ЭЛЬВИН АМРАХОВ: «Грузины нас называют татарами или азербайджанцами»

Рамазан Алпаут беседовал с сооснователем Движения мусульман-демократов Грузии. Беседа открывает нам неизвестную Грузию, ее этнокультурное многообразие, проблемы этнических меньшинств. Причины социально-политической отчужденности турок и следствия политики Советского союза и независимой Грузии довольно подробно описаны нашим собеседником Эльвином Бунтурком (Амраховым).

Не могли бы Вы разъяснить, о чем идет речь, когда тюркское население Грузии называется разными силами — то турками, то азербайджанцами, то карапапахами или терекемейцами (терекеменцами)?

Вы забыли еще этноним «татары», именно так нас многие грузины до сих пор называют. Для ответа на этот вопрос, конечно, нужен глубокий экскурс в историю, но я ограничусь коротким ответом. Понятие «нация» в том значении, в котором оно начало использоваться после Великой французской революции, так и не стало реальностью для нашего народа. Когда общественная политическая мысль дошла до понимания именно в этом смысле, мы были уже подвластны Российской Империи, а в этот период нас как и всех кавказских мусульман тюркского происхождения называли кавказскими татарами или наряду с другими мусульманами — магометанами. По сути нам очень часто навязывали разные идентичности. То ли из-за неразвитости этнологической школы, то ли исходя из своих национальных интересов Россия меняла название нашего народа.

Будучи еще кавказскими татарами, мы после распада царской России сумели создать в нынешнем Азербайджане Азербайджанскую Демократическую Республику. Таким образом географическое понятие «Азербайджан», которым в основном обозначали северную часть Ирана, создатели Демократической Республики, превратили в политическое понятие. Это произошло несмотря на то, что в те времена язык считался у нас турецким, и сам народ обозначался тоже турками, а не азербайджанцами. Так мы под влиянием этого процесса из татар превратились в турок.

Но после оккупации этих республик со стороны Советского Союза, чтобы отделить кавказских турок от анатолийских, Сталин превратил политико-географическое понятие «Азербайджан» в этническую категорию, и эти же мусульмане-татары-турки вдруг стали этническими  азербайджанцами. В постсоветский период политика «азербайджанизации» продолжилась с приходом к власти советского бюрократа Гейдара Алиева. Народу все это навязывалось уже не как продукт советского прошлого, а как что-то родное, «своё».

Вот почему грузины до сих пор нас называют татарами или азербайджанцами. Это не их вина, а вина советской пропаганды. Однако, разумные люди понимают, что мы турки, но не хотят этого принимать, потому что от одной этнической группы под названием турки-месхетинцы (грузины их считают «отуреченными» грузинами) избавились, депортировав их, соответственно, ассоциируются турки с довольно неприятным периодом новейшей истории Грузии . Хотя их депортировал Советский Союз, но то, что потом для их возвращения Грузия ничего не сделала, создавала лишь проблемы — это факт. В регионе у всех есть боязнь Турции, и поэтому нас называют азербайджанцами, ибо пока это выгодно России, Грузии и Азербайджану.

А кто мы на самом деле? Мы — турки, большинство кипчакского происхождения, но с довольно значительным огузским компонентом в языке. Нас называли карапапахами (дословно означает с тюркских языков «черные папахи»), потому что наши  предки традиционно носили черные папахи, сделанные из шкур ягнят. Нас называли терекемейцами, потому что мы были кочевниками. Кстати, арабы кочевых туркменов называли «терайкима», во множественном числе «туркмены».

Наш регион в Грузии интересен тем, что у нас место концентрации огузов, терекемейцев и кипчаков-карапапахов и эти наречия  превратились в сегодняшний наш язык в Грузии. 

Как видите, мы не смогли родовое наименование карапапахи превратить в этно-политическое понятие как казахи, киргизы или как карачаевцы или кумыки, но на наш взгляд, в этом есть свои плюсы: мы остались турками.

Мы считаем себя турками и надеемся, что в будущем нас в Грузии будут именно так идентифицировать.

Есть ли какие-нибудь статистические данные по поводу их количества? Разняться ли эти данные у государственных и негосударственных структур?

Статистические данные, конечно, есть, но насколько правдивы они — это другой вопрос. В 1989 году наша численность составляла больше 307 000 человек, и мы были вторыми по численности после армян национальным меньшинством с 5,7 % от населения Грузии, а через 10 лет в 2002 году в новой переписи населения нас было 284 761 человек. Выходит, за эти тяжелые годы потрясений и экономических проблем Грузию покинуло 25 000 турок. Однако, это абсурд. Так как в Азербайджане в 2005 году уже насчитывалось 250 000 грузинских азербайджанцев (турок), имеющих право быть избранным и избирать. Столько же грузинских турок можно насчитать в России и Украине, может даже больше. Выходит, если за границей столько грузинских азербайджанцев, то откуда они? Ведь всего лишь по официальным данным 25 000 покинуло Грузию.

Наши общественники заявляют о том, что нас в Грузии к концу восьмидесятых было больше 500 000, а сейчас нас 350 000-400 000 человек, а грузинские официальные данные указывают, что в последние годы Советского Союза нас было 307 000 человек, а сейчас — где-то больше 250 000 человек.

По моим данным, в советское время нас было больше 600 000 человек, я это понял когда после распада Советского Союза объездил большое количество сёл. Могу сказать, самые сохранившиеся села покидали минимум 30-40% их населения, в некоторых селах больше 90%, и я думаю, нас сейчас в Грузии можно насчитать где-то  между 200 000-250 000 человек.

Какова ситуация с родным языком? Есть функционирующие СМИ на этом языке? Каким образом родной язык представлен в системе образования?

