ИСТОРИЧЕСКАЯ СТРАНИЧКА. КУЛИКОВСКАЯ БИТВА

ЭПИГРАФ.
Куликовская битва 1380, сражение русских войск под предводительством великого князя владимирского и московского Дмитрия Ивановича Донского с монголо-татарами, возглавляемыми правителем Золотой Орды темником Мамаем на Куликовом поле в 1380.
Стала поворотным событием русской истории.
БСЭ.
Это все мы знаем еще со школы. Пересвет вломил Челубею, Челубей навалял Пересвету… оба – умерли. А наши – победили. Всё так. А теперь разберемся, кто наши, кто не наши.
Предыстория. Именно татарские ханы выдавали русским князьям ярлыки на великое княжение. Т.е. назначали главного на сбор дани со всех русских земель. Когда в 1371 году Мамай дал ярлык на великое владимирское княжение Михаилу Александровичу Тверскому, Дмитрий Иванович сказал послу Ачихоже «к ярлыку не еду, князя Михаила на княжение в землю владимирскую не пущу, а тебе, послу, путь чист», что явилось переломным моментом в отношениях Москвы и Орды.
А в Орде в те времена происходила настоящая грызня. Размножившиеся потомки Чингизхана делили власть. И в этих междоусобицах усилился воевода Мамай. Он не был ханом. Он был тёмником, командовал туменом – десятью тысячами всадников. Кроме военного звания имел и гражданскую должность – беклярбек. Т.е. – управляющий Улусом, областью Золотой Орды. Мамай был наместником в Крыму, Северном Причерноморье, южной Украине. Как и Дмитрий Донской был беклярбеком Северного Улуса, где жили русские. Чувствуете, к чему все идет?
Продолжим о личности Мамая. Любопытно еще то, что Мамай не был татарином или монголом. Мамай был – половцем! Он был – христианином!!! Скажу больше, в войсках Мамая ПОЧТИ не было татар. А были фряги (генуэзцы), аланы, черкесы, литовцы, половцы и печенеги.
На стороне же Донского бились татарские полки. Но в объединенную русскую рать Донского не прислал войска ни один из князей, бывших в подчинении, а прислали только подвассальные типа Владимира Серпуховского. На помощь Москве не пришли ни Смоленск, ни Новгород, ни Тверь… Даже тесть Дмитрия князь Нижегородский не пришел на помощь! А вот князь Рязанский выставил войска за Мамая, как и русские войска с запада, правда к битве они не успели.
Что же происходило? Мамаю удалось под шумок междоусобиц посадить на трон своего – Абдуллу, глуповатого чингизхановского родственника, мальчишку. Ханы Золотой Орды Абдуллу не признали и началась многолетняя гражданская война. Мамаю пришлось, с переменным успехом, воевать аж с девятью Ордынскими ханами.
Понимая, что своим его никогда не признают, Мамай в поисках союзников обратил взор на родных христиан и задружился с княжеством Литовским, Генуей, Венецианской республикой…
За всеми этими перипетиями следили из лесов и весей русичи. Ведь от того кто победит, будет зависеть кому отдадут Северный Улус, т.е. кто будет стричь купоны с собранной дани. Пилить научились еще тогда. В то время, когда на троне в Орде пускал слюни Абдулла, в Москве похожие слюни пускал Дима Донской. Он тоже был посаженным хиленьким трусоватым мальчиком, болезненным и богобоязненным. Правили за него Митрополит Алексий и бояре. Именно Алексий был твердым сторонником Золотой Орды и корефанился с ордынским ханом Джанибеком. Когда Джанибек отправился пасти кобылиц в небесные степи, Москва попыталась усидеть на двух стульях, взяв ярлык и от Мамая, и от его главного соперника – Мюрида. Обиженный такой неэтичностью Мюрид отдал ярлык Дмитрию Суздальскому. Но тут обиделась Москва и пошла во владимирские земли, где сидел тёзка с ярлыком и опустошил эти земли не хуже татарина. Затем последовал «блиц криг» меж Москвой и Рязанью, Москвой и Тверью, Москвой и княжеством Литовским…. Великое княжество Литовское, к слову сказать, совсем не финно-угры. Они – наши братья славяне, поселившиеся на Балтике и укрупнились землями Белоруссии, Литвы, Латвии, частью Украины и России, Эстонии. Брянск, Киев, Курск, Смоленск – подвластные территории. Даже делопроизводство велось на западно-русском. И они так же претендовали на объединение земель русских, как и Москва, но Москва опиралась на Орду, а Великое княжество – на Европу.
Тем временем в Орду наконец пришел настоящий Вождь – Тахтомыш…. И Москва решила поставить на сильного, автоматически став врагом Мамая. Таким образом разбив Мамая на Куликовом поле Дмитрий Донской выступил на стороне Орды, Мамай же, как ни парадоксально – на стороне Запада.
И еще, маленькая зарисовочка. Кто внимательно читал историю, помнит, что Куликовской битвой Донской не руководил. Перед боем он поменялся одеждой с простым ратником, боярином Михаилом Бреноком. Потому Бренок и был изрублен мамаевцами.
