даже не представляю себе такого позора. Идеи о возвращения памятника Дзержинскому на Лубянскую площадь возникают, потому что многие по-прежнему живут в тех же категориях, какие людям внушали во времена Сталина и Дзержинского. Тогда внушали, что людей надо заставлять и наказывать, что они должны бояться. Это делали вместо того, чтобы помнить - с гражданами надо разговаривать, их надо убеждать и слушать, чтобы отношения между гражданами и государством были нормальными. Не понимают многие и до сих пор, что на страхе и наказаниях нормальных отношений между государством и гражданами не построить. А если нет нормальных отношений, то кончается все так, как кончилось в Советском Союзе.
Сергей Обухов, депутат Госдумы от КПРФ
На Лубянской площади уместен памятник Дзержинскому, такое у нее архитектурное решение. Прошло более 20 лет со времени варварского сноса и уничтожения памятника культуры, которым был и остается памятник Дзержинскому. И очевидно, никакие новоделы, цветочницы и прочее, что регулярно там возводят перед всевозможными праздниками, не в состоянии завершить архитектурный комплекс этой площади. Она одна из градообразующих площадей. Просто нужно восстановить памятник Дзержинскому, а не придумывать что-то иное и не искать никаких идеологических подоплек. Памятник Дзержинскому – это памятник истории, культуры и архитектуры. А «соловецкие камни» у нас могут устанавливаться где угодно. Удобно там камень ставить, пусть стоит. В данном случае, это уже не принципиально, если мы говорим о культуре. А постоянные споры связаны с тем, что все видят: есть пустое место, дыра в градостроительном облике Москвы. И так Москва многое потеряла и утратила, а в самом центре города – дыра, пожирающая пространство. Учитывая, что решение о сносе в 1991 году оправдывается значительной частью либеральной общественности и ее представителями во власти, то постоянно ищутся всевозможные предлоги.
Но мне кажется, что уже пора достичь определенного консенсуса, поскольку история едина и неделима, и есть разные периоды в российской истории. Памятник Дзержинскому – это символ определенного периода, кстати, наивысшего расцвета русской цивилизации.
Александр Проханов, журналист и писатель
На Лубянской площади я бы в виде постамента сделал Соловецкий камень, а на него поставил памятник Дзержинскому. Мнения в обществе разделились наполовину: одни считают, что на этой площади должен быть Дзержинский, а не Соловецкий камень, другие считают, что должен быть камень, а не Дзержинский. Я предлагаю синтетический вариант, чтобы все были довольны: Соловецкий камень и памятник Дзержинскому. Тогда была бы возможна трактовка: те, кто почитает Дзержинского, считали бы, что победил Дзержинский и его символ выше, чем символ Соловецкого камня. А «соловецкие сторонники» считали бы, что Дзержинский стоит на длинных ногах, стоит на костях, поэтому он непрочный и все равно, рано или поздно, будет снесен. Споры о возвращении памятника Дзержинскому на Лубянскую площадь связаны с тем же, что и постоянные разговоры о выносе Ленина из Мавзолея, а также о возвращении Волгограду имени Сталинград. С тем, что идет борьба исторических концепций. Мы живем в период гигантских идеологических схваток.
Ярослав Нилов, депутат Госдумы от ЛДПР, председатель комитета Госдумы по делам общественных объединений и религиозных организаций
Я считаю, что на Лубянской площади более уместен Соловецкий камень. Я неоднократно присутствовал на мероприятии, которое два раза в год проводит организация, объединяющая родственников жертв и самих жертв репрессий, слышал, что говорят эти люди, видел, кто туда приходит. Я полагаю, что падение нравов, демографические проблемы и прочие негативные моменты являются следствием того страшного большевистского террора, который уничтожал наш народ, насаждал страх и комплексы, уродовал всю систему общественных отношений в стране. Это все результат тех страшных репрессий, особенно в отношении инакомыслящих людей, которые имели свои взгляды и свое мнение. А Соловецкий камень, Соловки - это яркий пример того, как из нашей святыни сделали место для отбывания наказаний.
