Кто сломал крылья Люфтваффе?
основной источник:
Советская авиация в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. в цифрах, М.,1962 (Главный штаб Военно-воздушных сил. Экз. №34)
http://militera.lib.ru/h/sovaviation/index.html
В таблице приведены данные по численности советской и неприятельской авиации с выделением «истребительной» составляющей, ибо значительная доля боевых потерь самолётов причиняется именно истребителями противника
Следует отметить, что данные по советской авиации даны с указанием как общего числа самолётов, так и числа исправных самолётов. Немецкие данные приведены без такой разбивки. Однако, согласно данным В. Алексеенко (Советские ВВС накануне и в годы Великой отечественной войны, «Авиация и космонавтика» 3-2000 стр. 1) численность немецких истребителей получается ниже приведённой в «Советской авиации в ВОВ в цифрах», а именно – 1233 против 1574. В других источниках приводятся цифры, аналогичные данным Алексеенко, с уточнением, что речь идёт о боеготовых самолётах. Это позволяет обоснованно предположить, что в нашем источнике даны общие сведения, как по исправным, так и по неисправным самолётам.
Численность советской авиации, приведённая в таблице, определена путем сложения количества самолётов в фронтах действующей армии и в резерве ВГК, в Дальней авиации, истребительной авиации ПВО за вычетом самолётов в тыловых округах, и в трёх западных флотах – Северном, Краснознамённом Балтийском и Черноморском.
Соотношение сил авиации на Восточном фронте
|
|
СССР
|
Германия с союзниками на Восточном фронте
|
|
|
Всего самолётов
|
Из них исправн.
|
истребителей
|
Из них исправн.
|
Всего Германия
|
истребителей
|
Всего с союзниками
|
За пределами Восточного фронта
|
|
22.06.1941
|
9917
|
8658
|
5319
|
4417
|
4942
|
1574
|
6045
|
2500
|
|
05.12.1941*
|
3925
|
2596
|
2439
|
1419
|
2040
|
659
|
2465
|
2950
|
|
01.07.1942
|
6390
|
5038
|
2635
|
2635
|
2850
|
905
|
3430
|
2550
|
|
18.11.1942**
|
7526
|
5973
|
3017
|
2177
|
3300
|
848
|
4080
|
1980
|
|
01.07.1943
|
11065
|
9824
|
5360
|
4343
|
2700
|
525
|
2980
|
2200
|
|
01.01.1944
|
12385
|
10698
|
5538
|
4791
|
2800
|
728
|
3340
|
2700
|
|
01.06.1944***
|
17200
|
15649
|
8267
|
7437
|
2424
|
830****
|
2805
|
2800
|
|
01.01.1945
|
17747
|
16098
|
7447
|
6617
|
1680
|
610
|
1930
|
2780
|
|
*Германия – 01.01.1942
** Германия – 15.11.1942
*** На 10.06.1944
**** Включая авиацию союзников
Первое, на что хочется обратить внимание - по меньшей мере, большую часть войны советская авиация обладала общим численным преимуществом.
Так, на начало войны 22.06.1941 в 5 западных округах, в Дальней авиации и в ВВС трёх флотов СССР располагал общим численным преимуществом в сравнении с противником (немцы плюс союзники) в авиации в 9917/6045 = 1,6 раза, в том числе по истребителям – в 4989/1574 = 3,2 раза.
Перед началом контрнаступления под Москвой 05.12.1941 СССР располагал в действующей армии, действующих флотах и в ПВО прифронтовых городов 3925 боевых самолётов, в том числе 2439 истребителей. Данные по немцам на ту же дату в нашем основном для этого креатива источнике отсутствуют, там есть данные только на 01.01.1942; в 12-томнике «Истории второй мировой войны 1939-1945 гг» (т.4, стр. 272, табл. 11) на 01.12.1941 имеются данные о наличии на восточном фронте 2040 немецких боевых самолётов и 790 самолётов их союзников, итого противник против советских 3925 боевых самолётов располагал всего 2830. Не бог весть какое преимущество, факт отсутствия у противника численного преимущества в авиации можно считать доказанным. Прямых данных по численности истребителей у союзников Германии у меня нет. Если предположить, что их доля у союзников примерно соответствовала относительной численности истребителей у немцев, то соотношение числа истребителей у сторон на начало декабря 1941 можно оценить как 2439 советских против 914 истребителей противника, а это уже несколько другой разговор.
Стоит отметить, что на той же странице 12-томника, но в таблице 12 численность советской авиации в действующей армии дана в 2238 самолётов плюс 85 в резерве ВГК. Эти данные примерно соответствуют численности ВВС фронтов действующей армии плюс дальней авиации (1829+273=2102) на 05.12.1941, указанной в «Советской авиации …. в цифрах». Возникает ещё одно обоснованное предположение – в 12-томнике численность ВВС флотов и истребительной авиации ПВО игнорируется, хотя в битве за Москву именно авиация ПВО Москвы сыграла решающую роль.
На начало июля 1942 года, когда внезапности уже год, как не было, соотношение сил авиации на восточном фронте составляло 6390 советских против 3430 боевых самолётов противника, а по истребительной авиации 3197 советских против (округлённо) 1100 истребителей противника. Даже если предположить, что у противника речь идёт всё же исключительно о боеготовых самолётах и посчитать, соответственно, только исправные советские истребители, то и тогда вытанцовывается соотношение: советских 2635 против 1100 у противника. Принимая во внимание то обстоятельство, что советские войска на тот момент на южном направлении довольно быстро отступали, а на остальных направлениях их попытки наступления были безуспешны, можно сделать обоснованное предположение, что более чем двукратное численно преимущество советской истребительной авиации совершенно точно не сопровождалось фактическим превосходством советской авиации в воздухе.
Также хочу отметить, что на начало июля 1942 года на восточном фронте находилось менее половины немецких истребителей – 905 из 1965.
Кроме того, нужно помнить, что в соответствии с данными 12-томника (т. 4, стр. 478), от союзников до конца 1941 года поступило в СССР 873 самолёта, плюс за первые 3 месяца 1942 только через северные порты было получено 759 одних только истребителей (М. Зефиров и др. «Тени над Заполярьем»). Получается, что только за первое полугодие 1942 в СССР было произведено 8268 боевых самолётов, а с начала декабря 1941 года численность действующей советской авиации возросла менее, чем на 2,5 тысячи - с 3925 только до 6390 при суммарном поступлении не менее чем 8268+1632=9900 боевых самолётов (производство в декабре 1941 не учитывается). Из этого нетрудно заключить, что в первом полугодии 1942 года советская промышленность оказалась не в состоянии восполнить боевые и прочие потери советской авиации до того уровня, при котором возможно переломить ситуацию в воздухе в свою пользу. Соответственно, эффект от применения советской ударной авиации оказался незначителен и сухопутные войска, фактически оставшись без поддержки с воздуха, были не в состоянии остановить наступление противника.
Получается, что советское производство боевых самолётов за первое полугодие 1942 в 8268 машин заведомо превышало объём авиационного производства Германии за то же время (при 11408 за весь год). При этом, даже после добавления к продукции советской индустрии более чем полутора тысяч союзнических самолётов фактический перевес в силах всё равно оказался у Германии. Тут волей-неволей возникает вопрос о качестве советской авиации – о качестве изготовления, о техническом уровне конструкций самолётов, наконец, о качестве подготовки лётного состава.
Наконец, можно принять гипотезу, что немецкие летчики и зенитчики не видели особой разницы, какие самолёты сбивать, произведённые в СССР или полученные им от союзников. Отсюда плавно вытекает, что без упомянутых выше 1632 лендлизовских самолётов, полученных к началу апреля 1942, «остаток» советской действующей авиации к началу июля 1942 был бы значительно меньшим – не более 4758 машин. И соотношение бы скатилось к 4758 против 3430, и это уже не почти двукратное, а даже и не «полуторное» численное преимущество.
При каком же численном преимуществе советские войска были способны не только не отступать, а даже наступать? Прикинем соотношение на момент начала операции «Уран».
Общее получается на 18.11.1942 – 7526 советских против 4080 у противника. По истребителям, соответственно – 3017 против примерно 1150 (считая союзнические). Для справки – 848 немецких истребителей на восточном фронте составляли уже менее половины от имевшихся тогда у немцев в наличии 2040 истребителей.
Надо сказать, немецким истребителям над оккупированной Европой уже было, чем заняться. Согласно всё той же нашей книжке, среднемесячный вес бомб, сброшенных на немецкие войска и объекты советской авиацией в 1942 составлял 12700 т, в 1943 это показатель вырос до 15150 т, в то время как интенсивность воздействия на германские объекты союзных бомбардировщиков росла гораздо стремительней. Так, если вес сброшенных союзной авиацией на Рейх бомб составлял ежемесячно в среднем за 1942 год всего 3,8 тыс т, то уже в 1 квартале 1943 союзники подобрались довольно близко к уровню советских бомбардировщиков 1942 года, а во 2-м квартале 1943 вышли по этому показателю на лидирующие позиции (15450 т в месяц) и больше уже их не сдавали, а наоборот, всё наращивали преимущество («Промышленность Германии в войну 1939-1945 гг», М., 1956).
С окончанием 1 квартала 1943 года связано одно интересное событие, освещённое в 12-томнике:
"к весне 1943 г. фашистское командование вынуждено было до 70 процентов всейистребительной авиации привлечь для противовоздушной обороны Германии и своей союзницы Италии" -" т. 6, стр. 243.
Кстати сказать, боевые потери советской истребительной авиации достигли рекордного уровня даже не в 1941, а именно в 1943.
Вот, полюбуйтесь:
1941 – 4416
1942 – 3888
1943 – 4642
1944 – 3331
1945 – 1191
Несколько странно, если учесть, что количественное соотношение было на середину 1943 года 5360 советских истребителей против (приблизительно) 800 истребителей противника (из них немецких всего 525), то есть советских истребителей было в 6,7 раза больше.
Впрочем, такие боевые потери советская истребительная авиация уже могла себе позволить – в 1943 с советских заводов поступило 14292 и от союзников – ещё 4569 истребителей.
Комментарии
У немцев на 22.06.1941 на СССР было направлено 440 боеготовых новейших истребителей Messerschmitt Bf-109F. При том, что на тот момент произведено было истребителей данной группы модификаций 1800 штук. Вот и всё.
Типа, если мы считаем ( справедливо) коренным переломом - Сталинградскую битву, когда было остановлено продвижение немцев на восток, то мы также должны считать воздушную битву над Англией, коренным переломом относительно ВВС Германии
В итоге на начало сталинградской битвы немцы имели на Средиземном море 1220 боевых самолётов
http://eknigi.org/istorija/56659-promyshlennost-germanii-v-period-vojny-1939-1945.html
а это на скачивание
http://eknigi.org/engine/download.php?id=64949
Английская авиация произвела 364 500 вылетов, сбросив 1 307 117 тонн бомб, и потеряв 55 573 убитых членов экипажей, 8 325 бомбардировщиков + 4 790 истребителей + береговое командование – 2 060. Итого – 15 175. [8]
Немецкая авиация потеряла 79 400** самолетов на всех театрах военных действий, а также в учебных частях, совершив за время Второй мировой войны более 4 000 000 боевых вылетов самолетов всех типов и потеряв 43 517*** членов экипажей убитыми и 27 240*** летчиков пропавшими без вести. Исходя из соотношения известных нам потерь, люфтваффе потеряли на Востоке 17 410 членов экипажей убитыми и 10 896 пропавшими без вести.
Распределение числа вылетов по фронтам не найдёте? Без него все эти замечательные цифры ничего не значат. И кстати, вторая мировая война началась 1 сентября 1939 года. И люфтвафе действовали весьма активно как во время битвы за Англию, так и в ходе операции "Ночная молния", во время захвата Норвегии, при захвате Крита, Греции и Югославии, после уже в 1942 - при попытке захвата Мальты, где потеряли более 1100 боевых самолётов. Кроме того, в начале 1941 немецкая авиация акивно действовала на морских коммуникациях в Атлантике.
Может малехо подумаете, как смотрится что моя категоричность, на фоне практически сплошного бреда, который несет здесь народ. Утомляют - читайте дальше этот бред
Германия напала на СССР имея на восточном фронте 850 Ме-109..Но эти супер новые самолеты многократно сбивали советские "чайки" и "ишаки"
В немецкой промышленности всегда приоритетом была авиация.....
И асы РККА сбили многократно больше чем союзники
Не соответсвует действительности:
http://airwar.ru/history/av2ww/axis/germloss/germloss.html
особенно это заметно по таблице 3
Особенно доставляет соотношение боевых потерь истребительной авиации в 1944 году - немцы на восточном фронте потеряли в боевых вылетах 839 истребителя, советская авиация - 3331 истребитель. Специально напоминаю - это не заявки о воздушных победах, это данные о потерях.
Были--французская кампания и битва за Англию....но после этого основная часть ВВС была переброшена на восток
Союзники выиграли воздушную битву во Франции и Англии...с этим соглашусь
Разве могли люфтваффе руководимые некомпетентным наркоманом Гёрингом быть сильными?..нет конечно же
Союзники и советские асы легко их побеждали
Что Вас удивляет? Если Вы располагаете иными данными, предъявите их со ссылкой на источник.
>Разве могли люфтваффе руководимые некомпетентным наркоманом Гёрингом быть сильными?..нет конечно же
Кроме наркомана Гёринга, у люфтваффе была ещё германская авиационная промышленность, у которой советский авиапром отсасывал, не нагибаясь. Только в октябре 1944 в советских ВВС появились серийные истребители, способные тягаться на равных с немецкими Messerschmitt Bf-109G, которые появились на восточном фронте в конце лета 1942.
Это легко объяснить если принять во внимание ускоренный курс обучения советских летчиков. Главное научиться делать взлет и посадку.
У Вас проблемы то ли с чтением, то ли с пониманием прочитанного. Попробуем ещё раз. В 1944 году немцы потеряли на восочном фронте в боевых вылетах 839 своих истребителей.