И можно ли считать эту битву началом освободительной борьбы, а то и избавлением от Ига, если русичи еще сотню лет послушно платили дань Золотой Орде?!
За что воевали?!!!
Комментарии
Тема - велика, да и я - не историк, просто люблю до Правды докапываться... Эта версия кажется более правдоподобной и логичной, чем то что нам втирали.
Если бы Мамай победил, мы бы на Западную культуру ориентировались... и крепостного права не было бы... но - это только в мечтах и иллюзиях..))
Я ровно дышу по поводу наций... тем паче - русские - это исторический нонсенс.. Посмотрите тут по ветке, есть интересные рассказы у людей..))
П.С. Я с жены прикалываюсь, говорю - Какая ты русская! В зеркало посмотри, на тебе же татары потоптались..)))
До сих пор доброго Вождя алчем?!
Например, литовский князь Ольгерд был женат на сестре тверского князя Михаила...
Но почему Москва резко разбогатела и подмяла под себя многих?
Ярлык был выдан... на 300 лет почти...)
Как становился менталитет народа - от Орды, через опричнину, к ЧК-КГБ... мало что изменилось..(((
Как раз подобного как огня боятся власти... Их цель - ура-патриота воспитать, а не Гражданина!
Посему, имхо, Богу слава что есть инет. Вот где надо распространять, и молодежь почитает...
Точнее - менталитет рабов.
Кстати, предок Димыча - Невский, тоже отлично подмахивал Орде, воюя и литвяками (западными славянами).
Но НАСТОЯЩАЯ история России НИКОМУ не нужна.
Банальность, но факт.
Многие люди, и сегодня живущие в России,считают своей родиной различные её образования,типа Калмыкии,Дагестана,Татарстана...и т.д. но не РФ в целом.
Как знают на Западе все - и хорошее, и плохое. И ни кто с ног на голову не ставит...в угоду.
А Дагестан,Татарстан - это хорошо что помнят. Малая Родина..) Ты, русский, уважаешь свой народ, гл именно любишь - свою семью и свой дом..)
А уповать на перемены к лучшему утопия,потому,что рождаются и взрослеют люди уже живущие в этой России и другую не знавшие.
Похоже было и после 17-го года.И я и ты родились в СССР ....мы про РИ только читали в книгах,которые нам позволяли читать.
Родился на Украине, живу на Кавказе....))
Т.е. Родину - люблю... не приемлю - Власть!!
Сегодня проще, инфу можно найти и самостоятельно проанализировать..)
Смотря где инфу искать,если в инете,то через сито-)))
Да и люди в этих странах пережили все эти потрясения и построили нормальное общество.
Вы можете приводить массу негативных примеров жизни на Западе,но для меня главное,как в эттой жизни ощущают себя сами людт,тамошние жители.
Представлять надобно вам..... путешествуя по средневековым городам ч следы той эпохи вижу..-))))
Вообще, Володя, история тёмная... летописцы врали безбожно, искажали цифры, события в угоду властям. То же делают сейчас госканалы, желая угодить "хозяину". Это было всегда и доооолго ещё будет. Историки сейчас сходятся в том, что никакого "ига" не было. Заключались взаимовыгодные сделки. Разделяли и властвовали. И битва куликовская была короткой... от силы полчаса, и поле было небольшое, на котором не могли разместиться сотни тысяч вояк... 10-15 тысяч, не больше. Это подтверждается раскопками, кои показали, что потерь с той и другой стороны было мало. Но то, что Мамай был повержен - это точно. Не было у него засад в лесу, как у моего тёзки. )
Наши дань платили, при чем - с превеликим удовольствием, собирая с соседей, ну и крысятничая по ходу..))
А свидетельств - масса, вот пусть историки с археологами и разбираются..)
по скелету могут определить болячки и рацион тех времен!
Насчет нормальности общества. Если Вы имеете долгосрочный опыт проживания в европейских странах - при постоянной работе и потере её, то можете смело говорить, что знаете, как там. Знаете, туризм...и эмиграция - разные вещи.
С нами был местный житель и мы иуда добрались быстро и без труда,оказалось,что замок принадлежит государству и индивидуальный разрешён...Присоединились ,с разрешения гида, к русской группе и приступили к осмотру.
В спальне короля Карла IV,который и построил этот замок и которому в те времена принадлежала почти вся Европа,смонтирован умывальник,по принципу как у нас были на дачах в 60-е годы прошлого века.....
А в те времена 13--- годы,по словам гида он мыл руки ДВА РАЗА в месяц!!!
Россияне были в восторге и долго хихикали,не видя очевидного,что незадолго до Куликовской битвы у этих "грязнуль" были туалеты и умывальники-))))
Часто он просто отвечал на мои вопросы,по молодости много и увлечённо рассказывал.Сегодня я ему помогаю посещать архивы в Германии,он бывает тут пару раз в год,а работает и преподаёт теперь в Швеции.....
А славяне культуру бани "по-черному" вовсю практиковали:) Ну не ловитесь Вы на расхожие штампы. О быте славян и старой Руси - Забелин, дореволюционный исследователь, Лучше книги не знаю. Фактически - цитирование и рисунки, чертежи, все подлинные из тех эпох, картины, фото ...музейные фрагментов.