Комментарии
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
...Просто дед у меня умный был. Инженер-путеец. Коренной москвич, но с 1930-го по 1953-й в Москву не совался, мотался по стройкам, от Украины до Сибири. Не поймали... А второй дед сгинул в 34-м. Он, похоже был не слишком умен - работал следователем...
Комментарий удален модератором
(С) Вася Ложкин, хуiдожник, киберпространственный имбецыл.
Проханов - жжот как обычно..)
Злоба на весь мир осталась от собственной никчемности, а даже настучать уже не могут..)
На Лубянской площади я бы в виде постамента сделал Соловецкий камень, а на него поставил памятник Дзержинскому. "------------- Ну точно по мужику психушка плачет
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
что ваш дзержинский что я одинаково достойны
Комментарий удален модератором
Не шучу.
С пояснительной надписью.
Пояснительной......на пяти языках ООН.
:-)
А что касается Камня(памятника), то его надо ставить конкретному человеку, а не огульно всем осуждённым, потому что среди них было много преступников, откровенных бандитов и убийц мирных граждан.
Репрессия - Карательная мера, исходящая от государственных органов
Репрессия в Энциклопедическом словаре:
Репрессия - (от позднелат. repressio - подавление) - карательная мера,наказание, применяемые государственными органами.
Почему вам не поговорить о романовских политических репрессиях или политических репрессиях в США.
Репрессии, какие или чьим именем не назови, они таковыми и остаются в любой стране и при любом режиме. Государство вправе применять репрессии и образовывать для этого репрессивные органы.
Сталинские политические репрессии - это из словаря либерастов. Либероидные политические репрессии - вас бы устроили?
О романовских политических репрессиях на фоне сталинских было бы странно говорить. За весь 19 век в России было казнено - и уголовников и политических - несколько сотен человек. В 1937-38 гг такое же количество людей убивали меньше чем за полдня.
А американские политические репрессии - тот же маккартизм, когда, кстати, людей просто увольняли с работы или давали символический срок за отказ от дачи показаний сенатской комиссии - пускай американцы на своих форумах обсуждают, мы же в России живем, а не где-то ещё.
"Либероидные политические репрессии" - остроумно. Это у нас Путя что ли либерал?
Сколько убили белые генералы в Гражданскую по политическим мотивам? Думаю, что намного больше.
У белых никто же не выступал с такими, например, заявлениями, как член коллегии ВЧК Лацис, писавший в журнале "Красный террор":
"Мы не ведём войны против отдельных лиц. Мы истребляем буржуазию как класс. Не ищите на следствии материалов и доказательств того, что обвиняемый действовал делом или словом против советской власти. Первый вопрос, который мы должны ему предложить, — к какому классу он принадлежит, какого он происхождения, воспитания, образования или профессии. Эти вопросы и должны определить судьбу обвиняемого. В этом — смысл и сущность красного террора".
Непонятно только, какое всё это имеет отношение к обсуждаемому вопросу - кто начал первым создавать концентрационные лагеря - большевики или, как вы утверждали, белые.
"Мы не ведём войны против отдельных лиц. Мы истребляем буржуазию как класс....." - это не коим образом не говорит о физическом уничтожении. Не надо буквально трактовать это слово.
"...кто начал первым создавать концентрационные лагеря - большевики или, как вы утверждали, белые... " - у большевиков не было средств на строительство и содержания в них задержанных, в связи с чем возникал вопрос, какое ведомство должно этим заниматься.
"Красная книга ВЧК" А. Велидова - там была такая мера наказания, как отсрочка наказания до завершения гражданской войны или что то в этом роде.