Советские ВВС в том же году потеряли в боевых вылетах 3331 свой истребитель, почти в 4 раза больше. Большую часть из этих 3331 истребиеля сбили немецкие истребители. Ну, так кто кого легче побеждал?
Берем 2-ю таблицу по вашей ссылке и складываем БЕЗВОЗВРАТНЫЕ потери(причем только ПО ОКТЯБРЬ!).Получаем 3807 машин.Еще 3057-поврежденными по той же таблице.Теперь берем 3-ю таб.(на кот-ю вы с таким придыханием ссылаетесь) и считаем:за ВЕСЬ 44-й 2557 машин!Похоже на неумелое вранье,верить которому-удел убогих умишком "интеллигентов" отечественного разлива.
Вообще,РАБСКОЕ преклонение перед немецкой брехней-отличительная черта всех рашлибералов,вы тут не исключение,не расстраивайтесь.Вот только голову порой неплохо бы включать,ибо у других она тоже имеется.Хоть и хочется пнуть "проклятый совок",но и только делать это надо не таким топорным способом,опозоритесь опять.
"Существенный минус этого документа: приведены потери только при выполнении боевых заданий."
К таблице 3 таких комментариев нет, следовательно, там общие безвозвратные потери. Так что не надо тут фантазировать, это удел убогих
>угумс. и еще-потери от зенит-арта-эксплуатационные туда же.
Ну, так приведите точные данные, и мы их обсудим
сбито в воздушных боях – 31,9%;
сбито огнем ЗА – 21,7%;
уничтожено на аэродромах – 6,7%;
не вернулось с боевых заданий – 39,7%.
По данным же Грелера и Мюррея в 41 люфтваффе только на востоке потеряли аж 4,6 тыс. самолетов (73%! всех потерь за год),см.http://www.wardays.ru/world2/25/
Согласно тому же Куровски из 94 435 всех потерянных Германией самолетов БОЛЬШИНСТВО сбито в небе над Россией(не я придумал,Куровски,фашист проклятый,см.http://profismart.ru/web/bookreader-115289-45.php
Что же касается "единственного" источника "генерал-квартирмейстера люфтваффе",то в ВАШЕЙ же ссылке сказано,что его данные занижены,не соответствуют донесениям о потерях фронтовых частей,а сл-но НЕ МОГУТ быть приняты за основу,а скорее же всего за отправную точку исследований!Тут еще копать и копать.Ну а "839 немцев против 3000 наших"-очередной миф из разряда "2 млн. изнасилованных немок" и "одной винтовки на троих"(почему то все либералы любят именно это-"на троих",что характерно).
Да Вы профи, я смотрю. Цитируем Куровски:
к 8 апреля 1942 г. они увеличились на 268 бомбардировщиков, 194 истребителя и 397 самолетов других типов, а 253 бомбардировщика, 184 истребителя и 199 машин других типов были повреждены. Таким образом, немецкие потери на Восточном фронте начиная с 22 июня 1941 г. составили: 1026 бомбардировщиков, 762 истребителя и 1163 самолета других типов, таких как "Штуки", разведчики, средние бомбардировщики и транспортные самолеты. Общие потери составили 2951 самолет, и 1997 были повреждены.
Так что, мон шер, понятно, откуда разница? Не 8 марта, как Вы тут изволили сочинить, а 8 апреля 1942. Конечно, так будет больше. Не смею вас более задерживать
Второе-по другим ссылкам сказать,насколько я понял,нечего?Я и не сомневался!
И наконец третье.Я как то больше доверяю мнению НЕПОСРЕДСТВЕННЫХ участников боев,в т.ч. и немецким летчикам,в оценке наших истребителей.Ну вот хотя бы Гюнтер Ралль(надеюсь слыхали о таком?),см.http://www.youtube.com/watch?v=9hBGmiXt8Fo
Справедливо отмечая плохую подготовку наших в начале(!) войны (22-я минута),и затем на 29-й...впрочем,сами посмотрите.
С Вас и первой хватит за глаза и за уши. Передёрг детектед.
http://www.wardays.ru/world2/25/
цитирую:
Советско-германский фронт:
1941 г. (с 22 июня) - 4,6 тыс.
1942 г. - 6,6 тыс.
1943 г. - 7,1 тыс.
1944 г. - 7,4 тыс.
ИТОГО: 25,7 тыс.
Западные ТВД:
1941 г. (с 22 июня) - 1,7 тыс.
1942 г. - 3,6 тыс.
1943 г. - 8,7 тыс.
1944 г. - 16,2 тыс.
ИТОГО: 30,2 тыс.
потери германской авиации на восточном фронте за всю войну МЕНЬШЕ потерь на западных фронтах. А по Куровски (который не угодил Вам с 1941), вроде как раз потери на Восточном фронте больше, почему-то без указания количества. Так что не надо этих отроческих заклинаний про слив. Вы уж либо крестик снимите, либо трусы наденьте
Вы вообще таблицы тут смотрели?
К тому же непонятна направленность. И так известно, что на восточном фронте была не вся авиация Германии, а 40-60%. Ну и что?
А почему не сравниваются потери бомберов? Не туда цифры поедут? Придется учитывать, что основные потери советских Ил 2 - от зениток? Или у бомберов крыльев нет и сломать их нельзя?
То что немецкие эксперты больше сбивали, причем именно истребителей - известно. Разница тактики. посмотрите, например, Покрышкина. У наших просто не ставилась цель уничтожения истребителей. В бою против них заслон выставлялся, а главное - удар по бомберам!
Посмотрите и потери наших истребителей. Штурмовка истребителями против ПВО - есть такое хоть у одного из "экспертов" в мемуарах?
Приводите данные со ссылками на источники и учитывайте
>ТОЛЬКО ОДНОМОТОРНЫХ истребителей. Даже ежику известно, что советская авиация имела значительно меньше Пе 3 (около 300 штук), чем немцы - Bf 110 (за 5000).
И сколько Ме-110 находилось на восточном фронте? И где их было больше? И чем отличались Ме-110 на восточном фронте и в ПВО рейха?
>Разница тактики. посмотрите, например, Покрышкина.
Чем по существу тактика Покрышкина отличалась от немецкой? Вы уверены, что не путаете задачи и методы их решения?
>У наших просто не ставилась цель уничтожения истребителей
Разговоры в пользу бедных. В немецкой авиации на восточном фронте доля истребителей никогда не превышала трети. В советских ВВС (так скажем, если суммировать ВВС КА, ВВС флотов, ДА, ГВФ и ИА ПВО) доля истребителей - около половины. В итоге немцам истребители чисто по теории вероятности попадались чаще, чем советским лётчикам - немецкие. Раз уж большую часть войны численность советской истребительной авиации превышала численность всех самолётов противника всех типов, вместе взятых.
"Потери Ил-2 от огня зенитной артиллерии с каждым годом войны неуклонно возрастали, а потери от истребителей, наоборот, снижались при одновременном увеличении количества самолето-вылетов. Превышение потерь Ил-2 от зенитного огня над потерями от истребителей противника достигало 2,5—4,5 в зависимости от конкретных условий проводимых операций.
Боевые потери штурмовиков за все годы войны составили 10759 самолетов ВВС КА (28,9% к общему числу потерянных в войне самолетов) и 807 Ил-2, потерянных ВВС ВМФ."
Ну и по всей авиации:
"Если проследить распределение ранений летного состава по годам войны, то получается следующая картина. В 1941 г. летный состав ВВС КА в 56% случаев получал ранения от осколков авиационных пушек, в 15% — от осколков зенитных снарядов и в 29% — от пулевых попаданий. Соответственно, в последующие годы распределение ранений имеет вид: 54,2%, 12,4% и 33,4% - в 1942 г., 47,3%, 36,2% и 16,5% - в 1943 г., 38,4%, 51,4% и 10,2% - в 1944 г."
По Ме110 - просто сминусуйте, статистика для немцев улучшится. Кстати на Bf100 тоже хватало экспертов.
Глупо сравнивать снайпера с "линейным" стрелком, даже экстра класса - "условия труда " слишком разнятся.Возьмите статистику сбитых - у Хартмана ПРАКТИЧЕСКИ одни истребители, а у Покрышкина - около 50% - бомберы. Если 505 советской авиации - истребители, то и у Хартмана соотношение должно быть примерно такое же. Ан нет. Снайперу, знаете ли, тоже офицеры "чаще попадаются" - о составе армии это не говорит.
Вот о недостатках тактики можно и поговорить, но Вы же чисто о статистике.
Кстати, а на Западе немецкие летчики чаще погибали не в воздушном бою с истребителями (в конце войны), а при отчаянных атаках на толпы бомберов. А могли бы отстреливать истребители?!
Кстати, о тактике. Как Вы думаете, немецкие истребители на восточном фронте, с 1943 года имея каждый перед собой по 5-8 советских истребителей, если брать в среднем по фронту, могли себе позволить ползать привязанными к каждому бомбардировщику? Вот Вам и тактика. И "рыцари" и "бандиты" - это всё мухинские сказочки. Если у Вас затруднения с памятью:
"к весне 1943 г. фашистское командование вынуждено было до 70 процентов всейистребительной авиации привлечь для противовоздушной обороны Германии и своей союзницы Италии" - "История Ворой мировой войны 1939-1945" М.: "Воениздат", 1978т. 6, стр. 243.
Могли бы. Советские, например, на восточном фронте
Если помните, то у нас для истребителя вылет на сопровождение ИЛов считался боевым, только при условии отсутствия потерь штурмовиков от истребителей противника. Тут, знаете ли, не до пополнения счета. Про "рыцарей" и "бандитов" не пишу, просто есть охотники, имеющие право выбирать цель и рисунок боя, а есть летчики с конкретной задачей, обязанные выполнять ее.
Ну а с памятью у меня все в порядке. только вот и с логикой - тоже. 70% истребительной авиации, не значит 70% авиации. Я и писал о 40-60% авиации Германии на восточном фронте. Так что не вижу оснований для попытки побить меня по голове толстой-толстой книжкой, к тому же содержащей, по Вашим же словам ("откуда вранье") горы лжи.
Это Ваше личное мнение, или имеются какие-то конкретные данные? Если Ваше мнение, без связи с кокретными фактами, то это Ваши личные проблемы. С точки зрения имеющихся фактов совершенно очевидно, что каждый немецкий истребитель, потерянный на западе, сохранял 3 истребителя на восточном фронте - таково было соотношение потерь на восточном фронте. Для справки:
http://militera.lib.ru/h/ww2_german/33.html
таблицы 7 и 8.
На 6 июня 1944 немцы имели на восточном фронте и в Норвегии 629 истребителей, на прочих - 559 плюс в ПВО рейха - 1188, то есть доля восточного фронта в наличной истребительной авиации - 26,5%
Особенно любопытна таблица 11 - "Наивысший месячный расход зенитно-артиллерийских снарядов".
Оказывается, в ноябре 1944 немцы извели по союзническим бомбардировщикам снарядов калибра 88 мм больше, чем на восточном фронте по советской авиации калибров 20мм и 37 мм, вместе взятых.
Мемуары наших лётчиков обладают свойством не совпадать с данными журналов боевых действий их собственных частей, Покрышкин, кстати, не исключение.
>Если помните, то у нас для истребителя вылет на сопровождение ИЛов считался боевым, только при условии отсутствия потерь штурмовиков от истребителей противника. Тут, знаете ли, не до пополнения счета.
Я хоть слово про личные счета побед писал? Вы тут с кем спорите?
>70% истребительной авиации, не значит 70% авиации.
Проблема в том, что именно истребители решают, кто кого бомбит - ты противника, или противник тебя. Именно истребители прежде всего борются за господство в воздухе. Если не верите, поинтересуйтесь долей потерь советской авиации на собственных аэродромах в общей величине боевых потерь, ссылка в статье есть.
Эксперт люфтваффе Ганс Филипп, имевший опыт боевых действий как на Восточном, так и на Западном фронте, писал:
«Сражаться с двумя десятками русских истребителей, так и ждущих, чтобы их ужалили, или с английскими Спитфайрами было в радость. Никто не задумывался при этом о смысле жизни. Но когда на тебя летят семьдесят огромных «Крепостей», вся твоя грешная жизнь проносится в памяти за считанные секунды.".
ДЖОН С. МЕЙЕР. Мейер появился в Англии летом 1943 года.
«Как правило, я не состязался с вражескими летчиками в маневренности. Я мог совершить один разворот только для того, чтобы осмотреться вокруг, да и то делал это не часто. Слишком это было рискованно... Я больше всего любил атаковать сверху, по возможности стремительно, а затем, обстреляв врага, сразу уходил в сторону и вверх. Таким образом, можно было быстро выйти из-под обстрела и подождать, пока противник сделает свой шаг. Если враг выполнял разворот, он терял скорость, а я оказывался в выгодной позиции, чтобы вернуться и вновь напасть сверху."
С началом вторжения значительная часть истребительной авиации ПВО Германии была переброшена в Нормандию. К 6 июня 1944 года, то есть к началу вторжения, в составе истребительной авиации ПВО страны было 1179 самолетов, из которых только 656 были боеспособными. Для нужд ПВО страны были оставлены лишь отдельные части ночных истребителей, разбросанные по всей Германии (Франкфурт, Берлин, Бавария, [637] Вена). На 22 июня 1944 года, несмотря на вступление в строй некоторого числа новых самолетов, состав авиации ПВО страны снизился до 538 самолетов, из которых 288 были боеспособными. В течение ряда месяцев эти слабые силы были вынуждены оказывать героическое сопротивление противнику, обладавшему двадцатикратным превосходством. В ходе этой мужественной борьбы истребительная авиация ПВО до предела истощила свои силы."
Так что боеспособных было меньше, а потом оттуда (а не с востока) истребители "уехали" в Нормандию. И опять же - ну и что? Опять про истребители! А где были бомбардировщики и штурмовики? И истребители-бомбардировщики?
Про зенитки вообще не понял, причем это тут?