О Европе - Зюскинд написал хорошо в Парфюмере, есть фильм с Изабель Аджани о Маргарите, в нем очень интересно сняты нравы, обычаи.
Знаете ли Вы, что широкие юбки дам служили еще и ширмой для справления нужд, ежели приспичит. А приспичивало очень и часто - дизентерия и расстройство были практически постоянные из-за плохо промытых и не подвергнутых тепловой обработке продуктов, типа, свиных окороков на вертеле, слегка с кровью:)
Картинка: стоят две светские дамы в Храме, молятся, перебрасываются словами. Вдруг одна..поднатужилась и быстренько перешла на другое место, а на прежнем - лужа или куча...как приспичило.
ССылки сами найдете? Наберите "гигиена в 12...13...14... веке в странах Европы", или "бытовые условия.."
Многое о чём пишите Вы правда.Только вот надо сравнивать гигиену в равные времена.
Вот термы Древнего Рима и то,что было на территории нынешней России-))))
Не споря с Вами,просто спрошу где и когда случился такой разрыв в понятиях о гигиене между Западом и Россией.В России и унитазы появились сравнительно недавно,да и сто лет назад удобства были на улице у 80% населения.....Как случилось,что русские и сегодня живут иногда без водопровода и канализации?
А напишите о том периоде, который Вам интересен.
А про менталитет......в СССр было много наций,а уж в сегодняшней Европе такой компот и многие нации стараются сохранить свою идентичность.То,что все мы очень разные видно невооружённым глазом.
Так что у тамошних историков больших вопросов о прошлом нет,при желании много можно найти....
До Цезаря существовала республика почти 500 лет!!!
Варвары слово красивое,правда им пользовались сами римляне,но гляньте какие они гос.образования учинили_))) Достаточно просто посмотреть карты древнего мира.
Там мифов не меньше,чем в российской истории,но люди к ним относятся с бОльшим юмором и пониманием-)))
Но сравнивать средневековье на Руси и на Западе не стоит. Тогда и город-то был единственный ,который не очень отставал в развитии- Господин Великий Новгород. Правда производства там почти не было,меняли дары природы русской на заморские изделия.....
Может как оформлю про Петра материал... тоже с официозом не сильно стыкуется, мягко говоря...
Богу слава, сегодня с инетом такая возможность есть..
Это и детям нужно, и нам самим.. Прошлое надо ЗНАТЬ!
А ведь этот Путькин был ох, как не дурак, когда уже в первый год княжения придушил все независимые телеканалы и рассадил на центральных своих держиморд.
Кто владеет информацией, тот владеет миром.
Потому, кстати, чекисты взяли и власть, и все бабло...
Поэтому возражаю Вам. Но когда государство имеет четко выраженную идеологию или не светское - будет и тенденциозность, конечно.
слова:)
" "Иде князь Святослав с половцы погаными ИЗ РУСИ НА СУЗДАЛЬ ратью" - в своих летописях писали." А о каком это периоде сказано - историческом отрезке? Россия - это современное государство, конечно же, с историей народов, населяющих ФЕДЕРАЦИЮ. Румыния - современная страна, современное государство. Все государства имеют названия, которые когда-то кто- то им дал:) Франция...Галлия?
Слово - Москва - совсем не русское, и не славянское..))
Вот и где те славяне?!..)))))
Больше скажу. Т.к. Человек вышел с В.Африки и расселился по миру - мы ВСЕ братья. И отец у нас - общий, доказано генетически...))
Благодарю за коммы, читаю с удовольствием... я профан в истории, в общем..))
Спасибо еще раз..))
Анатолий, да никто не носится ни со славянством, ни с романством, идет речь всего лишь об современной идентификации. Скажите тому же немцу, что русские - не славяне:) Или прочтите, кого надо было уничтожать как славян у Гитлера?:) Называют русских, как славян. Мне вот по барабану, назовут меня славянкой, или потомком половцев. Мне от этого ни холодно, ни жарко. Родословную свою знаю до пяти поколений с одной стороны и три - с другой. Смешивались крови. Ну и что? Я ощущаю себя русской по культуре, по языку, хотя живу всю жизнь в Украине с преспокойно думаю и говорю на украинском, так же свободно, как на русском:)
Галлы - галлы - предки французов. Германцы - ага, да только земли нынешней Германии не населены немцами, это мы их так называем, а вот они себя - кто пруссами, кто баварцами, и т.д.
Анатолий, в чем Вы правы - большого значения не имеет, кто откуда пошел. Важно кто кем стал и кто кем будет:) Я не знаю, чем руководстовался Петр при переимновании России. Любопытно. Поищу информацию. Для меня это новое. Спасибо за беседу.
-- Ещё во второй половине XIX века обнаружили, что по цвету глаз можно судить о свойствах человека.
Серые, голубые - крепкий, упорный.
Коричневые - мягкий, податливый...
НО !!!!!
Разноцветные глаза, оказывается, только у европейцев.
От Японии, через Индию до Марокко - глаза ТОЛЬКО коричневые.
Т.е., у азиатов по глазам ничего не установить.
У меня сейчас жена - породистая гуцулка.
Вот уж, кто кареглазый !
А гуцулы - это "железно" - из Азии, как цыгане и евреи.
В общем, не зря те учёные наисследовались.
Ой, а что же я тогда несколько лет "сдавал" за историю развития звуков и слов, начиная с готского и - через древне- средне- и ново-английский?
Ровно, как и "Нидер-ланды".
Это уж Вы слышали от совсем простенького придумывальщика, что что-то там похоже на Галлию.
Не стоит про таких и упоминать.
Один такой - прям аж в книжке своей написал, что китайцы произошли от казаков, потому что и те, и другие начинаются с буквы "К".
Old English (also called Anglo-Saxon, Englisc by its speakers) is an early form of the English language that was spoken and written in parts of what are now England and southern Scotland between the mid-5th century and the mid-12th cen. It is a West Germanic language and is closely related to Old Frisian. It also experienced heavy influence from Old Norse, a member of the related North Germanic group of languages.
Old English was not static, and its usage covered a period of approximately 700 years – from the Anglo-Saxon migrations that created England in the fifth century to some time after the Norman invasion of 1066, when the language underwent a dramatic transition. During this early period it assimilated some aspects of the languages with which it came in contact, such as the Celtic languages and the two dialects of Old Norse from the invading Vikings, who were occupying and controlling large tracts of land in northern and eastern England, which came to be known as the Danelaw.
Если Вам интересно - заметили в цитате "V - XII века"?
Так вот, их НЕ БЫЛО.
Когда в том, что ныне считается "1582" годом, ввели календарь "от фонаря" - от "рождества Христова",
исходя из такого же "фонаря" - "сотворения мира",
то накинули 1000 лет "от балды".
Потом заполняли "прошлое", расставляя даты, как кому нравилось.
Мы это узнали из тех самых записей "V века" - "помещица такая-то отправилась набить морду соседнему помещику".
А потом, ТЕМ ЖЕ языком, в, якобы, IX веке - "в среду вечером она вернулась домой".
Потому что даты изобретали "с потолка".
Всё, что до "1582" года - произвольная фантастика.
Относительно прочих аспектов, типа германских племён, наехавших на остров и последующих норвегов и нормандцев - ясное дело, отчитывались за каждое слово, за каждый звук в ходе развития.
Шутка ли дело - три года медленненько-медленненько, аккуратненько-преаккуратненько, во всех подробностях.
Ваше утверждение нуждается в ссылке, если я скажу, что Рюриковичи пришли к правлению (были "приглашены"), в 862 году ("В лето 6370 Изъгнаша варяги за море, и не даша имъ дани, и почаша сами в собе володети...") в "Повести временных лет" - дата обозначена точно, но при этом ученые упоминают и другую 854 ("Начало начал") и российский историк Горский дает четкое объяснение этим неточностям, но на фоне громадности отдаления исторического отрезка - дата точная(!!!), то откуда берется Вами дата отсчета и смелое утверждение "с потолка"? при наличии письменных источников , скажем условно, на других языках, в других государствах, существования на конкретной территории конкретного этноса - говорившего на конкретном языке в виде наречий и диалектов, конечно же. Как сейчас принято делить - четырех?
Совсем другое дело - что ДАТЫ им навесили ПОТОМ.
За ХХ век - сколько раз ни брали плащаницу Христа на самые разные виды анализов - все показывали "10веков назад".
Значит - подделка?
Ага.
Но такое изображение на ткани может образоваться только в одном случае -
при мгновенном превращении твёрдого тела в газообразное.
Это вывели математически, на листе бумаги.
А как это сделать - никто не имеет представления.
Ну - подделай.
Ага.
Не было тех "десяти веков".
Календарь майя, не исключено, - справедлив.
Да вот только до той их даты - ещё 1000 лет.
В общем, на Ваш вопрос, - все эти "854" и "1066" годы - расставлены ох, и гораздо же позже.
Не на что облокачиваться до 1582 года.
"От фонаря" они все.
Кстати, если найти любой скелетик с известной датой смерти - то он тоже покажет не 3000 лет отроду, а совсем недавно.
Под табуретку забраться ...
Умереть - не встать ...
Застрелиться тапком ...
Бывают же люди, которым удалось так хорошо сохраниться, что они не слышали (до сих пор) про юлианский календарь и про григорианский календарь.
Никому больше не говорите.
Все "даты" до того, что сейчас называется "1582" годом - полное детсадовское фантастическое произвольное фуфло.
Это называется пребывать в иллюзии -
считать, что что-то длилось 500 лет..., что-то - 2000 лет.
Это всё придумано "от фонаря".
Но я Вас ни за что не агитирую.
Если Вы твёрдо знаете, что у Деда Мороза - 6 оленей, а не 8 - то и ладушки себе.
Что это? Уничижительное название со стороны представителей Московского государства или, все-таки, связь с Кавказом прослеживается?
К школе П.П Толочко и ему самому отношусь с уважением. Заранее благодарен.