2. "Не надо буквально трактовать это слово" - это вы тем заложникам из представителей свергнутого класса расскажите, которых расстреливали в ответ на убийство какого-нибудь большевика. Белые институт заложничества не практиковали, только большевики и нацисты.
3. "У большевиков не было средств" и тем не менее к концу 1919 г. был создан уже 21 лагерь. К концу 1922 г. было уже 122 лагеря. На такое дело деньги нашлись.
4. Повторяю вопрос - какое это всё имеет отношение к обсуждаемому вопросу - кто первым начал создавать концлагеря для политических противников.
21 марта 1919 г. Ракова, как эсэра, освободили, и он поехал во Владивосток. В своем письме он описывает некоторые ужасы, которые творились в тех городах, через которые он проезжал. Сибирские крестьяне восставали и нападали на колчаковцев. Тогда "генерал Розанов объявил, что за каждого убитого солдата его отряда будет неуклонно расстреливаться десять человек из сидевших в тюрьмах большевиков, которые все были объявлены заложниками... Расстреляно было 49 заложников в одной только красноярской тюрьме"... "В тюрьме воцарился неописуемый ужас. Начались самоубийства, массовые отравления заложников. Усмирение Розанов повел "японским" способом. Захваченное у большевиков селение подвергалось грабежу; мужское население или выпарывалось поголовно, или расстреливалось: не щадили ни стариков, ни женщин. Наиболее подозрительные по большевизму селения просто сжигались". Это из воспоминаний очевидца эссера Д. Ф. Ракова.
Приказ наркома внутренних дел Петровского о взятии заложников был опубликован 4 сентября 1918 г. в "Известиях", и в нём говорилось:
«Из буржуазии и офицерства должны быть взяты значительные количества заложников. При малейших попытках сопротивления или малейшем движении в белогвардейской среде должен применяться безоговорочно массовый расстрел».
Какие-нибудь подобные приказы Колчака, или Деникина, или Юденича, или Врангеля вам известны?
2. Что касается вашей ссылки, то она, действительно, не врет, в отличие от сталиноидов, и сообщает, что первые концлагеря были созданы большевиками ещё до весны 1919 г., а к концу 1919 г. существовал уже 21 лагерь, а в 1921 г. - уже 122 лагеря, о чём и я писал в предыдущем посте.
Сами белые (уцелевшие) в своих мемуарах пишут.
"Что касается вашей ссылки, то она, действительно, не врет, в отличие от сталиноидов, и сообщает, что первые концлагеря были созданы большевиками ещё до весны 1919 г., а к концу 1919 г. существовал уже 21 лагерь, а в 1921 г. - уже 122 лагеря, о чём и я писал в предыдущем посте" - а вот демократического лагеря адрес известен: ссылка на cccp2.mirtesen.ru
В Пятигорске были арестованы сенатор барон Медем, подъесаул Колосков, полковник Карганов, подполковник Карташев, генерал Назиненко, генерал Чижевский, капитан Русанов, генерал Евстафьев, полковник Чичинадзе, полковник барон де-Форжет, полковник Саратовкин и полковник Беляев, а в Кисловодске — князь Ф. М. Урусов, бывший министр юстиции Н. А. Добровольский, генерал Шевцов, генерал-лейтенант Цирадов, генерал-лейтенант Тохателов, генерал Перфильев, генерал Бойчевский, генерал Смирнов, полковники Трубецкой, Власов, генерал Корнеев, капитан Софронов, генерал Железовский, генерал Кашерининов, генерал Пархомов, генерал Игнатьев, генерал-лейтенант Ушаков, генерал князь Туманов, генерал Тришатный, полковник Николаев, полковник Рудницкий и др.
И дальше: Всех арестованных препровождали в гостиницу "Нарзан 1-й", где их помещали в одной небольшой комнате.