Здесь больше уместен вопрос о том, какова ситуация с грузинским языком в наших районах, так как у нас больше 80% населения не знает грузинского языка и это при том, что  районы компактного проживания турок удалены от Тбилиси всего лишь на 30 км.

Масс-медиа на нашем языке есть, только проблема в том, что нам не разрешается открывать на родном языке свое региональное телевидение, а так — газеты у нас есть. В Первом общественном телевидении Грузии один час в сутки вещают новости на нашем языке. Но мы бы хотели иметь свой региональный канал, вещающий круглосуточно на родном языке.

В наших школах языком обучения является наш язык, однако, тут следует учесть два момента:

1) есть районы особенно на границе с Азербайджаном, компактно населенные турками, там во всех населенных пунктах языком обучения является наш родной язык. До недавнего времени преподавание грузинского языка носило формальный характер, в реальности же нам его практически не преподавали. Между тем, это ситуация начинает меняться, какие-то шаги в этом направлении предпринимаются.

2) есть наши села в Шида Картли, это уже регион на севере, находящийся за Тбилиси. В данных селениях обучение ведется на грузинском языке, там наш родной язык не представлен даже в качестве предмета. Мы видим в этом большую проблему и надеемся, что решим её в ближайшее время.

Мне хотелось бы привести еще некоторые данные по языкам. Нам и армянам на родном языке предоставлялась возможность получения школьного образования еще с советских времен. После распада СССР Грузия, пережив два этнических конфликта,  не решилась что-либо менять в иноязычных школах. Она наоборот, не внося никаких изменений в систему образования, сильно постаралась в процессе отчуждения нашего региона от центра, а народ от социально-политических процессов. Мы просто жили в Грузии, учились на нашем языке, но высшее образование и работу в государственной сфере искали в Азербайджане.

Если бы у нас не было прецедента с советских времен с преподаванием в школах на родном, как мне кажется, наш язык ожидала бы судьба языков других народов, у которых не было преподавания на родном. После распада Советского Союза Грузия могла бы такую же (советскую) хорошую инициативу (привилегию) применить к языкам курдов-езидов, ассирийцев, чеченцев-кистинцев, признать мегрельский и сванский языки, но ничего этого не делается, поэтому мне бы хотелось, хотя бы эту советскую привилегию сохранить. Тем более, что есть тенденция, указывающая на то, что ситуация может измениться, но в силу как объективных, так и субъективных причин. В советское время у нас было 181 школы на нашем языке, а сейчас их 120, и с каждым годом их число сокращается.

Что Вы можете сказать о политической представленности вашего народа в органах государственной власти Грузии?

Я могу сказать одно, в этой сфере у нас самая большая проблема. Нас нет в исполнительной, судебной системе, а в законодательной имеется 3 депутата. Но насколько я знаю, из них двое не знают даже грузинского, а один плохо им владеет, они за весь их период депутатства, ни разу не выступали в парламенте. Их выбирал не народ, а центральная власть туда «назначила» для политкорректности.

В рамках интервью я не могу Вам привести много данных на сей счет, но если Вам интересно, можете посмотреть доклад исследователя Джонатана Уитли про наш регион и Джавахетию, там все это подробно описано.

Вы говорите, что Вы представляете движение мусульманских демократов Грузии? Вы решили перенять опыт европейских стран, где есть христианские демократы?

Мы с соратниками еще в 2007 году начали думать о необходимости создания самоорганизации в Грузии на политической основе, так как наши проблемы в основном решаются на политической арене страны. Мы долго думали над названием нашей организации, при этом мы ориентировались на нашу основную проблему. Дело в том, что проблема исламистских миссионеров не обошла нас стороной, в нашем регионе распространяется религия, которая питается из вне.

Помимо нас в стране имеются также мусульмане, представляющие разные этнические группы (грузины-аджарцы, чеченцы — кистинцы), и у нас у всех общие проблемы, связанные с фундаментализмом. При этом в Грузии православная церковь очень хорошо организована, на политической арене с духовенством все считаются. В этой связи нам, мусульманам также стоит задуматься о том, как бы быть представленным в столь разнообразном политическом пространстве страны. Если мы не сумеем стать влиятельной силой, мы рискуем либо стать инструментом для внешних сил, либо будем маргинализированной или угнетенной группой внутри собственного государства.

Идея создания политической силы на религиозной основе не новая. Скажем, в начале прошлого века такие политические деятели, как Алимардан-бек Топчибашев или Фатали хан Хойский, будучи общероссийскими политиками, являлись создателями Движения мусульман демократов. Они были вдохновлены либеральными и западными ценностями. Они же были активными участниками создания Азербайджанской Демократической Республики и занимали ключевые позиции в новом государстве.

Вас удовлетворяет уровень интегрированности вашей этнической группы в грузинское общество?

Как может удовлетворять уровень интегрированности моей этнической группы, если учесть те факторы, которые я перечислил выше?

Здесь следует разъяснить понятие интеграции.

Мы за интеграцию, а не за ассимиляцию, однако, стоит отметить, что интегрироваться в данном случае можно либо в грузинскую этническую группу, либо в Грузию, это разные вещи. Полагаю, что Грузия сама должна разграничить понятия «грузин» и «Грузия». Основная проблема в том, что многие думают, что Грузия — это исключительно этнические грузины, а остальные живущие здесь народы не воспринимаются как народы-создатели Грузии.

Грузинские власти, грузинское государство, политическая сила и этнические грузины как большинство должны приложить больше усилий в решении вопроса отчужденности этнических меньшинств, а для этого они должны предпринять много конкретных шагов в отношении проблем меньшинств, и начинать им следует с изучения своих меньшинств, уважать их права, считать их частью своей страны, а их культуры развивать как часть культуры Грузии и т.д.

Беседовал Рамазан Алпаут