Или в каком-то регионе принято было такое название по системе "казуса": кто-то когда-то назвал и пошло-поехало. Современная историческая наука в Украине хромает на две ноги, к сожалению, идеология в ней просто зашкаливает. Многие факты толкуются черте как, лишь бы подвигом назвать. Мутное время революции и после. Грушевский. Слабейшая политическая фигура. Гетман Скоропадский, незаслуженно забытый и оплеванный... Толочко уже стар, очень стар. НО за что уважаю человека и ученого: честен, умеет признать неправоту, думающий, но уж ежели убежден - никакие силы не заставят сказать то, что кому-то угодно. А ошибается? Да нет же людей без ошибок: наука - это прогресс мысли? Историческая наука - тот же прогресс - новое открывается, пересматривается что-то, добавляется или аннулируется. Версии. Имеют право на жизнь, завиральности не хочется. А то возникают: выдающиеся украинские князья:) генивальный украинский Гоголь:) великий украинский поэт Чехов, и вообще Галилея - от Галичины:)
Всего самого наилучшего
Надеюсь - нет... ведь было про - по каплям из себя раба?!..)))
Дураки потому и называются упертыми, что не в состоянии поменять мнение..)
А что происходит?!
Давно говорю - эти нагнетания межэтничества рано-поздно, но рванет!
Всем мало не покажется.
К ним уважительно относиться надо, и - нет проблем!
Но если оскорбишь, русский напьется с горя, кавказец - в репу зарядит как минимум..)
Кстати 15 октября наступит Курбан-Байрам, представляешь . что может случится?
http://maxpark.com/community/5411/content/2254442
ПЕСДЕЦ!!! Где мэр?! Где префекты?!!!
ПОЧЕМУ посылают ОМОН, а не власть держащих?!!!
Уроды...
В Чечне похоже начиналось...
Сейчас по Культуре - "Убить дракона"!!! Лет 10 не показывали!!!
"Мы давно убиваем не по правилам.
Новые времена, новые веяния!"....
Аросьева умерла..Мир праху.
Я ж на работе "стучу" по клаве..)
Концепция поменялась..))
(с)
Получится - расскажу..)
Лазил по инету, книжкам, журналам... везде - по чуть..)
Я сам офигел слегка, когда впервые встретил... как и про Невского, про Петра....
Но вот на что мы сегодня опираемся - на летописи и археологию... мемуаров тогда не писали..)))
=Сведения о Куликовской битве содержатся в четырех основных древнерусских письменных источниках. Это «Краткая летописная повесть о Куликовской битве», «Пространная летописная повесть о Куликовской битве», «Задонщина» и «Сказание о Мамаевом побоище».
Сведения о Куликовской битве содержатся также в других летописных сводах, охватывающий этот период, а также в западноевропейских хрониках, добавляющих дополнительные интересные сведения о ходе битвы, не известные по русским источникам.=
Я и написал - версию, которая мне показалась интересной..))
Все, я - домой, спокойной..)))
Тогда же были уничтожены документы предыдущих веков.
Всякие Карамзины писали по указу.
Единственное, до чего у них не дотянулись руки - они так и не смогли найти библиотеку Ивана Грозного.
А уж искали от души.
Взять хотя бы иностранного Марко Поло, который налепил для спонсоров выдумок про Китай...
Я аккуратненько прошерстил ВЕСЬ Китай.
Вдоль, поперёк, с самолёта, а потом ещё и с Гугловского спутника.
Там НЕТ никаких следов НИКАКОЙ "китайской стены".
Её, как раз, и построили для туристов возле Пекина после 1996 года.
Для кайфа.
Но - по ТЕМ описаниям Марко Поло.
Между Англией и Шотландией - и сейчас есть "Адрианова стена".
Подозрительно похожа на басни Марко Поло.
Ох, уж мне эти "иностранные источники"...
Не только сейчас ОРТ лепит то, что ему приказывает "власть".
Хотя бы короткий.
Я ж не историк, так - почитываю т.к. интересно, редко - заметки делаю.. у меня же НЕ исследование, даже - не реферат..)
Мнение, не более.)
Как быть?
Любопытный сайтик http://www.encyclopaedia-russia.ru/
А так - просто Гуглю, читаю что нахожу - все. Что-то нравится, что - нет.
В журнале Стори бывают исторические материалы, в Максиме...
Сравнить куклу в литовском народном костюме и Смоленской губернии - почти один в один. Родственные народы. Боязнь потери власти, культ Невского, объявление "святым" Михаила Тверсского - все шаги направлены на то, чтобы удержать в своей руке духовную удавку народа... пусть и ценой дани. Напоминает ещё какую-то ситуацию...
С ними Мамай вполне мог противостоять 9 ордынским ханам.
У нас тут нехорошие дела. В соседнем от меня районе.
Полицаями не справляяются - регулярные вызвали...
Роль случая в истории...
Да, Андрей написал выше... новости смотрю, жду что покажут...(((
Вот здесь есть ссылка на двигающийся ЖЖ по времени. Для краткой справки.
http://maxpark.com/community/8/content/2254366
Как сквозь масло прошел. Там вообще народ достаточно флегматичный.
Действительно какие-то северные корни...
Теперь про Петра еще осталось дособрать..)
Так быдло за идиётов держат, так же быдло радостно улюлюкает....
Падлюки - по острию сами ходят и народ водят...
Опасней всего - играть на национальных чувствах..
"Левые" все "эксцессы" революции валят на старый режим, черносотенцы - на евреев. А народ не виноват! Да и сам народ будет впоследствии валить все на другого - на соседа и на еврея: "Что ж я? Что Илья, то и я. Это нас жиды на все это дело подбили..."
Иван Бунин. "Окаянные дни"
О сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
И случай, бог изобретатель...
А когда включилась мировая закулиса?
Они СВОИ проблемы решают по жизни...))
Уверен, что без евреев распределение ярлыков не обошлось.
Темное пятно это в твоей истории. Ждет своего исследователя ))
Но мне эту тему тяжко, не еврей, потому культуру и историю еврейства знаю слабо..)
Но кто сейчас будет менять историю, переписывать учебники? Мне почему-то кажется, что половине школьников это вообще никак не интересно...(((
Да, ТАМ история - не менее интересна (даже загадочна), но ее не перевирают так как у нас! Она - просто есть, изучай - не хочу...)))
Всё равно точно не узнать, как всё было.
Есть гипотеза, что Битва происходила на территории завода "Динамо". Иначе зачем там стоит Церковь Рождества Богородицы, где похоронены Пересвет и Ослябя... Если не ошибаюсь.
А на территории Куликова поля не найдено ни одного копья, меча, наконечника стрелы и т.п.
:-))) !
Опять же, Невский - вассал и подпевала Орды.
Независимых историков раз-два и ....
Не считая псевдо... типа Фоменко и К.
Петр - Россию поднял (на самом деле - чуть не угробил, убыль населения в те времена (!!) - 25%!!!).....
Сказок и мифов тоже предоствточно,но вот за истину их не выдают..
обоснованностью хранения документов, ограниченных сроками хранения или бессрочными (пока существует субъект, например, документы по владению землей). Поверьте, архивов - предостаточно. Документов - миллионы. Но их надо читать СПЕЦИАЛИСТАМ. Даже архивы Германии, сохранившиеся в достаточно хорошем состоянии, находящиеся в самой Германии, в США и других странах до сих пор не изучены не только в полной мере, а даже на процентов 30! Это целая головная боль - массив периода изучается, издается, но обнаруживается какая-то часть где-то...и вся работа насмарку, потому что найденные документы картину изменяют, как и трактование уже известных документов. Где-то вот так могу объяснить. Очень много фальшивок и вбросов в архивах. Нужна научная экспертиза. Словом, не все так просто:(
А считать - умели, конечно, но часто - преувеличивали..))
=Русские летописи приводят следующие данные о численности русской армии: «Летописная повесть о Куликовской битве» — 100 тыс. воинов Московского княжества и 50-100 тыс. воинов союзников, «Сказание о Мамаевом побоище», написанное также на основе исторического источника — 260 тыс. или 303 тыс., Никоновская летопись — 400 тыс.
Более поздние исследователи (Е. А. Разин и др.), подсчитав общее количество населения русских земель, учтя принцип комплектования войск и время переправы русской армии (количество мостов и сам период переправы по ним), останавливались на том, что под знамёнами Дмитрия собралось 50−60 тысяч воинов (это сходится с данными «первого русского историка» В. Н. Татищева о 60 тысячах), из них лишь 20−25 тысяч — войска непосредственно Московского княжества.=
Но сегодня подсчитывают и количество жителей, и даже - рацион питания...
Так что Правду - узнаем... да и цель написания - чуть иная была...
П.С. Это не мои расчеты, я цитаты привел..)))
Феодалы... Но у них история менее переврана. Как мне кажется... )))
А так - Вы правы - согласно кодексам и нормам того времени - хорошо себя вели:)
Есть предположения, что дохристианские письмена там находились...
Только что по ТВ увидел на Северах раскопали колесницу 4-х тысячелетней (!!!) давности и новгородскую бересту!!!
ПОЛНОСТЬЮ меняет представления о развитии русичей.
Веришь - Иван знал несколько иностранных языков... А его экономические и политические реформы признаны опережающими время.
А вот посмотри
http://stunia.3dn.ru/publ/udivitelnye_sobytija_proizoshedshie_4_tysjachi_let_nazad/1-1-0-2
Так - эта книга - издевательство вслух над съехавшим с катушек.
И прочие упомянутые - это костюмный "Жюль Верн".
Или будем упоминать "Аэлиту" и "Торговец воздухом" как свидетельства эпохи? :)
Иван - 3.000 за всю жизнь,
а там - 30.000 гугенотов за одну ночь.
Что "описания прошлого" по чудожественным костюмным Жофреям - это и есть костюмная фантастика.
Вовсе НЕ предназначенная быть справкой об эпохе.
Как Вы оцениваете труд Забелина по описанию быта земель русских, начиная с древних времен? Это беллетристика? Или это серьезный научный труд, обобщивший огромный материал имевшихся ПИСЬМЕННЫХ источников, научных исследований, ссылками на полстраницы на конкретные письменные источники эпох, чертежи, рисунки, найденные фрагменты при раскопках, на результаты АРЕХОЛОГИЧЕСКИХ раскопок? Опять "описания прошлого"? Конечно же, Жоффреи костюмные, конечно же там много всяких выдумок о героях, не упоминаются гнилые зубы и запах Лувра и Парижа, об этом можно читать в других источниках, более научных, но и задача не ставилась - написать подробное описание эпохи. Хотя...многие детали для правдоподобия...писателями брались именно из "справок по эпохе":)
Да и отдаленность была невелика по историческим меркам. А вот вперед заглянуть - в науку, в будущее - это гадание на кофейной гуще. И как показало время - многие фантасты сумели это сделать, начиная от Да Винчи:)
Не собираюсь Вам мешать.
По моим сведениям, это потому что Грозный потом покаялся, и его исповедь попала в Западную печать.
Все сразу стали говорить - "Во, бяка!!"
А тот французский не считал себя виноватым и не каялся.
Умрёшь со смеху.
А мы самые жестокие... но это уже современность.
"бу-га-га".
Такими были времена.
Тогда такими были все.
А тогда - да.
чтобы я не умер со смеху.
У них были и "папа Док", и "бэйби Док" (Дювалье на Гаити)
с такими же тон-тон макутами, как у Грозного и Сталина.
Совсем недавно.
"Да, это сукин сын. Но это НАШ сукин сын".
Квиты ? На себя пусть посмотрят.
Про языки иностранные тоже спорить не стану.......только и у тебя живущего вне России есть представление,что на чужом языке можно говорить,читать и писать.Не многим людям под силу сразу эти три ступени.Да и запас словарный....
правда в те времена знающий латынь мог осилить несколько западный языков.Беда только,что в мемуарах его современников не много тому свидетельств,оттого и не считают его Государем просвещённым....
А про нас НИЧЕГО не известно,одни догадки.Но откройся правда мир содрогнётся ,оттого что брат брата в России веками убивал..((((
Я и не спорю...
Иван греческий знал.Точно.
=Брянск, Киев, Курск, Смоленск – подвластные территории.= Великому княжеству.
2) Про остатки копий и проч. оружия давно писали, что железо ценилось, и всё было подобрано.
3) В р-не з-да "Динамо" к юго-востоку от тогдашней Москвы был Симонов монастырь на Москве-реке. Легко представить, что в него свозили (на лодках?) раненых с Куликова поля. И нетрудно представить, что было много погибших, там же и похороненных.
4) Кто-то из современных историков выдал своё доказательство, что битва происходила не в 1380, а в 1379 г. Год прибавили при позднейшей переписке летописей при митроп. Киприане. Сам он появился в Москве в 1380 г., и в летописях отмечается, что он тоже благословил кн. Дмитрия на битву. Если же битва была в 1379 г., то Киприан оказывается не при чём. В том году он ждал в Киеве, допустит ли кн. Дмитрий его в Москву. У Дмитрия в то время был свой кандидат на митрополию - Митяй, и Киприан ему был не нужен.
Не знаю, пусть археологи разбираются..)
Плохо фиксируется принадлежность Куликова поля. Кн. Дмитрий шёл из Коломны на запад вдоль Оки к устью Лопасни, чтобы не перевозиться на Рязанскую сторону и не задевать рязанцев. Логично. Но на ЧЬЮ землю он переправился ? На некоторых картах показано, что это были (пастбища) Золотой орды. Возможно, такой вывод сделан из того факта, что на эти места шёл Мамай с войском и стадами (?) И именно там князь Дмитрий ожидал Мамая. Контакт произошёл за день до битвы. Мамай не знал и не ожидал подхода Московского войска и догадался только после столкновения его передового отряда с разведкой Дмитрия. Разведка удрала и привела конный отряд к основному войску Дмитрия.
Скорее всего Олег Рязанский сообщил в Москву о направлении движении войска Мамая, тем более если Мамай двигался по стандартному сезонному пути.
Темнеет ночь, шумит камыш,
Не спит в Сарае Тохтамыш.
Приехал гость из захолусть
Московский князь улуса Русь.
Хан вопрошает: " Мить, а Мить!
Чем твой проступок объяснить?
Хан я тебе, или не хан?
Ты ж восемь лет не платишь дань."
А князь ему в ответ: "Браток,
Ты подожди ещё годок."
На это хан ему: "Смекай,
Наехал на меня Мамай.
Побьёшь его – вопросов нет,
Отсрочку дам на пару лет."
А князю – только дай порвать.
Сам ждёт, кому б по морде дать.
Отвага бьёт в нём через край.
И в пух и в прах разбит Мамай.
Но вот пришёл расплате срок.
" Эй, куманёк, плати должок".
А князь ему на это: "Хан,
Ты видишь, я сегодня пьян.
Вон, видишь в полу бугорок?
За ним стоит мой городок.
Считаешь ты, что вышел срок?
Так и бери с него оброк."
Но не сдаётся городок
Мол, на вот, выкуси оброк.
И Тохтамыш поджёг камыш
Что кровлей был московских крыш.
Шесть сотен лет прошло, смекай!
Что есть Москва, и где Сарай?
Но ищем мы, кого б порвать,
И не хотим оброк сбирать.
Что времена были иные - понимаю, естесссно! Ты все верно пишешь!
Но два момента.
Первое - у нас все переиначили с точностью до наоборот.
И второе - писал об упущенных шансах пойти по другому пути. Таки католичество оказалось более прогрессивным, чем православие.
Да и все равно - это ветви ХРИСТИАНСТВА. Кто может сказать, что был бы прогресс? А ежели бы...всех на хрен выжигали бы с чисто российским фанатизмом, тебе такой сценарий на ум не приходил?:)
Я про иное - рассматриваю исторические возможности (почему - нет?!).
И - рассказал что не известно, КТО больше за русских бился..)
Кто за кого бился? Да тогда наемники были нормой! ЗА ПЛАТУ воевали, подрабатывали, т.с., только воины - поменьше,а что награбили, а "сливки" снимали ... те, кто свои дружины, войска давал внаем.
200-300 всадников при мечах и копья, 200-300 тевтонских рыцарей...для невооруженного разрозненного населения, что пять дивизий для райцентра в ВОв:)
Да не - лучше и хуже! Просто показал, что в ТОТ момент история могла пойти по иному. И т.к. Мамай был "прозападник", вполне возможно - мы стали католиками.
А так - все верно, знаю это..)
Конечно - ТОГДА таких понятий не было... но я рассматриваю в СОВРЕМЕННЫХ категориях!
Это СЕГОДНЯ мы понимаем, что протестанство оказалось более прогрессивным для развития, чем православие.
О том и речь.
Мой пост именно об этом - ВСЯ история переврана, про Наполеона - не меньше, особо умиляет партизанское движение прозванное Отечественной войной..)
Ща меня за эту фразу опять с говном съедят..))
Lana Ginger меня сейчас уями обкладывает, я - алкоголик, русофоб и националист одновременно..))
а по поводу алкоголика, русофоба и националиста ты мне комент Вани Питерского напомнил. он мне как-то рассказывал сколько много нового о себе здесь узнал )))))))
Как же - русских критикую!!! )))
P.S. а где ж была эта битва - че-то до сих пор найти не могут.
Отличная статья, Володя, еще бы ссылки на источники добавить и было бы просто блестяще!
Вот один из сайтов http://www.encyclopaedia-russia.ru/article.php?id=239
Спасибки..)
Может рухнуть привычный уклад...
Мне видится, что наши "беды" начались с опричнины... с тех пор "силовики" рулят властью, многие цари поставлены именно при участии сильных мира сего...
Сегодня - просто продолжение тех лет.
Маладца, мыслишь в правильном направлении, в смысле - не доверяешь никому!
Материал интересный, наверно, нужен ленинский подход: кому выгодно?
Если Москве было выгодно сохранить статус кво - посредника по-сбору для Орды дани ( при прилипании к рукам ее части), то она должна была стремиться устранить "неясного выскочку" Мамая, фактор возмущения в системе Орда-Русские княжества. В пользу стыковки меж Москвой и Ордой говорят многочисленные браки, а я тебе больше скажу,
Володь - менталитет наших элит - от бояр Дмитрия и опричников до путинских "орлов" ОРДЫНСКИЙ, причем не Чингиза в лучшие времена, а провинциальной окраинной Орды времен упадка((
Мы много больше ОРДА, чем 3-й РИМ))
Да, началось в ТЕ времена (я про менталитет), с заискивания Востоку, там союзников искали, а не на Западе... Опричнина, Петр и тд. продолжили начатое... а ВЧК-НКВД - лишь логическое продолжение.
А западники - тяжеленький вариант предлагали, работать, мля, отвечать за все, не воровать. Орда была нашим ЛУТШЕ; ближе и понятней))
Оттого Запад и ненавидят, что там - работать надо, а у нас - пусть корова у соседа сдохнет...
Коба как раз и есть - логическое завершение "развития" страны... до сих расхлебываем.
Тогда будем медленно, методом проб и ошибок (если соседи дадут))
Очень интересный пост. Все прочитал, ветку тоже, хорошо поговорили. Ты молодец, такую работу провел. Мне, если честно, по барабану, чё там и как было 700 лет назад, но когда детям с младых ногтей на государственном уровне втюхивают какую-то "национальную гордость", да еще, как выясняется, основывают ее на подтасовках - это, конечно, не раздражать не может...
PS. Заодно узнал толком, что там в Москве деется, с чего заварушка, а то с вечера ничо понять не могу - Бирюлёво, Бирюлёво...
В том и дело, что наш менталитет еще "с тогда"!!!
Сплошное рабство, которое нас еще и заставляют любить..(((
Но открытое общество (каким мы стали Богу слава), долго тиранию терпеть не сможет.
Или распадется, или - поумнеет.
А нашей своре - по боку... Но очень надеюсь - заполучат свое.
И Орда вечной не была, и наша орда - не вечна.
Как всегда впрочем.
Может потому и перевирают Историю?!
1. Жители тогдашней Московии (угро-фины и татары) были по большому счету мусульманами, правда ели свинину, что весьма удивляло приезжавших сюда мусульман с Востока.
2. Что это значит "западно-русский язык"? Литвинский (беларуский) язык возник в 9 веке, как смесь западно-балтского и славянского, тогда как русский (старославянский) жителям Московии дали только в 15 веке прибывшие сюда православные монахи из Болгарии. Даже Даль писал, что "стоит мне отъехать на 30 верст от Москвы и не понимаю языка местных крестьян".
Да, многое от нас скрывают..)