Последний вывод - спекулятивный. Как могли летчики типа Хартмана определять, кого бомбит их авиация, когда они не принимали участие в вылетах этих бомберов? Как снайпер может определять направление атаки дивизии?
Потери на аэродромах меня не смущают, ПВО то у наших аэродромов практически не было!
«Сражаться с двумя десятками русских истребителей, так и ждущих, чтобы их ужалили, или с английскими Спитфайрами было в радость. Никто не задумывался при этом о смысле жизни. Но когда на тебя летят семьдесят огромных «Крепостей», вся твоя грешная жизнь проносится в памяти за считанные секунды.".
И что эта цитата должна доказать? Что с августа 1944 за одну "Крепость" немцы расплачивались двумя истребителями? Так я в курсе.
Я не подвергал сомнению долю бомберов в списке побед Покрышкина. Только не надо сравнивать немецкие бомберы на восточном фронте с В-17 и В-24 в ПВО рейха. Как минимум, калибр оборонительного вооружения не тот, не та степень риска для атакующего их лётчика
>Возьмите хотя бы количество вылетов на пилота. У нас (по мемуарам) обычно 2-3, у немцев (по мемуарам) 5-6 - и не предел.
Конечно. В среднем за время нахождения в действующей армии наш истребитель делал боевой вылет через день, штурмовик - через два, бомбардировщик - через неделю. У немцев выходило по 3-4 вылета в 2 дня - если считать истребители.
>Пример про ИЛы - демонстрация различий в тактике. Наши истребители больше времени проводили не в борьбе за господство в воздухе.
Соотношение потерь истребителей на восточном фронте в 1944 показывает, что с учётом того численного преимущства, которым они обладали, они добились неважных результатов. В самом деле, 1090 Ил-2 сбитых в воздушных боях как-то слабо подтверждают, что их тактика принесла успех
Воздержитесь от таких вопросов. Вы уже который раз пытаетесь выехать на смене темы? Статья о том, кто сломал крылья люфтваффе. То есть, кто выбил немецкую авиацию. Вы чего-то городите про асов, про тактику и прочую постороннюю ерунду. Причём тут немецкие асы и их тактика? Не можете обосновать - не привлекайте их сюда
>Потери на аэродромах меня не смущают, ПВО то у наших аэродромов практически не было!
А почему они должны Вас смутить? Если отбросить 1941, то их доля не превышает 2,4% от боевых потерь. Вместе с 1941 - 6,7%. Там ничего нет, никаких оснований для смущения
По последнему вопросу. ВО! Начинаем уклоняться в тактику вместо статистики по истребителям. Приветствую. Можем поговорить. Сколько без прикрытия ИЛов выпустили. Сколько истребителей ушли искать "сбитых". Как подготовлены летчики. Сколько истребителей осудили трибуналы за брошенных штурмовиков. Вот это гораздо важнее простого соотношения количества самолетов. Тем более только истребителей.
По второму вопросу, кажется неправильно вас понял. Мне показалось, что Вы делите потери истребителей, ТОЛЬКО на сбитых в воздушном бою (причем тоже истребителями) или потерянных на аэродромах. Отсюда и мои тонкие намеки на стрелков бомбардировщиков и ЗА (вместе с ПВО аэродромов). Хотя 6-7 процентов "невзлетевших" самолетов - очень много! Не для того их строят, чтобы они на земле горели. А немецкую "аэродромную" статистику знаете? А то я как-то не нашел.
А что бомбардировщики? Раз Вы настаиваете на важности бомбардировщиков с точки зрения поиска истины, Вас морально не затруднит сообщить, сколько из 1,5 тысяч произведённых немцами бомбардировщиков Do-217 (прописью - Дорнье-двести семнадцать) было сбито на восточном фронте
>На 22 июня 1944 года, несмотря на вступление в строй некоторого числа новых самолетов, состав авиации ПВО страны снизился до 538 самолетов, из которых 288 были боеспособными. В течение ряда месяцев эти слабые силы были вынуждены оказывать героическое сопротивление противнику, обладавшему двадцатикратным превосходством. В ходе этой мужественной борьбы истребительная авиация ПВО до предела истощила свои силы."
Так что боеспособных было меньше, а потом оттуда (а не с востока) истребители "уехали" в Нормандию. И опять же - ну и что?
Как что? Их кто так "истощил"? Советская авиация разве? Или Вы мыслите априорной концепцией приоритета восточного фронта над всеми прочими?
>Про зенитки вообще не понял, причем это тут?
При всём. Большая часть немецких зениток стреляла не по советским самолётам
Второй вопрос. А что, не на советском фронте была значительная часть авиации немцев? Возьмите плотность авиации ПВО на ВСЕЙ ТЕРРИТОРИИ рейха (да еще там и про Италию написано) и на фронте с глубиной БД километров в 100 (глубже наши почти не летали, а если взять бомбежки Берлина и т.д, то это - уже ПВО рейха). Тогда дележ 30% на 70 еще и не таким уж маленьким покажется. Я не пытаюсь вас убедить в ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЙ роли ВВС СССР, каждому - свое. По известным мне данным (их много, имеются в виду те, с чем я согласен) - потери немцев от англичан, американцев и наших - сравнимы.
Про зенитки - СОГЛАСЕН, но Вы то сравниваете истребители, а ЗА ПВО рейха стреляла по бомберам.
Дело не в том, что эксперты любили, а что нет. Дело в том, кого они чаще видели в воздухе. Например, в 1942 году дневная авиация выполнила 205 тыс савмолёто-вылетов для ударов по наземным целям. А истребительная авиация, включая истребителей ПВО - выполнила всего 260 вылетов. Правда, в 205 тысяч вылетов входит какое-то небольшое количество вылетов истребителей, т.к. в июне 1942 был приказ НКО об использовании истребителей в качестве дневных бомбардировщиков. Ну, и с учётом действия зениток, от которых истребителям обычно доставалось меньше, чем бомбардировщикам и штурмовикам. А потом имеем для 1942 статистику боевой живучести в дневных вылетах - 43 вылета на безвозвратную потерю истребителя, и 17 вылетов на одну безвозвратную потерю штурмовика Ил-2. В 1943 дневных вылетов на удары по наземным целям было у ВВС КА уже 161 тыс, у истребителей примерно столько же, всё прочее аналогично, ну, живучесть у Ил-2 была общая получше. В итоге, какие самолёты немецкие асы видели чаще?
Вообще-то потери определяет много что. Например, степень технического совершенства или, если хотите, специфические особенности используемой техники. Далее, характер и степень интенсивности противодействия противника. А тактика, при которой ожидаются минимальные при выполнении данной задачи потери, как раз в основном названными двумя факторами и определяется.
> Количество сбитых - конечно увлекательно (не понял обвинений - Вы сами оперируете именно потерями истребителей), но победу в войне, как показала история не определяет.
Есть одна тонкость. Количество сбитых - это заявки своих лётчиков/зенитчиков о собственных достижениях. Количество потерянных - это сообщения в вышестоящий штаб о фактической потребности в новой технике для поддержания штатной численности. Победу в войне опредляют как раз потери общие, потому что мертвые солдаты в атаку не ходят, сгоревшие танки тоже, разбитые пушки/пулмёты по врагу не стреляют и потерь ему не причиняют. И наступление обычно прекращается по критерию потерь, неважно каких - боевых или ин...
Вообще-то вторая мировая была войной индустрий. И побеждали не солдаты-герои, и не лётчики-герои, а то, что называется промышленность. Герою дай рогатку против ружья, он будет вести себя, как герой, но победу будет праздновать его противник, тот что с ружьём. Советская индустрия при всём героизме тружеников тыла без постороней помощи против немецкой не тянула
>Про зенитки - СОГЛАСЕН, но Вы то сравниваете истребители, а ЗА ПВО рейха стреляла по бомберам.
Ещё бы они по истребителям стреляли. по 2 млн выстрелов в месяц - это ежемесячная замена тысячи стволов этих самых зениток, иначе никуда не попасть. Снова индустрия вмешивается. Кто немецкую индустрию загрузил? Союзники. На сколько самолётов могло хватить этих стволов на восточном фронте, при том, на каких высотах и с какими скоростями летали наши самолёты?
Кстати, оказавшись на западе, он точно должен был встречаться со стаями "крепостей". Что там про его победы написано? Блин, одни Мустанги! Да не было над рейхом вообще никаких крепостей. только мустанги и летали?!
Остальные цифры интересны, хотя для меня и не новость, но только, по-моему, они как раз показывают большие потери Ил2 от зениток и бесполезны для анализа частоты встреч с истребителями.
Вот насчет общих потерь - соглашусь. более того, я не очень понимаю битвы в инете вокруг "небоевых" потерь. Самолет дырявый на 60-80% (немцы как Вы знаете изящно проценты считали, у нас проще - можем восстановить или нет) и не восстановленный в будущем - такая же боевая потеря. Только еще раз повторюсь (Вы уж извините, но я как первый вопрос задал, так все о том же) - считать надо ВСЮ авиацию, а не только истребители. НУ потеряли немцы на востоке 8000 истребителей (хотя у нас многие считают, что больше), ну потеряли мы 20 тыс истребителей (хотя у нас многие считают, что меньше). Ну и что? А каковы причины потерь? А сколько сбили американцы, англичане, французы? И опять - в каких условиях? А "не истребители"?
Здесь не только экономика. Здесь уровень образования, конструкторской и вообще технической мысли, техническая культура. Здесь то, что трудоёкость и стоимость некоторых вещей в СССР стремятся к бесконечности, а в Германии и Англии с США вполне себе конечны.
Есть два факта - в 1941 на строительство кораблей и ПЛ немцы протратили больше ресурсов, чем на произвосдтво танков и артиллерийско-стрелкового вооружения, вместе взятых. И это в результате программы строительства подводного флота, принятой 22 ноября 1939 года.
>мессер в три раза дороже ЯКа
Смотря как считать. Трудоёмкость Ме-109 менялась в зависимости от стадии освоения в серии. Для Фридриха - от 16 до 7 тысяч человеко/часов. Трудоёмкость Ю-88Г(ночной истребитель), 800-го от начала выпуска - 30 тыс чел/час.
>Следующий вывод - что потери в три раза больше - для нас не поражени
вопрос - как восполнять потери? В режиме дуэли - никак
Обстановка разная бывает. Полезешь на бомберы - и окажешься сбитым. К тому же, с учётом точности бомбометания нашей авиации, приоритетность советских бомберов, как целей, весьма и весьма сомнительна. Слишком у вероятностный это был процесс - бомбометание советской авиации
Другой вопрос - тоже интересный, а если немецкой авиации почти нет в воздухе - на кого охотимся?
Не надо сюда предположений. Они никому не интересны
>В 41-42м году был запрет вылетать ИЛам больше, чем звеном-четверкой. Как Вы понимаете, в результате - бешенные потери и нулевой эффект.
Нулевой эффект был оттого, что запрещены были полёты выше 400 м. Ни цель обнаружить, ни прицелиться. И уж извините, 9 вылетов на боевую потерю в 1941 при вероятности успешного поражения в одном вылете, например, позиции артиллерийского орудия в 0,045 - это не айс. Далеко, я бы сказал, не айс
А если бы звено ИЛ 2 летело выше 400 м у него было бы больше шансов уцелеть? Близость земли сковывает вертикальный маневр истребителей и мешает им зайти снизу. Потому и ходили на низких высотах. Обсуждать же вероятность попадания бомбой из ИЛ 2 в горизонтальном полете, да без бомбового прицела - по рискам на крыле, - не вижу смысла. Свое мнение о том, что ИЛ 2 бомбардировщиком не являлся, я уже сказал.
Перечислите ягдгруппы, действовавшие в 20-х числах июня 1944 в Белоруссии. Для полной ясности
>А если бы звено ИЛ 2 летело выше 400 м у него было бы больше шансов уцелеть?
Вариантов никаких. Штурмовики должны причинять врагу потери. Они для этого созданы. Летать, не видя целей и их не поражая, только для того, чтобы уцелеь - для чего тогда было городить 800-кг бронекорпус? Какой от него толк?
>Обсуждать же вероятность попадания бомбой из ИЛ 2 в горизонтальном полете, да без бомбового прицела - по рискам на крыле, - не вижу смысла.
Имено так всё и было на полигоне. Не вижу оснований для обсуждения. Поинтересуйтесь по книге Растренина про Ил-2. Естественно, у лётчиков с подготовкой, хуже, чем отличная, да ещё в боевых условиях, было хуже. В разы.
>Свое мнение о том, что ИЛ 2 бомбардировщиком не являлся, я уже сказал.
Зачем он тогда вообще бомбы носил? Как по-вашему, сколько хотя бы снарядов 23-мм могли расходоваться на один, например, фактически уничтоженный грузовик противника?
Упоминания слабой действенности пушек мне не понятны. Во-первых, для уничтожения грузовика хватает одного снаряда в мотор или бензобак. Во вторых, истребители бомбардировщики использовали ВСЕ воюющие стороны, и никто не жаловался. Даже если вместо 23 мм пушек стояли пулеметы, как на многих ИБ. Ил2 просто имел несколько (не абсолютную!) повышенную устойчивость к пехотному оружию и МЗА. А вот на средних высотах он его (это преимущество) уже терял. 37 и 45 мм снаряду уже пополам, сколько там мм брони - дырявит на вылет. А вот проигрыш в маневренности - минус. так что место бронированног штурмовика - у земли. А если оружие нельзя использовать оптимально - меняй оружие!
Значит, по умолчанию предполагается, что союзники при налётах бомберов стабильно имели подавляющее численное преимущество. Таким образом, о развлечениях для немецких лётчиков-истребителей в ПВО рейха говориь не приходится, что называется, по определению. Если Вы заметили, именно там в 1944 было сосредоточена почти половина немецких истребителей. И именно в то время, когда призводство самолётов в Германии было наибольшим
Ну, и кто нашим после всего этого доктор? Каков результат?
>Самолет дырявый на 60-80% (немцы как Вы знаете изящно проценты считали, у нас проще - можем восстановить или нет) и не восстановленный в будущем - такая же боевая потеря.