По приезде в г. Пятигорск заложники были отведены для дальнейшего содержания под стражей в номера Новоевропейской гостиницы на Нижегородской улице; обстановка, в которой находились заложники, была удручающей. Двери в этой гостинице, называемой большевиками "концентрационным лагерем", плотно не затворялись, во многих окнах стекла не были вставлены, дули постоянные сквозняки, и, хотя на дворе стоял октябрь, печи не топились. В постеляx гнездилось такое количество клопов, что многим заложникам приходилось по этой причине спать на полу. При таких условиях случаи заболеваний со смертельным исходом были довольно часты.
Наглое вранье. Конечно, только отдельные генералы, полковники и капитаны отступали от правил морали. Но вот что пишут сами белые генералы:
Врангель: "Поощряемые свыше войска смотрели на войну как на средство наживы. Произвол и насилие стали обычным явлением".
"Добровольческая армия дискредитировала себя грабежами и насилиями. Здесь все потеряно."
Валентинов: "О нашей армии население сохранило везде определенно скверные воспоминания и называют ее не Добрармией, а «грабьармией»".
Шкуро: "Реквизиции и грабежи для белых войск стали синонимами".
Крестьяне "совершенно не сочувствующие «коммуне», все же ждут большевиков как меньшее зло, в сравнении с добровольцами «казаками»".
Деникин: "За гранью, где кончаются «военная добыча» и «реквизиция», открывается мрачная бездна морального падения: насилия и грабежа. Она пронеслась по Северному Кавказу, по всему Югу, по всему российскому театру гражданской войны". Это он о белой армии, если что. Я бы мог еще много такого нацитировать. Но зачем, белая армия, она же такая белая...? Проблема заложничества вообще как-то не стояла.
Черный юмор.
Ну зачем нам от Истории нашей прятаться...
Какая уж есть...
- прямо пойдешь - в Лубянку упакуют;
-направо пойдешь - под ОМОН на Болотной нарвёшься;
-нлево пойдешь - на Соловки угодишь
Возможны варианты
То есть ближе всего мне оказалось суждение Проханова.
За годы Гражданской войны белыми генералами и их покровителями из стран Антанты на территории бывшей империи было создано около 40 концлагерей, как для военнопленных красноармейцев, так и для населения заподозренных в сочувствии к Советской власти.
Не хотят ли последыши тех демократов перенести этот день на 3 февраля. Хорошо бы это усвоить всяким Бахтияровым, чтобы они не запудривали мозг студентам.
"Необходимо обеспечить Советскую Республику от классовых врагов путем изолирования их в концентрационных лагерях"
http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A1%D0%9D%D0%9A_%D0%A0%D0%A1%D0%A4%D0%A1%D0%A0_%D0%BE%D1%82_5.09.1918_%D0%9E_%C2%AB%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%BC_%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%BE%D1%80%D0%B5%C2%BB
Долгое время не могли решить где содержать этих арестантов и чем кормить. Затем для этого выделяли дома зажиточных горожан или гостиницы и содержали там. Кормёшка была организована за счёт родственников арестантов. Привлекались к общественным работам - распил и рубка дров, уборка территории и т. д.
Такая вот загогулина...
Идёт?)
Комментарий удален модератором
На Лубянской площади я бы в виде постамента сделал Соловецкий камень, а на него поставил памятник Дзержинскому. Мнения в обществе разделились наполовину: одни считают, что на этой площади должен быть Дзержинский, а не Соловецкий камень, другие считают, что должен быть камень, а не Дзержинский. Я предлагаю синтетический вариант, чтобы все были довольны: Соловецкий камень и памятник Дзержинскому.
-------------------
эта старая жопа как всегда очень оригинальна... даже на старость немного гламурна...
.
Да, самое смешное, проживи он ещё лет 10-12, легко мог бы попасть под репрессии, он, таки был из ненавидимых сралинастами троцкистов (старой ленинской бригады, простите "гвардии").
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Пока Россия не разберется, "что такое хорошо, и что такое плохо", такие споры будут вечны...
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором