УЧИМСЯ УЧИТЬСЯ, или – «Чего ты мне Токалина паришь?»
«Пусть люди учатся, мне не жалко» В.Н.Токалин
Снова про неё. Про логическую последовательность. Без неё никак.
Комментарий к статье «Введение понятий» - http://maxpark.com/community/5913/content/2216942
«Мы уже пришли к тому, что Система - это обязательно движение (динамика)».
Снова винегрет на стол… О какой системе?
«Давайте попробуем связать систему, движение и цель – три понятия».
«Я его слепила из того, что было»… Понятия не надо связывать. Они сами выстраиваются в логике в последовательность. Точка-начало последовательности – принцип. Принцип – основа (а не «основание») построения Системы. А также Цели, Проекта, Задачи… Принцип – основа построения ВСЕГО.
«Лично мне само ближе такое определение».
Ближе всего, – хороший «принцип», однако… А главное – «логичный». Непонятно только, откуда он «протекает».
«Система – это то (?)…»
«Принеси то, не знаю что»… Систему невозможно понять, не поняв Принцип – Основу. Начав с системы, но не с принципа системы. Система без принципа – не система, а беспринципность.
«…что потенциально может развиваться и постигать свое развитие».
А значит, «может» и не развиваться и не постигать... Всё может быть, если – «может».
«Цель – выбранное участниками системы = системой (но не вы смысле, системой отдельно от участников) направление своего развития».
С точки зрения логики, – что тут можно разобрать…
Цель – «выбранное» (оно?)… О каких участниках какой системы, – в системе не разобравшись в принципе.
«А теперь определим понятия развитие и деградация».
Представления о понятиях ещё не есть определения понятий…
В общем, продолжать месить это тесто можно ещё долго.
Поэтому лучше перейти к окончанию статьи.
«Каким путем можно осознать цель? – правильная цель – это цель, которая основана на системных принципах».
Два вопроса в одном, – такое счастье не каждому логику дано. «Как осознать» и «правильная – это…». Но – «ни ответа, ни привета».
Цель можно осознать путём… придумывания цели? А «системные принципы» (в отличие от системообразующих) трогать не будем, оставим для «системных принципов».
Как же мы бесконечно далеки от понимания того, о чём толкуем…
Человеком – цель ставится, а не осознаётся. В отличие, в системе – цель выводится, принципом. Принцип выводится логикой. Логику – «надо вводить, начиная со школы»… Вот и логическая последовательность.
Вводить «понятия без понятия», – без формулирования определений, – только расходовать ресурсы. А как формулировать определения, – представления не имеем. И тогда начинать следует не с введения понятий. И даже не с формулировок. А с «Бритвы Аккама». (В гуглопоиске). С уразумения принципа (принцип – основа понимания) необходимой достаточности, – применительно к формулированию определений.
Выводим последовательность в чистовик. «Логика» – «Бритва Оккама» – «Формулирование понятий» – «Понятие принципа» – «Понятие системы» – «Понятие Правильного» – «Принципиальное, логическое и системное мышление» – «Человек мыслящий разумно. Правильно определяющий цели и смыслы».
И последнее. Философия даёт понятия. Математика – ими оперирует. Систему – проще понять посредством математики. Чувства – не совместимы с математикой. Эмоции – не совместимы с логикой. Система Токалина – даёт возможность постичь ВСЁ. Его наука о Принципе – основа познания ВСЕГО. Если своя соображалка не работает, надо учиться у других. Это легче, чем учиться самому.
В.Токалин. Комментарий -
http://maxpark.com/community/5766/content/2128470#comment_29615584
Комментарии
Дошли до того, что он отрицает теорию пределов, а так же базирующиеся на ней производные и интегралы. Всё это, по его мнению, отправляется в помойку. Этого я выдержать не смог и завершил дискуссию с ним, больше никогда её не продолжал. Без производных и без интегралов вряд ли далеко можно уехать...
Ваше сознание ориентировано на Токалина-человека, а не на Токалина-науку.
Чтобы "уехать дальше пределов", нужно выходить в начала пониманий. Сводить Ваше понимание с пониманием Токалина в точке соприкосновения...
Добавил ссылку, читайте...
Комментарий удален модератором
Для понимания теории пределов – и пределов теории, какое значение имеет, КТО против чего…
"Да, пользуюсь теорией пределов".
"Нет, не пользуюсь теорией пределов".
"По воскресеньям пользуюсь, а по субботам - нет".
А туалетная бумага произведена промышленным путём, или кустарным?
Слава, я знаю, что ты себе контролировать не можешь - я тебе в помощь.
Хорошо, как скажешь.
А вот совокупностью чего является "индивидуальная система" - вопрос вполне логичный ...
2. ==Система без принципа – не система, а беспринципность.== ты сам сказал, что система может быть принципиальной и беспринципной. Принципиальной системе будет характерно целенаправленое развитие. А беспринципная система - это тоже система, потому что также совокупность индивидуальных систем (но совокупность без принципа, соответственно, без цели)...
3. ==Представления о понятиях ещё не есть определения понятий…== Сергей, прочитай первое предложение исходной статьи (моей). Может хватить об одном и том же? Я думаю, я в процессе...это рабочее сообщество - в нем думают, то есть, все в процессе. Или ты отдельно?
4. ==Как же МЫ бесконечно далеки...== это точно...
5. ==Человеком – цель ставится, а не осознаётся. В отличие, в системе – цель выводится, принципом. Принцип выводится логикой.== человек ставит цель также исходя из личных принципов... Если цели минимум двух людей совпадают, они образуют систему автоматически или естественно...
Нет "общих систем". Есть Система систем. Нет "индивидуальных систем". Есть просто системы. "СовоКУПность" систем - купа - куча - масса. Винегрет. Простая сумма элементов ещё не означает систему. Систему образуют взаимосвязи элементов.
Нет систем, "объеденых одной целью". Нет и одной цели для всех. Как нет одного решения на всех (демократия – право каждого). Есть совпадение целей у объектов. Идентичность целей - общность целей – человеческая Общность – Общество... Общество – не Система. Система – в обществе. Систему создают взаимоотношения. Система – это упорядоченность взаимоотношений объектов. (Определение.)
"Индивидуальная система", – это "понятие" следует заменить понятием "Объект".
5. "Человек ставит цель исходя из личных принципов». Ключевое слово здесь – «человек ставит». В отличие от «система осознаёт». «Если цели людей совпадают, они образуют» не систему, а общность целей.
== Это изначальная, ключевая ошибка. ==
Система «сама по себе» = индивидуальная система. Я считаю уместным называть единичную систему именно так.
«Простая сумма элементов ещё не означает систему» - означает – беспринципную общую систему, которой свойственны ключевые особенности систем – движение и совокупность. А вот с «целями» проблема… они могут совсем не совпадать…но так как беспринципная система – это система, которая не особо осознает свое положение (то есть, элементы системы не осознают своего положения), то все вполне логично и отрицать системы, которые существуют СЕГОДНЯ нельзя.
Пс. Как только элементы осознают свое положение, беспринципная система с их участием прекращает существование.
== Нет систем, "объеденых одной целью".== я это написала в пункте 5 – «Если цели минимум двух людей совпадают, они образуют систему автоматически или естественно...»
== Общество – не Система.== так я именно «общество» и называю «системой»…
А принцип построения отношений в системе/обществе – это вообще другой вопрос…
>>>
=="Индивидуальная система", – это "понятие" следует заменить понятием "Объект"== нам бы вообще все нужно переписать. Мы один и тот же «образ» называем разными словами. И наша проблема в том, что ты все никак не видишь, что образ то один и нужно всего на всего согласовать терминологию…
Моя «беспринципная система» - это твоя толпа (то, что сегодня), а мое «принципиальная система» - твое общество (которое в будущем и которое нужно строить сегодня).
2 и 3. == Стоило только включить логику.== я, со своей стороны, предлагаю тебе включить сопоставление, чтобы увидеть наконец одинаковое «видение» образов…а формулировка – это технический нюанс – легко поправимый (при желании).
5. ==Если цели людей совпадают, они образуют» не систему, а общность целей == путаница в терминологии, смотреть пункт 1.
6. Остался открытым вопрос – «А вот совокупностью чего является "индивидуальная система"?» - кстати, уже начала мысленно формулировать…интересно получается ))...
"Сама по себе" - это про автономность, индивидуальность. Но не о системе в принципе, без "приложений", в "чистом" виде, а про модификацию системы.
Бананы в ушах... Напридумывается то, от чего потом - "А вот с «целями» проблема…". Опять - "система, которая не особо осознает"... Если не оторвать мозги от людей - не понять, что есть система вообще.
Толпа это хаос, "Броуновское движение", а никакая не «система». Даже если очень нравится тупое называть острым.
Я перепишу "чистовик" в виде заметки.
ОК.
Если мы говорим о разном, то какой смысл нам говорить? Общий язык нам не поможет, если нет общего образа...
На данный момент (в отношении тебя) я продолжаю выяснять схожесть образа, так как не столь категорична.
Если же ты уверен, что у нас образ разный (например, у тебя другой метод исследования, более быстрый, чем мой), тогда где логика в твоих действиях?
Заметку написала.
Язык является Каркасом в Искусственной Деятельности (Токалин).
Ты вообще про какой образ сейчас... Куда-то в сторону пошла. Причём тут примеры. Речь конкретно о двух разных объектах исследования, а не методах. Это система в принципе – и системы, производные от неё . Не разобравшись в сути (в принципе), ты пытаешься что-то уяснить для себя там, где понять ещё сложней (в прикладных аспектах).
Его нельзя ни взять, ни выучить, ни придумать, ни услышать.
Его можно сформулировать словами - да, можно.
Его можно реализовать - да, можно, но только с тем, кто его сможет также сформулировать.
Иначе, "одиночка" - это приговор.
Думаю на шаг вперед ))
а "образ" (о котором я говорю) он либо в тебе есть, либо его нет (вот это и выясняю по факту, а не на словах)
Пост дочитала до конца?
Даже не знаю, верить ли ему?
7. ==надо учиться у других== я учусь, но учусь у того, кого выбрала сама себе. В качестве логика я выбрала тебя. Не как тебя-человека, а тебя как науку.
==Когда ученики попросили Платона дать определение человека, философ сказал: «Человек есть животное на двух ногах, лишённое перьев». Услышав это, Диоген поймал петуха, ощипал его и, принеся в Академию, объявил: «Вот платоновский человек!». После чего Платон добавил к своему определению: «И с плоскими ногтями»==
Первично Платон дал неправильное определение.
Вопрос - из чего разумный человек дает формулировку? Ответ - из образа, из опыта и т.д. Слова - вторичны.
Лаконичность? - да, нужна для точности передачи того же образа другому...
Но.
Поменялся ли у Платона "образ" человека (из которого он "диктовал" определение), после того, как Диоген принес петуха?
- Нет. Платон повторно обратился к образу и "добавил" индивидуальное свойство.
Если бы Диоген нашел петуха-мутанта (с плоскими ногтями), то опять же - это бы не повлияло на исходный "образ" человека у Платона ...
>>
К чему я это? - да, я пока не могу правильно сформулировать образ. Я об этом повторяю и повторяю - не могу сформулировать...
Но я ни разу не говорила, что у меня нет образа, который я хочу сформулировать.
Видимо, ты не понимаешь это различие...
Так в том то и «фишка», что я НЕ ХОЧУ просто сформулировать, а хочу найти тех, у кого такой же «образ» (как и у меня) еще ДО формулирования, чтобы сам «образ» (он должен быть одинаковым) сформулировать вместе – это КРАЙНЕ для меня принципиально.
У меня нет проблем с формулировкой (как тебе «показалось»), у меня цель другая (как же можно столько времени этого не понимать?)
И чтобы ты мне не предлагал (что включить, что выключить, у кого учиться или что делать), я себе свое знаю… - меня переубедить изменить выбранное мной направление НЕВОЗМОЖНО.
Я НЕ БУДУ ничего САМА формулировать – не буду ПРИНЦИПИАЛЬНО.
А если уж очень интересна причина, тогда – не хочу, чтобы у меня осталось хоть малейшее сомнение.
2. "Не можешь сформулировать образ, сформулируй хотя бы мысль" (по поводу образа).
3. "Я НЕ БУДУ ничего САМА формулировать – не буду ПРИНЦИПИАЛЬНО".
Так, не могу - или не буду принципиально, - потому что не могу... Как вообще возможно тебя понимать, если принципиально отказываешься формулировать свои мысли, да ещё и выпадаешь из логики. Интуитивно догадываться?..