Это смотря как он получил эти повреждения. Столкновения самолётов на аэродромах не было чем-то уж совсем исключительным, а при той интенсивности боевой работы, которую по факту выдерживали немецкие лётчики, и которая у них была на порядок выше таковой в советской авиации, доля всяких аварий на аэродромах была очень велика
Кстати, самолёты с 60-80% повреждений у немцев шли как безвозврат - на запчасти
>считать надо ВСЮ авиацию, а не только истребители.
Ну вот и посчитайте, для примеру, сколько бомбардировщиков Дорнье-217 (прописью - двести семнадцать) немцы потеряли на восточном фронте из 1,5 тыс произведённых. Для справки - Дорнье-217 это примерно аналог американского Б-25 "Митчелл"
Второе. Дырявый - значит дырки кто-то сверлил. Как сказал Саид - стреляли! Столкновения самолетов на аэродромах - все таки статистически незначительны. Или есть цифры? Даже большая напряженность работы не дает основание "подозревать" немцев в большем количестве чисто небоевых потерь. Все таки их цифры их потерь (небоевых) меньше наших процентов наших потерь. А вот последнее ваше предложение - интересно и коррелируется с моими мыслями. Немцы разбирали самолеты и не считали их потерями боевыми. Т.е. реальный процент их небоевых еще меньше. Летчик же, разбившийся на посадке на самолете с простреленным движком и невыпускающимся шасси - боевая потеря.
Про Дорнье - считать не буду. Вы же статистику выкладываете, Вы и считайте, или обоснуйте, почему Вы это самолет не считаете. Может это не самолет?
Давайте так - либо КОЛИЧЕСТВЕННОЕ превосходство, либо превосходство В СИЛАХ. Превосходство В СИЛАХ, причём тотальное, немцы имели до конца июля 1942. Превосходство КОЛИЧЕСТВЕННОЕ СССР имел с июня 1942 и до конца войны.
>Почему, при такой же тактике, при рассмотрении ее за союзников, мы должны предполагать их преимущество? Просто американские асы "ловят" немецких пилотов, прикрывающих свою (в данном случае не пехоту) -территорию.
Куда Вас понесло? Уже точно установлено, что общее соотношение в потерях авиации, причинённых, немцам, в пользу союзников
http://www.wardays.ru/world2/25/
Причём, как утверждается в 3 томе советского 12-томник "истории второй мировой...", к 22.6.1941 общие безвозвратные потери немецкой авиации с начала ВМВ составили 5,5 тыс боевых самолётв. Кто сломал крылья люфтваффе, вопроса явно нет.
>я опять интересуюсь, а почему процентовки бомбардировщиков в расчет не включаются?
Уберите в ВВС одной из сторон истребители, и посмотрим, какой урон противнику эти ВВС нанесут. Весьма незначительный
А зачем считать статистику по бомберамм? Мне понравилась шутка и насчет Do217, который практически не использовался на восточном фронте (ну не нужны здесь были планирующие бомбы, да и вариант ночника - не столь необходим). А вот цифирки по "штукам" у меня есть, причем за 41 год, причем интересные:
"По немецким данным, до конца 1941 г. всего потеряли 394 Ju-87, из них 281 - безвозвратно. Для сравнения, за период 1 июля 1940 г. - 22 июня 1941 г. потери "штук" во всех Европейских кампаниях составили 477 машин, в том числе 283 ремонту не подлежало."
Т.е. больше чем за год войны в Польше, на Западе и на Юге потери Ю87 такие же, чем меньше за полгода в России. Или такие крылья не считаются?
Какие деньги могут быть во время войны? Вы в курсе, что советские граждане, собирая средства на самолёты, платили за них намного дороже, чем стоили по официальному курсу их куда более технически совершенные иностранные "одноклассники"? Речь пока идёт о происхождении фактически имевшихся количественных соотношений в наличной боевой технике
Разумеется. У немцев совсем другая была авиационная промышленность. А то Ил-2 - летающее (через пень колоду) недоразумение. ПРоизвели их (без учёта учебных) 34 тыс штук, за войну потеряли в боях 11,5 тыс штук. На конец войны в действующей армии осталось около 4 тысяч штук. Вопрос - куда делись 18 с лишним тысяч самолётов, выпущенных промышленностью? КТо по ним в тылу стрелял? Да бились они страшно. Двухместные Илы до появления в серии крыла "со стрелкой" (в апреле 1944) были статически неустойчивы. Наточности стрельбы из пушек это также сказывалось крайне отрицательно
Данные по Ил-2 - отсюда:
http://narod.ru/disk/33407432001.e2456a8ba5338c4abe033b5a8d8b721f/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD%20%D0%9E.%D0%92._%D0%A8%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BA%20%D0%98%D0%BB-2.%20%C2%AB%D0%9B%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%8E%20%D1%89%D0%B8%D0%B9%20%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%C2%BB(2007).pdf.html
Растренин О.В._Штурмовик Ил-2. «Летаю щий танк»(2007)
А теперь будьте добры цитату, где я такое написал
>про Дорнье - считать не буду. Вы же статистику выкладываете, Вы и считайте, или обоснуйте, почему Вы это самолет не считаете.
А они на восточном фронте до апреля 1945 практически не применялись. Они применялись исключительно на Западе. Топили союзнические корабли, бомбили Англию
http://airwar.ru/enc/bww2/do217e.html
Выдающийся, кстати, был самолёт. т бомб при полёте на дальность 2800 км, или 4 т бомб при полёте на дальность 2000 км. Максимальная скорость около 500 км/ч. Если бы в июне 1943 на Горький летали они, а не Ю-88 и Хе-111, то за те же 470 самолёто-вылетов они могли не только ГАЗ разнести.
Отчего же, ГАЗ разнесли летом 1943 именно ночью. 100 дней стоял. И саратовский авиазавод - тоже ночью. И Ярославский шинный - тоже. А было бы чем повторить - До-217 в самый раз были бы, - и повторили бы, и не раз. А в одном только Горьком были весьма соблазнительные цели для таких самолётов - завод №112, производивший танки Т-34, аваизавод №21, производивший истребители Яковлева, артиллерийский завод №92, производивший дивизионные пушки ЗиС-3 и танковые пушки Ф-34 для танков Т-34. Мало бы не показалось.
"По немецким данным, до конца 1941 г. всего потеряли 394 Ju-87, из них 281 - безвозвратно.
По Ил-2 цыферки за 1941 были ничуть не менее интересными. Их потеряли безвозвратно в боях 533 штуки. И сколько их осталось на начало 1942 всего, то есть, включая учебные части? ПО данным КРивошеева - 400 штук. А произведено-то их было на тот момент 1542 штуки. Куда делись ещё 600?
>Т.е. больше чем за год войны в Польше, на Западе и на Юге потери Ю87 такие же, чем меньше за полгода в России
А что, Франция, Польша и прочие на начало войны имели трёхкратное преимущество перед немцами в количестве боевых самолётов?
"Кстати, самолёты с 60-80% повреждений у немцев шли как безвозврат - на запчасти". То что идет на запчасти - считается "боевыми"? Тогда наоборот - чью-нибудь цитату, подтверждающую это!
Потому и считать не собираюсь, что я всерьез про бомберы, ы Вы - в ответ - провокацию, рассчитанную на школьника который не знает типов самолетов.
Ну а если бы немцы еще и ФАУ не по Лондону, а по Москве, и атомную бомбу доделать успели, то ваще - нам бы кирдык! Я не пытаюсь пересмотреть истинные результаты войны, меня интересует ПОЛНАЯ СТАТИСТИКА, а не выбранная из нее часть. В том числе не статистика потерь бомберов на примере 217х, или даже Fw 200 С.
Ну а отсутствие стратегических бомбардировок (особенно после появления управляемых бомб) - тема сама по себе интересная. Может немцы считали это неэффективным, а может у них союзники рефлекс выработали - не имеешь десятка тысяч тяжелых бомберов - не лезь в клуб?
Включите полную статистику, снимутся все вопросы. Кстати соотношение потерь ИЛ2 вряд ли менее "благополучное" нежели у истребителей. Ну а трехкратное преимущество на западе тут не причем. Статистика - всего навсего статистика.
Кстати, не такие уж союзники были и "слабосильные". Даже превосходство Люфтваффе над поляками, могло быть парировано, если бы Англия и Франция всерьез отнеслись к своим обязательствам перед Польшей.
>Ну а отсутствие стратегических бомбардировок
Какие могут быть на восточном фронте стратегические бомбардировки, если все стратегические бомбардировщики заняты на Западе, в том числе в суррогатном вариантте применения
Их не было столько на аэродромах, когда самолёты бросали при отступлении. К началу войны только 3 полка обучались на Ил-2. Их и уничтожили-то на аэродромах за всеь 1941 всего 14 штук
>Причем тут статистику немецких потерь (отнюдь не 30:70 в пользу Запада!)?
Вам пора открыавать курсы по прикладному патриотизму
>Кстати соотношение потерь ИЛ2 вряд ли менее "благополучное" нежели у истребителей.
9 вылетов на боевую потерю у Ил-2 в 1941, по истребителям ВВС КА и ПВО 52 вылета на боевую потерю. В итоге по Ил-2 всё было почти в 6 раз менее благополучно, чем у истребителей
>Ну а трехкратное преимущество на западе тут не причем.
Правильно. На Западе его не было. Оно было на восточном фронте. Поэтому и инттенсивность потерь Ю-87 на востоке была больше
>Даже превосходство Люфтваффе над поляками, могло быть парировано, если бы Англия и Франция всерьез отнеслись к своим обязательствам перед Польшей.
Не обольщайтесь. На 01.9.1939 из имевшихся в строевых частях Люфтваффе 660 истребителей последней модификации Ме-109 в Польше воевали только 200. Остальные ждали, когда союзики рискнут здоровьем.
Про несущественность "несоветского" фронта я никогда и не говорил (причем не только Вам). Именно поэтому я и не ввязываюсь в разборки, например по поводу лендлиза. Там обычно тусуются поляризованные особы, либо считающие, что американцы еще спасибо должны сказать, за то, что мы брали их товар, либо наоборот, что если бы не лендлиз, то уже к январю 42 года немцы бы мыли ноги в Тихом океане.
Я считаю, что если воюет коалиция, то и победа принадлежит ей. А вот конкретные цифры достижений, потерь, и причин этих достижений и потерь - мне интересны. Именно поэтому так долго с Вами и общаюсь, не свалившись, как здесь иногда принято к перечеслению биологических признаков оппонента. Правда все-таки удивляет Ваш "крен" в истребители. Уже в пределах дискуссии сами постоянно оперируете фактами насчет боберов и штурмовиков. Что не сложить-то?!
Ну если потери 280 на 280 (боевой безвозврат) для Вас - в пользу Запада, то сильнее возразить не могу. Ехидства по поводу курсов не принимаю и не обижаюсь, т.к. никогда не прятал своего патриотизма по отношению к родной стране. Другое дело, что ходить с лозунгами на тему "товарищ Сталин - Вы большой ученый!" - не собираюсь.
Низкая благополучность ИЛ2, уже неоднократно писал, связана с неправильным его использованием. Истребитель, даже посылаемый на штурмовку, все таки не нуждается в прикрытии, может и сам огрызнуться. Да и не заставляли их, в отличие от ИЛ2 "висеть" над полем боя. Плюс неотлаженность самолета, неумение пилотов. Что удивляться-то. А сколько боев КВ жил?
Так ведь не рискнули! Не обольщаюсь, знаю.
"МОгли" не считается. Немцы утверждают в своей Википедии, что за всю войну им попались всего около 100 Ил-2. Но ими побрезговали. Очень интересная статья в их Википедии - с одной стороны, восхваляют эфективность Ил-2, с другой - не стали на них летать из-за несоответсвия немецким правилам безопасности полётов. Тут одно из двух - либо немцы были дураками, побрезовав таким эффективным самолётом, либо Ил-2 вовсе не был таким уж эфективным, а автор статьи просто не хотел загреметь по обвинению в неонацизме.
Как известно из результатов исследоваия Растренина, Ил-2 эфективностью не блистал, и английская википедию об этом осведомлена.
>Ну если потери 280 на 280 (боевой безвозврат)
Откуда Вы взяли вторые 280? Боевые безвозвратные потери Ил-2 за тот же период были 533 самолётов
http://maxpark.com/community/14/content/2214431#comment-29608828
Вы вообще о чём?
>Низкая благополучность ИЛ2, уже неоднократно писал, связана с неправильным его использованием.
Как-то голословно Вы это писали. На уровне "могли", не более
У немцев не было ни избытка горючего, ни избытка квалифицированных пилотов. Ну и моторы на До-217 были такие же, как на ФВ-190.
> Правда все-таки удивляет Ваш "крен" в истребители. Уже в пределах дискуссии сами постоянно оперируете фактами насчет боберов и штурмовиков. Что не сложить-то?!
Хм, а про бессмысленность применения бомб с Ил-2 не Вы тут писали? Правда, результативность применения пушек и РС с Ил-2 была аналогичной - в статически неустойчивом самолёте не прицелишься и уж точно не попадёшь так, чтоб действительно проняло. Конечно, можно и сложить. Но при отсутствии или острой нехватке истребителей про бомбардировщики и штурмовики можно в принципе забыть - они исчезнут, не успев причинить существенного ущерба. А для ночного применения нужно очень много времени на обучение лётного состава и очень много бензина.
А истребитель с достаточно мощным мотором может успешно использоваться для бомбардировки - как те же ФВ-190, Тандерболт или Киттихок. В советской авиации истребителей с такой возможностью не было - моторы не те
Вторые 280 - потери немецких штук по немецким сведениям за год войны в Европе и Африке. Так что Вы невнимательно прочитали, я не про ИЛ2 писал.
Про низкую эффективность, точнее ее причины, я пишу без всяких может быть. И причины придумал не я, они прямо вытекают из наших же проб ИЛ2 против немецкой бронетехники в Кубинке. А вот из этого и вытекает, что нужно менять тактику применения техники, если она используется неэффективно. Вот только должных выводов из этих испытаний так и не сделали. Правда кровью научились концентрировать силы, что несколько улучшило результаты и "налет на потерю". Но продолжали делать то, для чего ИЛ2 не предназначен. Чего уж голословного в заявлении, что не может быть бомбером самолет, не умеющий пикировать, летающий низко и не имеющий бомбового прицела?
Стреляя по колонне из пушек, снижаете эффект разброса - кому-то да прилетит. Бросая 4 бомбы залпом ("дернув за сидор"), да еще группой ("по ведущему") при вероятности попасть в 50-100 метров от цели в 4-10% - точно никуда не попадешь. Спор бессмысленен. И насчет важности истребителей тоже. При отсутствии бомберов - истребителям просто нечего делать, они не нужны никому. Авиация вообще - служба быта, ее задача - помогать пехоте и танкам. Истребитель с мощным мотором - не бомбер, а ИБ, т.е. замена штурмовику, только без брони. Или идиоты ставили на бомбардировщики автоматы пикирования, воздушные тормоза, бомбовые прицелы? Да и загрузка - игрушечная. Насчет двигателей наших самолетов - не спорю. Опять фактор слабого пром. развития. Можете еще про качество бензина и отсутствие присадок добавить. Только к бомбардировщикам это относится в той же мере. Именно поэтому ИЛ4 хуже Хе111, хотя вроде - из одного класса.
И Вы ошибаетесь, что Do-217 не было на восточном фронте. Были и не мало, и 22-го июня принимали участие, на равне с He-111.
Вы плохо информированы. Другие они как раз использовали
http://airwar.ru/history/av2ww/axis/roa2/roa1.html
первое по настоящему боеспособное подразделение было создано только в декабре 1943 года. Это был единственный штаффель (так называемый Ostfliegerstaffel (russisch)) в составе Ergdnzungs-Nachtschlachtgruppe Ostland Luftflotte 1. На вооружении состояло несколько трофейных По-2 и Ут-2, а также переданных из летных школ "Арадо" Ar. 66 и "Гота" Go. 145. В начале 1944 года бывшие советские летчики перебазировались в Диинабург (так в Германии называли Даугавпис), где были переподчинены непосредственно 3 Fliegerdivision. В марте 1944 года штаффель в очередной раз передали в состав 6-го Воздушного Флота и перебросили в Лиду (Белоруссия). Отсюда летчики до июля совершили против партизан около 500 боевых вылетов.
Считаю своим долгом напомнить про трехкратное превосходство советской авиации вообже, и в четырёхкратное - в частности, истребительной авиации. Где у противников Германии было такое численное превосходство? Так что сравнение мимо, условия в принципе разные
>А вот из этого и вытекает, что нужно менять тактику применения техники, если она используется неэффективно. Вот только должных выводов из этих испытаний так и не сделали.
Голословно. Не надо считать енаших военных совсем уж убогими. Не было у нашей авиации других самолётов, а главное - моторов для них. Всё, что могли - наращивать производство истребителей для их прикрытия
>Чего уж голословного в заявлении, что не может быть бомбером самолет, не умеющий пикировать, летающий низко и не имеющий бомбового прицела?
Вы писали про неправильное использование, вообще-то. Не надо на ходу подменять тезис
Не любите тактику, пусть будет голословно. Вот так и руководство думало и наращивало силы, не организую правильную работу авиации. Если у Вас дробовики против пулеметов, можно страдать и гнать толпы в атаку на убой, а можно партизанскую войну организовать, хоть частично компенсируя отсталость техники тактикой. Конечно - опять голословно!
Если самолет - не бомбер, то и не надо использовать его в таком качестве. Никакой подмены тезиса, просто анализ (ну и немного синтеза).
Финнам 8 штук Пе-2 продали. Ил-2 - ни одного
Как умели, так и воевали. Реже летали, дольше пожили
>Вы прекрасно знаете, что для немцев было нормой 5-6 вылетов в день. У РККА - 1-2 (за исключением ночников, накоротке делающих те же 5-6).
Дальше что? Что из этого вытекает и почему?
>Более того, значительная часть наших летчиков и самолетов была то на переобучении, то на переформировании.
Ага. 16-й ГИАП проторчал на переформировании с конца октября 1942 до конца марта 1943. И совершенно точно без самолётов. Потому что переобучивание на любой тип истребителя у боевых лётчиков-истребителей с годовым боевым опытом не может занимать более месяца, особенно в такую жаркую пору - боевые действия у СТалинграда на Кавказе. Этот ГИАП торчал 5 месяцев на формировании, так как все новые исребители в это время отправляли в действующую армию на восполнение потерь
>Если самолет - не бомбер, то и не надо использовать его в таком качестве. Никакой подмены тезиса, просто анализ (ну и немного синтеза).
Ну разумеется. А куда девать отсеки для бомб в центроплане? Ил-2 на внутреней подвеске именно там бомбы таскал.
Кстати, о птичках, чуть не забыл. Частота полётов проистекала из технических особенностей самолётов. Вникайте:
http://www.airpages.ru/ru/kovach.shtml
"в исследовании среднего срока служб советских самолетов, проведенном в послевоенное время почему-то без учета Ла-7, отмечалось, что по сроку службы в днях ведущее место занимал ЛаГГ-3 (158 дней), второе Як-1 (145 дней) и третье «аэрокобра» (139 дней). Зато по сроку службы в часах ведущее место занимала «аэрокобра» (78,2 часа), и по налету в часах в день также она (0,56). По этим критериям ЛаГГ-3 занимал второе место (62 и 0,39), а Як-1 третье (55,6 и 0,38). "
В итоге за жизненый цикл нашего самолёта дней проходило больше, а вылетов - меньше, чем у той же Кобры. Имено поэтому нашим лётчикам больше нравились "Яки"
Сидеть 5 месяцев на переучивании БЕЗ САМОЛЕТОВ - странно, а чему тогда учимся? И если самолеты постоянно компенсируют потери, то летчики потерь, что ли не имеют? И держать такую толпу в тылу в жаркое время, не переучивая их - несколько расточительно.
Последний тезис - хороший вопрос к конструктору. Бомбоотсек сделали, бомбоприцела не поставили. Оригинальненько! Но наличие отсека самолет бомбардировщиком не делает. Хотя (опять размышление) в действиях по тылам в отсеки можно грузить ПТАБЫ или кассеты с КС. Там целиться точно - не надо. Накрываем зону, кому повезет, жив останется!
Деваться некуда - отсеки для внутренней подвески бомб на Ил-2 были. Следовательно, порочен весь замысел его конструкции, а не то, что Вы называете тактикой применения.
>Зачем самолет поля боя или ближнего "тыла", если финны сидят в позиционной обороне?
СССР тоже весь (почти) первый год войны пытался сидеть в позиционной обороне, правда, немцы не давали, но на Ил-2 почему-то ставку сделали. Без малейшего успеха. Только тогда, когда на 1 немецкий истребитель стало по 8 советских, появилась возможность накапливать огромные группировки Ил-2, которые уже просто за счёт массирования куда-то всё же попадали, главным образом случайно
>но как раз фины применяли все, что в ручки попалось (и СБ и Чайки)
Правильно. При штурмовке Чайки демонстрировали куда бОльшую боевую живучесть в вылетах на 1 потерю, даже в ВВС КА. Но финнов держали за хвост США, они никуда не торопились, а КА вечно рвалась наступать, им нужен был серийно производящийся самолёт, а не снятый с производства. И ничего лучше Ил-2 наша промышленность дать не могла
Вы полагаете, у немцев за жизненный цикл больше часу в среднем за день набегало? Напомнить, сколько у них было исправных истребителей в 19444? Напомню, не жалко:
http://militera.lib.ru/h/ww2_german/33.html
табл.4
на 6.6.44 - 292 + 51 в Норвегии.
В СССР исправных истребителей (ссылка в статье) только в ПВО на начало июня 1944 было 2654.В ВВС КА общее число истребителей (данных по неисправным нет) - 5815 шт. В ВВC флотов всего 918 истребителей, из них 129 неисправных. Если считать долю неисправных в ВВС КА 20% (в ПВО и ВВС флотов по факту менее 15%), выходит без учёт даже ПВО только исправных 5440. Против 343 исправных немецких поюс с полсотни исправных у их союзников, округлим до 400 суммарно. Итого по исправным истребителям численное преимущество в 13,6 раз.
Насчет позиционной обороны наших - не согласен. Постоянные попытки контратаковать любой ценой как-то не соответствуют доктрине позиционной обороны. А вот при крупных месиловках на поле боя - самолет поля боя - к месту. Эта концепция актуальна и сейчас, оттуда и штурмовики. Массирование же сил - основа военного дела при любом соотношении сил. Парой можно крестьян гонять по полям, или беженцев бомбить. Идешь на ПВО - будь добр выделить силы ДОСТАТОЧНЫЕ для ее подавления, иначе просто никто не вернется.
Чайка не показывала большую живучесть, некорректно сравнивать разные принципы применения (Чайка - ИБ, налетел, ударил, свалил, от ИЛа наши требовали висения над полем боя, где рано или поздно и из дробовика достанут). Броня ИБ не столь нужна. Кстати, прицельность ударов ИБ также вызывает законные сомнения - все тоже самое, что у штурмовика, только скорость еще выше, следовательно времени на прицеливание - меньше.
В самом же превосходстве в силах на порядок я ничего плохого не вижу. Ну и слава богу! Еще бы пилотов успевали готовить (и техперсонал тоже) - совсем бы цены не было.
Ну и как, помогли им добиться успеха Ил-2? Раз уж "любой ценой"...
>А вот при крупных месиловках на поле боя - самолет поля боя - к месту. Эта концепция актуальна и сейчас, оттуда и штурмовики.
Сейчас даже бронированные штурмовики могут иметь успех при условии отсутстви у противника современной ПВО. После появления у душманов в Афгане "Стингеров" в товарных количествах, вся советская авиация перебралась на высоты, с которых просто не приходится говорить о прицельном нанесении ударов с воздуха. В итоге в 1988 году в вылетах было сбито 3 Су-25, уничтожено от обстрелов на аэродромах - 8 Су-25. Конечно, можно было и не забираться на такие высоты, но тогда ещё до появления первых признаков повышения результативности пришлось бы переводить авиапром в режим военного времени. Ибо 800 вылетов на потерю - это одно, а даже 100, как в лучшее время для Ил-2 (в том числе 19,5% вылетов - на разведку) - это для той войны, которую в Афгане вёл СССР, было совершенно неприемлемо
Тут есть маленькое "но". У немцев в групе армий Центр в начале войны было 206 боеготовых Ю-87, а на всеь восточный фронт - 233. Их вполне хватало, чтобы обеспечить на всём восточном фронте за 1941 года соотношение безвозвраных потерь 9 к 1, а местами, как в битве за Донбасс (где было на тот момент всего 2 группы Ю-87) - 35 к 1 в пользу немцев, не говоря уже про Вяземский котёл. В ВВС КА на середину 1943 было 2539 Ил-2, на начало 1945 - 3752. Сооношение безвозвратных потерь за 1944 года на восточном фронте было 1,5 к 1 в пользу СССР. Вопрос - сильно помогло Ил-2 массирование?
>Броня ИБ не столь нужна.
На Миг-27 на бортах кабины пилота была стальная броня 9 мм. Впрочем, ассортимент оружия что у штурмовиков, что у ИБ примерно одинаков. Так что без управляемого оружия, а значит, при хороших погодных условиях, нечего и рассчитывать на результативность нанесения ударов. Кстати, насчёт скорости - не факт. Конечно, если в роли ИБ использовать МиГ-21ПФМ, то проку никакого. У прочих скорости были вполне сопостваимы
Вы таблицу не смотрели, я вижу. Иначе увидели бы, чт соотв. данные приведены в табл. 7. А в табл. 4 совсем другие, но очень интересные данные - в 1944 году потери лётного состава люфтваффе боевые - 7 837 убитых, эксплуатационные 5 278 убитых. Для сравнения - в предыдущий период войны соотношение совсем другое - боевые 9 885 убитых, эксплуатационные - 5456 убитых. Мне почему-то кажется, что крайне реждко случается так, чтобы лётчик погибал, а самолёт оставался исправен. Вот Вам и влияние большей в сравнении с советскими ВВС интенсивности боевых вылетов.
Кстати, что интересно. В 1941 на один безвовзвратно потерянный Ю-87 приходилось около 100 боевых вылетов. В 1944 на один безвовзвратно потерянный Ю-87 румынских ВВС приходилось 80 боевых вылетов (М. Жирохов "Союзники люфтваффе"). А у Ил-2 - какая поразительная разница! В 1941 - 9 вылетов на одну безвозвратную боевую потерю, в 1942 - 17, в 1944 - 90-95 (в среднем за войну - 53). Я так понимаю, румынские ВВС в 1944 в воздухе не господствовали
Ну а по второму вопросу попробуйте представить в роли штурмовика истребитель на сверхзвуке.
При малом количестве самолётов принцип массирования означет, что где-то соотношение с противником 1 к 3, а где-то 1 к 15
>Что, немцы использовали штуки парами без прикрытия?
Будьте любезны выдвигать утверждения. Что-то типа "НА таком-то участке фронта в таком-то году не было ни одного случая полётов менее, чем четвёркой, вдобавок без прикрытия". Такие вопросы ничего не доказывают
>Ну а по второму вопросу попробуйте представить в роли штурмовика истребитель на сверхзвуке.
Причём здесь истребител на сверхзвуке? Вы можете это внятно объяснить?
Читатйте:
http://airwar.ru/history/av2ww/axis/sevastopol/sevastopol.html
Потери понесенные Люфтваффе в Крыму с 20 мая по 4 июля 1942 года (третий штурм Севастополя)
57 02.06.42 Саки I./KG100 He111H-6 7227 20 Авария на рулежке
60 02.06.42 Сарабуз III./KG76 Ju88A-4 5761 60 Авария на взлете
63 03.06.42 Сарабуз 6./StG77 Ju87R-2 5858 15 Авария на рулежке
64 03.06.42 Польди 6./JG77 Bf109F-4 7323 50 Ошибка пилота
65 03.06.42 Октябрьское поле 8./JG77 Bf109F-4 13254 100 Авария на взлете
70 06.06.42 Сарабуз 3./KG76 Ju88A-4 3771 45 Авария на взлете
82 11.06.42 Сарабуз 2./StG77 Ju87B-1 2351 25 Авария на рулежке
90 13.06.42 Сарабуз 6./StG77 Ju87R-4 6293 10 Авария на рулежке
91 13.06.42 Сарабуз 6./StG77 Ju87B-1 5388 20 Авария на рулежке
93 13.06.42 Октябрьское поле 9./JG3 Bf109F-4 13329 25 Столкнулся с ╧13324 -
94 13.06.42 Октябрьское поле 9./JG3 Bf109F-4 13324 20 Столкнулся с ╧13329
98 14.06.42 ? 6./JG77 Bf109F-4 13078 30 Авария на рулежке
Второе. Любезен не буду. Противопоставлять разговору о тактике применения авиации вопросы "приведите доказательства, что не было ни одного случая - несерьезно". Да - у немцев был один глупый пилот, который всегда отрывался от своих и блуждал по нашим тыла в одиночку. Наши же зенитчики, снова увидев его падали со своих сидений от смеха и не стреляли.
Третье. Объясняю внятно. F15 - ИБ, скорость 1400 с хвостиком, А10 - штурмовик, скорость 740. Первый промелькнул, стрельнул, ушел. Второй завис, осмотрелся, начал бить точечно, отработал, медленно и гордо улетел. Броня - не против ПВО, а против злых туземцев с пулеметами. В пустыне показал себя даже лучше вертолетов.
1. Летчик Грицевец (2ГСС) - погиб, столкнувшись на аэродроме с другим истребителем
2. Летчик Антоненко (11 сбитых за 06-07.41) - погиб на посадке
3. Летчик Бринько (10 сбитых за 06-07.41) - погиб на посадке, зацепившись крылом за ЛЭП
4. Летчик Клубов (2 ГСС) - погиб после тренировочного полета на посадке.
Специально взял примеры асов, не слабых скажем летчиков. Когда летают, иногда бьются.
Вот если Вы покажете, что все эти случае - на 6м вылете, тогда - другое дело. Хотя - как бы не устал, на рулежке ломаться вроде как неудобно.
Сначала Вы про Грицевца, Антоненко и Бринько - то же самое.
>Когда летают, иногда бьются.
Чем больше летают, тем больше бьются. Ждём, когда Вы докажете, что приведённые Вами советские лётчики разбились не случайно, а от переутомления. Вас никто не тянул за язык увтерждать, что советские лётчики в норме делали в среднем 1-2, немецкие - 5-6 вылетов в день
Естественно. Вы это категорически отрицаете
>Чем больше летают, тем меньше бьются
Количество переходит в качество. Если хотя бы пару недель подряд летать по 4-5 вылетов в день, то внимание и прочие физиологичесике функции ослабевают
>Кстати, Хартман (если верить всем цифрам о нем) - летал так уж летал. Сбивали несколько раз, а вот вроде в аварии не попадал?
Те кто, попадали, потом уже не летали. Ему просто повезло.
Не будем отвлекаться от темы. Все ссылки уже есть:
основная в статье - на милитеру -
только истребители ВВС КА за 1944 на сопровождение своих бомберов и на прикрыие своих войск выполнили 275 тыс б/в.
Немецкие истребители на восточном фронте в 1944 выполнили 69775 б/в
Имеем сооношение боевых вылетов 4 к 1 в пользу советской истребительной авиации. Это без учёта вылетов на свободную охоту, а также вылетов ВВС флотов и ПВо на поддержку наземных войск
Представляет интерес и боевая живучесть - 83 выл/потерю у истребителей и 169 у бомбардировщиков и штурмовиков. Такой боевой живучести Ил-2 могли только позавидовать даже в 1944, когда у ниж боевая живучесть было под 100 в/потерю
А вот живучесть ИЛ2 определяется задачами, которые он выполнял. А основной задачей было "висение" в зоне огня всего - от рогаток до "ах-ком-ахтов". Естественно и потери больше. Но как сами говорите, живучесть выросла с 15 до 100 вылетов. Не ИЛы же стали лучше? Значит применять их стали "приличнее".
При это соотношение потерь было не в пользу советской авиации. Получается, немецкая истребительная аваиция, выполнив меньше вылетов, сбила в 3 с лишним раза больше совеских самолётов, чем потеряла сама
>А вот живучесть ИЛ2 определяется задачами, которые он выполнял.
Разумеется, они совсем не бомбили и не штурмовали, как немецкая бомбардировочная и штурмовая авиация в том же самом году. Проблема в том, что когда официально считалось, что немецкая авиация господствовала в воздухе, боевая живучесть Ил-2 составляла 9 вылетов на потерю в 1941 и 17 вылетов на потерю в 1942, то есть гораздо меньше, чем имели немецкие бомбардировщики и штурмовики в 1944 (166 вылетов на потерю), когда считалось, что советская авиация господствовала в воздухе.
Ну хорошо, перейдем на вертикаль (зайдем совсем с другого бока). Возьмем женский ночной бомбардировочный полк. Средняя летчица к концу войны имела в районе 500 вылетов (было и 900, кажется). Сбитые на таком самолете выжить практически не могли, следовательно сбивались - 1 раз. Количество погибших - в районе 15-20 чел. Столько же живых. Налет на потерю - за 200! Т.е. У2 - лучший самолет ВОВ!?
Есть результат - их штурмовики и бомбардировщики в 1944 имели большую боевую живучесть, чем советские. При чём тут расклад вылетов?
>А наших - на охоту?
Суммарные данные по истребителям и штурмовикам - есть.
>Я вообще не вижу смысла в споре в этом ключе
Разумеется, так как аргументировать Вам нечем
>Споры идут вокруг соотношения.
Один к трём в пользу противника. Чего тут спорить?
>причины, вызвавшие его.
Причин две - низкий уровень советской авиатехники и низкий уровень лётного состава. Немецкой авиацией командовал психопат и наркоман Геринг, но при численном превосходстве в самолётах СССР имел бОльшие потери. То есть, если есть приличная (в среднем) техника и такой же лётный состав (и как первопричина - годная промышленнось в тылу), то никакой самый высокопоставленный тупица ничего испортить не сможет. Потому, что когда он оказался на своём высоком посту, первопричина, то есть годная промышленность в тылу, уже была, и не он её создавал
Изыск насчет промышленности я вообще не понял. Вроде говорили о потерях техники - вдруг - начали про качество промышленности. Так официальная советская точка зрения так и говорит - чугуния Германия и вся Европа, на нее работающая, больше чем СССР выплавляла! Что, согласимся?
А вот насчет высокопоставленного дурака - не соглашусь. Техника (ее характеристики) позволяют выработать оптимальную для этой техники тактику, но вырабатывают ее люди, в основном "высокопоставленные". Те же ИЛ2 парами-четверками без прикрытия на ПВО ходили не по "собственному" желанию, и не летчиками "вынужденные", а по приказам сверху. Геринг, кстати, до такого не додумался!
И что, это мои проблемы?
>Вроде говорили о потерях техники - вдруг - начали про качество промышленности.
Технику не политруки в боевых листках делают. И возможности лётчиков ограничены возможностями промышленности. Чем более надёжные моторы эта промышленность производит, тем больше лётных часов можно выделить на подготовку каждого лётчика. С производсьвом бензина - ровно то же самое, его не политруки в боевых лисках производят. Вот и всё.
>Техника (ее характеристики) позволяют выработать оптимальную для этой техники тактику, но вырабатывают ее люди, в основном "высокопоставленные".
Оптимальная тактика применения Ил-2 - это атака противника безо всякой ПВО большими массами самолётов. Когда по результатам наступления под Сталинградам выясняли эффект от применения Ил-2, оказалось, что при плотности 4-5 самолётов на 1 км фронта при 1,5-2 в среднем вылеах на 1 самол. в день, выяснилось, что они уничтожают только 0,5% целей на поле боя. "Самолёты поля боя" Перов, Растренин "Авиация и космонавтика" 2002-10
Конечно, особенно они ходили без прикрытия по приказам начальников. С Вас ссылка на источник, в котором приказано никакого прикрытия Ил-2 не давать
Ну а насчет "оптимальной" тактики, специально утрируете, Вы же прекрасно понимаете, что "оптимальное", это не "идеальное", а наилучшим образом реализующее данные техники. Ваши последние цифры не противоречат моим выводам. ИЛ2 - не терминатор, а самолет, сковывающий врага. Пусть он живой, лежит мордой в грязи, пехоте помогли!
Примеры из практики про прищученную дивизию немцев после полкового вылета Ил-2. Со ссылками на источник
Понимаете, с вообще было хреново, я знаю, имею и свою точку зрения - почему. А вот вопрос - могло бы быть лучше - меня интересует. Потому и не нравится мне "частичная" статистика.
Кстати, вчера в mirknig.com заглянул, там книжка любопытная, где в предисловии на чистейшем американском написано, что США (!) выпала нелегкая миссия уничтожить Люфтваффе и она с ней, вроде как, справилась. Так что как видите, не одни мы интересуемся: "кто же тот герой-одиночка, что сломал крылья евтому люфтваффе?!". Наверное качну и почитаю.
Не надо придумывать мне промахи. Я всего лишь интересуюсь, насколько проанализирована Вами обоснованность такого варианта - один полковой вылет Ил-2 срезультатом в виде прищученности одной немецкой дивизии. На всякий случай -
Авиация и космонавтика 2002 09 "Самолёты поля боя" Перов, Растренин
"Применительно к сложившимся условиям боевого применения Ил-2 в первый период войны вероятность боевого успеха одиночного штурмовика в одном боевом вылете при поражении немецкой техники составляла: легких танков всех типов – около 0,055, бронетранспортеры и бронемашины – 0,07, автомашины – 0,145, артиллерия на позиции – 0,06, переправы (наплавной мост типа ТПМ) – 0,006."
Как мы видим, чтобы разобраться с одним из 4-х гаубичных дивизионов немецкой пехотной дивизии требовалось 12/0,06 = 200 самолёто-вылетов Ил-2. Столько Ил-2 не было даже в одной штурмовой авиадивизии, чтобы провернуть такое одним вылетом
Помимо бронированных штурмовиков Ил-2, к ударам по немецким мотомех- колоннам ежедневно привлекалось в среднем до 30% истребительной авиации ВВС КА (например, в полосе Южного фронта в июне 41-го – 26%, а в июле – 79% истребителей). При этом лучшие результаты показывали истребители старого типа – "чайки", "бисы" и пушечные "ишаки". Истребители новых типов несли большие потери от огня немецкой малокалиберной зенитной артиллерии. "Яки", "МиГи" и "ЛаГГи" имели один серьезный недостаток – в качестве силовой установки использовались моторы жидкостного охлаждения, имевшие низкую боевую живучесть.
...
Живучесть поликарповских бипланов 65-го и 828-го ИАП, как показал боевой опыт, составила около 57 боевых вылетов на одну
потерю самолета, что раза в три превышало аналогичный показатель для ильюшинского Ил-2, усредненный за этот же период.
Ваши цифры, определяющие вероятность поражения цели, сложились на основе анализа именно той тактики применения ИЛ2, которую я и называю неправильной. Во первых, имеется в виду именно применение ИЛ2 в качестве бомбардировщика. Во вторых, судя по обычным описаниям, чаще всего при использовании группы самолетов (звено-эскадрилья-полк) по единой цели, прицеливание осуществлял только ведущий. Остальные самолеты бомбили "залпом". В литературе множество описаний, когда штурман Пе2 (например) сообщает летчику "ведущий открыл бомболюки, бросаю бомбы". Как Вы понимаете, в таком случае, ведомые имеют вероятность поражения цели практически равный нулю (за исключением случая, когда ведущий грубо промазал, а крайний ведомый случайно попал). Переносить вероятности с одной тактики на другую некорректно.
Сама мысль о большей живучести "звездочки" воздушного охлаждения верна, но дело не только в ней. Сама идея применения МиГ 3, по сути высотного перехватчика, для штурмовки, мягко говоря восхищения вызывать не может.
И еще одна мысль. Могу, конечно, ошибаться, но когда я читал мемуары про авиацию РККА, то у меня складывалось впечатление, что еще в школах в истребители отбирали пилотов, имеющих, хотя бы минимальные способности к пилотажу. В другие виды авиации, получается, шли учлеты, умеющие лишь взлететь, пролететь по прямой и сесть. Это не могло не сказаться на эффективности применения авиации, в частности ИЛ2.
Вам пока что ещё предстоит это доказать. Пока голословно
>Во первых, имеется в виду именно применение ИЛ2 в качестве бомбардировщика.
Как странно. Союзники использовали в качестве бомбардировщиков всё, что летает, и не жаловались. Немцы - аналогично. Почему именно Ил-2 нельзя было использовать в качестве бомбардировщика?
>Во вторых, судя по обычным описаниям, чаще всего при использовании группы самолетов (звено-эскадрилья-полк) по единой цели, прицеливание осуществлял только ведущий. Остальные самолеты бомбили "залпом".
При вероятности попадания с Ил-2 на полигоне в площадь 100 на 20 мм бомбой (одной из 4 сброшенных сразу) для лётчика с отличной подготовкой - 0,128, для рядового лётчика - 0,08 Вы можете предложить более эффективную тактику в боевых условиях?
По воспоминаниям лётчика, после обучавшегося в лётной школе на Пе-2, в этой школе висел плакат со словами "Вероятность прицельного попадания с Пе-2 при пикировании равна нулю". Так что не те у Вас примеры, не те. По уже апомянутым мной источникам:
Эффективность бомбометания по отдельным ДОТ одиночного Пе-2 с пикирования серией из 4-х авиабомб
ФАБ- 250 в условиях боев 1943-45 гг. (скорость вывода из пикирования 450 км/ч, экипаж имеет хорошую
подготовку) характеризуется следующими цифрами.
Вероятность попадания одной авиабомбы в ДОТ размерами 14x10 м с уязвимой площадью 63 м2 и требующий
для разрушения в среднем 4-х попаданий ФАБ-250 не превышала 0,015 при высоте ввода в пикирование 1500 м
и 0,011 при увеличении высоты ввода в пикирование до 2000 м. Потребный наряд сил, необходимый для
гарантированного поражения ДОТ, составлял, соответственно, 66 и 90 машин.**
Авиация и космонавтика 2002 10
Весьма произвольное заявление - насчёт одного захода. С Вас доказательства
> От "всего, что летает" Ил2 отличается броней. Значит, или бронирование не нужно (получаем СУ2, Hs 123, Dauntless и т.д.), или все-таки нужна тактика, оправдывающая наличие этой брони.
> Могу и предлагаю. Против пехоты на поле боя - заставить их лежать и грызть землю. Против танков - ПТАБы и КС, а не комплекс "бомба-ракета-пушка". В обоих случаях - подавление ПВО поля боя с наводкой на эти цели лидером (например бомбером, висящем повыше, вне зоны МЗА или даже истребителем в составе группы прикоытия. Я - не Кулибин, к концу войны это и начали делать, улучшив "жизнь" ИЛ2. К сожалению, не с самого начала и не повсеместно, даже в конце. Плюс - охота в ближнем (20-100 км) тылу, т.к. атака вдоль колонны нивелирует неточность, - кому-нибудь да прилетит. А вот это делалось, мягко скажем редко. При этом - прикол, ИЛ2 выпускали на охоту в море, где они полезны, как рыбке - зонтик!
Результат - показанная Вами статистика. Или по Вашему, низкий процент бомбометания был свойственен советским самолетам, только потому, что они - советские? Немцы, вроде, не жаловались, да и японцы с американцами - не очень?!
Да, и еще. Опять-таки, если я правильно понял, Пе2 в пикировании просто не мог бомбить из внутренних отсеков - только с подвески. Кстати, читал, что и А20, который нам ставили по ленд-лизу - тоже. Резюме - советские ВВС пикирующего бомбардировщика просто не имели. Плохо, конечно, но се ля ви!
Это не удивительно. Но по-прежнему голословно. Факты из практики будут?
>Ил2 отличается броней. Значит, или бронирование не нужно (получаем СУ2, Hs 123, Dauntless и т.д.), или все-таки нужна тактика, оправдывающая наличие этой брони.
Вообще-то броня была у всех. Но в количестве, не превращающем самолёт в лёгкую мишень. Так что никакая тактика не поможет. Нужен либо намного более мощный двигатель, либо противник без ПВИ и авиации.
>Против пехоты на поле боя - заставить их лежать и грызть землю.
Чтобы пехота ложилась, она должна на свой шкуре знать, что если не ляжет, то будет плохо. И кстати, именно пехота тут ни при чём. Ей на поле боя занимаются пулемёты и артиллерия. А вот с артиллерией у Ил-2 получалось более, чем неважно. Очень редко попадали. Как-о несолидно разменивать самолёт за каждое орудие - если говорить о первом периоде войны.
>Против танков - ПТАБы и КС, а не комплекс "бомба-ракета-пушка".
ПТАБы и КС на поле боя - даже не смешно. Вы не забыли, что было с 5-й танковой армией первого формирования? Её раздербанила немецкая авиация ещё ДО поля боя.
Опять не смешно. Каждый Пе-2 делал один боевый вылет в среднем за 4,5-5 суток.
>Я - не Кулибин, к концу войны это и начали делать, улучшив "жизнь" ИЛ2.
Вообще-то к концу войны потери Ил-2 от ЗА возросли. "жизнь" ИЛ2 улучшили по 4 вылета нашей истребиельной авиации на каждый вылет немецкой истребительной в 1944.
>Плюс - охота в ближнем (20-100 км) тылу, т.к. атака вдоль колонны нивелирует неточность, - кому-нибудь да прилетит.
Такой номер прошёл только один раз за всю войну - во время операции "Багратион", когда вся группа "Центр" отступала по 3-м дорогам в лесисто-болотистой местности, при этом без истребительного прикрытия. Совсем. Обычно местность позволяет ставить МЗА сильно в стороне от дорог.
>При этом - прикол, ИЛ2 выпускали на охоту в море, где они полезны, как рыбке - зонтик!
Ну да. Выдать ПТАБы морской авиации никто не догадался. В итоге за потерю немцами 6 судов при эвакуации 17армии с Таманского п-ова наши заплатили 45-ю Ил-2.
Разумеется. Другого-то не было. Могли бы сделать лучший - был бы советский отличный. Не шмогли - получился просто советский, как и почти всё прочее.
>Да, и еще. Опять-таки, если я правильно понял, Пе2 в пикировании просто не мог бомбить из внутренних отсеков
Вы правильно поняли
>Кстати, читал, что и А20, который нам ставили по ленд-лизу - тоже.
Ну да. Поэтому его широко использовали на флоте. Он таскал зараз 2 торпеды при меньшем менингите для лётчика, чем Ил-4 - одну. Не говоря уже про уровень боеготовности. Всё же замена движков на Ил-4 за 17 часов - это сильно. Равно как и необходимость после каждого вылета снимать и протирать от нагара свечи. Ксати, Пе-2 тоже касается.
По п 3 - практически то же. Вы опять отвечаете примерами из реала, когда и наша авиация и наши танки, по-моему, применялись неверно. Историю с 5 (не ГВ) ТА я знаю, но в отчетах о ней упоминается "безнаказанные" атаки немецкой авиации. Т.е. не было прикрытия ни с воздуха, ни с земли. В этой ситуации бомбить могли даже У2 - налет на одну потерю определялся бы стандартной аварийностью при вылетах. К тому же странно, когда я предлагаю тактику атаки соединений в походных и предбоевых порядках - Вы меня кусаете, но тут же приводите именно такие примеры "за немцев".
2. Как же - потери возросли, а налет на потерю упал в разы? Сам рост потерь тоже не говорит только о недостатках. Следует учитывать, что при увеличении авиации над полем боя, растут и ее потери. А вот налет на потерю (при той же технике) - именно и означает улучшение тактики.
3. Колонны "ходили" всегда. То, что удалось в 44м - просто означает, что в 44м все-таки начали пробовать такую тактику. При этом опять же - не все сводится к потерям. Если колонна разбежится по кюветам на время налета, а потом ее догонят танки - задача выполнена.
4. Опять куснули, только не понимаю - меня-то за что. Я то как раз и говорю, что в море ИЛам делать нечего! Или торпедоносец там нужен, или пикировщик. Кстати, а шутка насчет ПТАБов - не очень удачная. Атаковать "с горизонта" парой соток - глупо, а вот кроме ПТАБов были еще и мелкие ЗАБы, а творчески организованный пожар на судне - огого! Правда, еще раз повторюсь, - нечего было делать ИЛам в море, разве что береговую оборону давить при десантах.
Значит, Вы элементарно не владеете вопросом и напрасно делаете утверждения
>И неужели Вы не понимаете разницы между бронеспинкой, плитой под, извините з..., и бронекоконом?
Понимаю. Все, у кого бронекокона не было, по боевой живучести превосходидли Ил-2
>Мощный двигатель - хорошо, но откуда он в то время мог взяться?
В СССР - ниоткуда. Не шмогли. Но даже те, кто мог, бронекоконом, особенно с включением его в силовую схему, не увлекались. Ввиду более высокой технической грамотности, это элементарно.
>Вы опять отвечаете примерами из реала, когда и наша авиация и наши танки, по-моему, применялись неверно.
Так то по-Вашему. Но Ваше мнение - не есть критерий истины, а факты - упрямая вещь
>Историю с 5 (не ГВ) ТА я знаю, но в отчетах о ней упоминается "безнаказанные" атаки немецкой авиации. Т.е. не было прикрытия ни с воздуха, ни с земли.
То есть, немцы действовали, как на полигоне. Проблема в том, что Ил-2 даже на полигоне не отличались такой результативностью
Мне в третий раз привести данные с полигона по точности применения бомб с Ил-2? Могу привести данные с полигона по точности применения РС
3 строевых лётчика на полигоне выпустили суммарно по "колонне танков" 84 РС-82 - каждый сделал по нескольку вылетов (всего 9), двое - на самолётах и с ВЯ, и со ШВАК. Попаданий в "колонну танков" - не в отдельный танк, а в колонну танков - 1 (одно).
Помошник начальника НИП АВ ВВС РККА по лётной подготовке - 2 из 94 РС-82
При стрельбе строевых лётчиков по "отдельному танку" из пушек - из 888 выстрелов (9 вылетов, напомню) - 22 попадания.
Помошник начальника НИП АВ ВВС РККА по лётной подготовке, маойор Звонарёв, - в 11 вылетах (на том же полигоне) 1261 выстрел - 84 попадания. Если комплектовать все части такими майорами, то где таких взять на тысячу штурмовиков?
На любых полигонных испытаниях микроскоп покажет свою неприспособленность для заколачивания гвоздей, дав тем самым повод подумать - может ли он для чего еще пригодиться.
Как по-Вашему - англичане пользовались РСами лучше, чем наши? Или для И-153 статистика попаданий из тех же флейт лучше? Если да, давайте поговорим, почему. Броня-то здесь вроде не при чем? Или разговор о плохой подготовке летчиков? Этот вопрос я даже не поднимал, т.к. знаю насколько низкой она была. И дело не в майорах, просто и рядового летчика-сержанта надо учить летать, стрелять и бомбить. Другое дело, что на это надо время, ресурсы, технику и т.д. Экономия на этом ведет к росту потерь. Каждое государство вырабатывает свои критерии допустимых расходов и потерь и фиксирует свой уровень "оптимума". Наши выбрали, что выбрали (к моему, в частности, сожалению).
Бедой ИЛ2, ортицающим его эффективность против танков, я считаю не низкий процент, а бессмысленность стрельбы из 20мм пушки в 60мм броню, которую она просто не может пробить.
Всё просто. Проблемы с точностью были сами по себе, независимо от проблем с двигателестроением. Много было проблем. Очень много.
""Живучесть поликарповских бипланов 65-го и 828-го ИАП, как показал боевой опыт, составила около 57 боевых вылетов на одну потерю самолета, что раза в три превышало аналогичный показатель для ильюшинского Ил-2, усредненный за этот же период.""
Поэтому боезапас и длина очеоерди Харрикейна тут ни при чём. Вы попытались сменить тему. Это несолидно.
>Ну а уж воздействие пулеметов на легкий танк или БТР (подчеркну - средние не рассматриваю, т.к. уже писал, что пушки - не для них) - отсутствует.
Никаких утверждений про эффективность воздействия поликарповских бипланов я не жделал, не надо притягивать сюда посторонние аргументы. Речь шла о живучести. Понятно, что первый год войны эффект от применения старых истребителей в качестве штурмоывиков был в точности равен эффекту от Ил-2, то есть практически нулевым, при том, что Ил-2 было в этой роли задействовано больше.
>Статистики применения И15 бис я не знаю (кроме того, что таких штурмовок они не пережили)
Ил-2 таких штурмовок не пережило гораздо больше. Просто потому, что И-15бис прекратили выпускать в конце 1939, а Ил-2 выпускали до 1945.
Техническая отсталость СССР. Слишком трудоёмкое и продолжительное обслуживание после каждого боевого вылета. Ну и нелётная погода, ессно, но в данном случае это к делу не относится.
>2. Как же - потери возросли, а налет на потерю упал в разы?
Окуда Вы это взяли? Цитируйте, не стесняйтесь
>А вот налет на потерю (при той же технике) - именно и означает улучшение тактики.
Вы же писали, что адекватную тактику за всю войну никогда не применяли. Вы как-нибудь определитесь что ли.
>о, что удалось в 44м - просто означает, что в 44м все-таки начали пробовать такую тактику.
В 1944 в Белоруссии у отступающих немцев было только 3 дороги, окружённые с обеих сторон лесом и/или болотами. В 1941 немцы оставили Белоруссию в тылу уже к 10 июля, и эти три дороги были только у отступающих/прорывающихся окружённых советских войск под воздействием немецкой авиации.
>При этом опять же - не все сводится к потерям. Если колонна разбежится по кюветам на время налета, а потом ее догонят танки
Чтобы колонна начала разбегаться, необходим опыт печальной участи тех, кто не разбежался
Вы писали про тактику? ПОлучите и распишитесь.
>Кстати, а шутка насчет ПТАБов - не очень удачная.
Был успешный опыт, правда, единичный. В конце концов, БДБ кораздо крупнее танка, а необходимость ремонта плавсредства снижает общий грузооборот
>Правда, еще раз повторюсь, - нечего было делать ИЛам в море, разве что береговую оборону давить при десантах.
Да что мелочиться - им в принципе нечего было делать в небе войны. Да вот ничего другого не было.
Извести за войну более 50 млн снарядов калибра 23 мм - это надо было суметь. Как выходит, сколько значимых целей было уничтожено этими снарядами за войну? Да что там - одних ПТАБ за войну было израсходовано более 9 млн. Это по скольку на один танк? Если принять версию А.В. Исаева, что 75% немецких танков были уничтожены противотанковой артиллерией, а все прочие - ПТАБами, то на каждый уничтоженный танк/САУ приходится по тысяче с лишним ПТАБ. Ну да, мы выкинули потери немцев на минах и брошенные ими при отступлении неотремонтированные танки.
Вам точно известно, что такая тактика не применялась на практике? Вам не удастстя это доказать. Отсутствие чего-либо доказать невозможно. Информирую - она применялась. Но успехи были единичны. Неудачи же никто не рекламировал. 50 млн снарядов 23-мм, 9 млн ПТАБ, миллион РС. Все Ил-2 ВВС КА выполнили за войну без малого 600 тыс боевых вылетов (для сравнения - ночники на бомбардировку до конца 1944 - 580 тысяч) Где результаты?
>На любых полигонных испытаниях микроскоп покажет свою неприспособленность для заколачивания гвозде
Понятно. Ил-2 создавался не для того, чтобы бросать бомбы, стрелять из пушек и РО. Он вообще не должен был причинять потери. Я правильно Вас понял?
Есть. В июне 1943 за 470 НОЧНЫХ вылетов с горизонтального полёта разбомбили горьковский автозавод имени Молотова. Весь. Точнее, одни стены остались, и то не везде. 100 дней не работал.
>Как по-Вашему - англичане пользовались РСами лучше, чем наши?
Потери англичан в Европе доказывают, что, видимо, лучше.
>Броня-то здесь вроде не при чем?
Вес на самолёте всегда "при чём"
>Или разговор о плохой подготовке летчиков?
Одно попадание из 84 выстрелов у неподготовленных и 2 из 94 выстрелов у сверхподготовленного - это что, принципиальная разница?
>Наши выбрали, что выбрали (к моему, в частности, сожалению).
Почему выбрали? Было из чего?
>Бедой ИЛ2, ортицающим его эффективность против танков, я считаю не низкий процент, а бессмысленность стрельбы из 20мм пушки в 60мм броню,
37-мм пушки стояли на 2,5 тыс Ил-2. И пробивали они с 400 м - 40 мм броню. Борта Т-4, Т-3 и САУ на их базе никогда не были толще 30 мм. Борт даже больше по площади, чем лоб, кстати. И снарядов таких за войну произвели почти 3 млн штук. С 20-мм на последнем заводе завязали с апреля 1944
Разная же длина очереди просто подтверждает разницу тактики, также, как и калибр вооружения. Думаю, что И-153, И-15 против танков бросали совсем уж отморозки. Про ИЛ2 же ходила легенда (именно так), что они истребители танков. Вот их и "юзали" до смерти без результатно. Опять скажете про смену темы, но представьте эти же ИЛы в немецких "ручках" в 41м. Полигонные, как Вы сказали условия, да еще и броня, которая позволяет плевать на оружие пехоты и счетверенные "дикообразы"!
Второй пункт - опять вираж, Вы упорно не желаете признать, что живучесть - не свойство самолета, как такового, а результат именно его боевого применения, и если это применение корректно - живучесть выше, нет - так нет. Вас путает термин "штурмовка", применяемый и для бипланов и для ИЛ2.
2. 15 вылетов в 41 и 60-100 в 44-45 - это не в разы?
Адекватную тактику, действительно не применяли (по крайней мере системно), а вот самоубийственных атак стало меньше - это не улучшение тактики? Или будем считать в двоичной системе - идеальная-отстой?
3. Под Ленинградом дорог тоже не так уж много было, при реализации Марса у немцев вообще одна дорога в руках осталась, для снабжения. Так ведь - не было (то ли попыток, то ли успехов)!
4. Я не был под бомбежкой в колонне, но твердо уверен, что без всякого опыта сразу залезу в самую глубокую щель, на фиг бросив свой автомобиль.
2. А вот насчет снарядов и ПТАБов - это уже интересненько. А Вы знаете, сколько было потрачено снарядов ПТО на один танк? А ПТР (чего уж там патроны считать - сами ружья прикиньте)?! А бутылок КС? Про брошенные при отступлении - лучше не надо, а то тут вокруг все считают наши потерянные в 41м, причем про брошенные при отступлении не очень и говорят. Или только немецкие танки ломались, а наши строго Рудель сотоварищи жег?
последний> При установке 37мм по мемуарам процент попаданий даже упал, т.к. сильно трясло, а при нарушении синхронизации и отказе одной из пушек, самолет просто разворачивало в воздухе. И расходовали такие снаряды отнюдь не только на ИЛы.
Без цитат и ссылок на источники точно не получится, даже не начинайте
>И153 в одиночку-парой имеет больше шансов уйти от мессеров, а то и сдачи дать. ИЛ2 таких шансов почти не имеет, и броня тут не причем.
Скажем так - не только броня. Ещё мотор. Хоть и считается, что не нужна высотность штурмовику, но то попытка выдать нужду за добродетель. Если сравнить скороподъёмность серийного Ил-2 одноместного Ил-2 - набор 1 км за 2,56 мин и 2 км за 4,95 мин с таковой у опытного двухмместного Ил-2 с мотором М-82 - набор 1 км за 1,8 мин, 2 км - 3,6 мин при разнице во вз. весе менее, чем 1%. Зачем штурмовику высота? На случай повреждения двигателя. Такое в бою случается. Чем больше высота, тем больше расстояния самолёт пролетит с останоавиашимся мотором при прочих равнх условиях.
Далее, броня - это вес. Чем больше вес, тем меньше самолёт при прочих равных пролетит в режиме планирования при остановившемся двигателе.
Причём тут танки? В танковых частях вермахта на каждый танк было по 10 грузовиков. Возили горючее, боеприпасы, прочее снабжение (типа инженерного обеспечения), ремонтные мастерские, мотопехоту, наконец. По грузовикам И-153, И-15бис в самый раз. Кстати, на И-15бис два пулемёта были синхрнонными и стояли в фюзеляже. Так что поздравляю Вас, соврамши!
>Полигонные, как Вы сказали условия, да еще и броня, которая позволяет плевать на оружие пехоты и счетверенные "дикообразы"!
На оружие пехоты - может быть. А "эрликоны" прекрасно пробивали броню Ил-2 со всех ракурсов, кроме переднего и заднего конусов с углом 20% от продольной оси самолёта. А при попадании одного фугасного 20-мм снаряда в деревянную консоль крыла Ил-2 в ней образовавалась дыра площадью 3 кв м, после чего удержать самолёт от переворота с последующим падением мог только очень квалифицированный лётчик. Такая вот чахлая была у Ил-2 до апреля 1944 конструкция крыла
С какой стати лётчики болжны быть лучше, чем самолёты, на которых они летают? Хреновые самолёты - хреновые лётчики. Потому как ограничения на обучение лётного состава - чисто техническое. Малый моторесурс, дефицит горючего, в итоге имеем парадокс - из 60 тысяч истребителей, поступивших в войска с начала 1941до начала 1945 года, на 01.01.45 в ВВС КА + ПВО + ВМФ имелось 10 тыс истребителей при официальных боевых потерях на ту же дату не более 20 тысяч. Куда делось ещё 30 тысяч? Никто по ним не стрелял, списание по износу по-любом не превышало боевых потерь - до 1943 по износу почти нечего было списывать.
>2. 15 вылетов в 41 и 60-100 в 44-45 - это не в разы?
Вы не себя, Вы меня цитируйте. Без фигурного квотинга. И главное - определитесь насчёт оптимальной тактики. Она применялась, или она не применялась
И что "Ленинград"? Располагаете какими-то конкретными данными? Я не обещал, что могу угадывать мысли
>а вот самоубийственных атак стало меньше - это не улучшение тактики? Или будем считать в двоичной системе - идеальная-отстой?
Вы для себя с этим разберитесь. Все изменения с боевой живучестью Ил-2 прекрасно объясняются:
1) изменением соотношения истребительной авиации сторон
2) изменением конструкции Ил-2 - введение с апреля 1944 металлических консолей крыла со стреловидностью по передней кромке, тем самым решилось сразу две проблемы - статической устойчивости и живучести
>при реализации Марса у немцев вообще одна дорога в руках осталась, для снабжения. Так ведь - не было (то ли попыток, то ли успехов)!
Успехов до середины 1944 не было точно. В 1943 на охоту было 3648 вылетов самолётов всех типов, в 1944 - 14783 вылета, тоже всех типов.
>Я не был под бомбежкой в колонне, но твердо уверен, что без всякого опыта сразу залезу в самую глубокую щель, на фиг бросив свой автомобиль.
на войне неопытные люди редкость. Они либо вымирают, либо быстро набираются опыта. Даже не знаю, что чаще
Могу поделиться данными по точности бомбомеания с Пе-2 с горизонта (ссылка в статье).
ПРицел - ОПБ-1д (1945) Вероятность попадания в квадрат 200 на 200 м - 0,74. Среднее арфиметическое радиальное отклонение - 80 м. Жду Вашего заявления (по аналогии с Вашей реакцией на сведения о точности бомбометания с Ил-2), что было величайшей глупостью использовать Пе-2 в качестве бомбардировщика.
>А вот насчет снарядов и ПТАБов - это уже интересненько. А Вы знаете, сколько было потрачено снарядов ПТО на один танк?
Сколько истрачено - не знаю. Произведено - порядка сотни.
>А ПТР (чего уж там патроны считать - сами ружья прикиньте)?!
Жжоте! В 1944 по 2,5 ПТО М-42 калибра 45мм. У нас одних пушек 45-мм было произведено в 2 раза больше, чем немцы потеряли танков и САУ на восточном фронте.
За 2 полугодие 1943 года по данным советского 12-томника "Истории ВМВ 1939-45 гг" на один потерянный немцами танк/САУ приходилось в среднем по 2,2 советских - рассчитано на основе баланса по наличию на начало интервала, производству и наличию на конец интервала. Лендлизовские поставки 1943 сюда не вошли
В каких условиях он мог принеси успех, я уже писал - при полном отсутствии у противника ПВО и истребителей.
>Но, если бы наши просто скопировали Ю87, а не отказались его взять в Германии - думаете было бы лучше?
Начнём с того, что двигатель для Ю-87 копировать пришлось бы очень долго. Неприемлемо долго.
>Можете не соглашаться, но с моей точки зрения, в конце войны и определились методы более правильного применения ИЛов.
Они и определились. В 10-12 раз больше Ил-2 в 1944-1945, чем было у немцев Ю-87 когда-либо наибольшее количество. Что смогли. Плюс 70% и более немецкой истребительной авиации на Западе с марта 1943, ессно.
Пе-2 отменно бомбил с горизонтального точечные цели, даже с самым наисовершенным бомбовым прицелом в 1945 - вероятность попадания в маааааленький такой квадрат 200 на 200 (двести на двести) метров - 0,74, среднее арифмеическое радиальное отклонение от точки прицеливания - 80 м. Днём.
>При установке 37мм по мемуарам процент попаданий даже упал, т.к. сильно трясло, а при нарушении синхронизации и отказе одной из пушек, самолет просто разворачивало в воздухе.
Даже не знаю, что сказать. Вы забыли написать про разрушение крыльев после таких стрельб. Кстати, это не мешало нашим лётчикам ругать 37-мм орудие Аэрокобры за небольшую прицельную дальность. Физика, однако. Против её законов не попрёшь. А после войны начальная скорость снаряда для пушки Н-37, которая ставилась на МиГ-15, была снижена с 880 до 690 м/с
>И расходовали такие снаряды отнюдь не только на ИЛы.
А снаряды были и не только бронебойные. Ещё было 2 млн осколочно-фугасных. От этих толку было больше.
Кстати, Hs 129 набирал километр тоже примерно за 2 минуты, а Ю 87 (D и G) - 3 км аж за 13 минут!
Высота, согласен, - запас для планирования (а вес - противник этого планирования), но! Наиболее вероятна "потеря" двигателя - в бою, т.е. для штурмовика - на штурмовке. Значит и планировать он будет не с той высоты, на которую он может теоретически забраться, а с той, где ему "прилетело". Это, мягко говоря, нивелирует значимость теоретического потолка для штурмовика. Ну и еще один "нюанс", раз уж снова вспомнил Хеншель. Компоновка с двумя двигателями в самолете увеличивает его живучесть (по крайней мере так считается), в случае поражения одного движка. Опять НО! Насколько я выловил в литературе, на одном двигателе Хеншель не летал, слишком они были слабы. Ну а касабельно ИЛ2 - слабый двигатель - это его беда, а не вина.
Да, при испытаниях ИЛ 2 М82, летчики Рыков и Коккинаки отметили ухудшение всех летных свойств. В серию самолет не пошел, т.ч. наверное они были правы.
2. "Дикообразами" немцы называли наши счетверенные максимы на грузовиках - практически основное зенитное средство в движении. МЗА же - естественно основной противник штурмовиков. Серьезно этот вопрос не исследовал, но кажется и броня современных "штурмовиков" ничего тяжелее "крупняка" не держит. Ну а "деревянная" конструкция - опять же связана с технологическим отставанием и недостатком алюминия. Тут можно сожалеть, но ругаться оснований не вижу.
2. Выражая Вам всяческое уважение, зачем мне цитировать именно Вас. Вот цифры:
"По опыту штурмовых частей и соединений 2-й воздушной армии на одну боевую потерю самолета Ил-2 в среднем приходилось: 33 боевых вылета - в 1943 г., 49 - в 1944 г., 75 - в 1945 г."
И о живучести.
"...количество пробоин и повреждений, полученных каждым самолетом Ил-2 до его выхода из строя (списания), равно 39-50. То есть Ил-2 с таким количеством отремонтированных повреждений продолжал боевую работу. Наибольшее зафиксированное в армии количество повреждений и пробоин, полученных одним самолетом Ил-2, достигало 326. При этом самолет после ремонта ввели в боевой строй".
2-3> Я так понимаю, что Вы обращаете внимание на "не очень" большую эффективность ПТО и танков (слово Жжоте по отношению к ПТР я не понял). Так я об этом и писал. Почему ИЛ2 должен отличаться в лучшую сторону?
Просто, наблюдая плохой результат чего-либо, я пытаюсь выстроить модель, обеспечивающую получение лучшего результата при тех же исходных (технических) данных. Этим и профессионально долго занимался (в своей сфере) и в истории мне это интересно же.
Увеличение вылетов на охоту - интересный факт, но он действительно больше говорит о снижении сопротивления (вот народ и наглеет). Я же имею в виду именно массирование средств и улучшение результатов организационным способом (лидирование, наведение, прикрытие и подавление ПВО).
Отсутствие истребителей и тем более Ю 87 на потери от наземного оружия повлиять не могли. Значит, изменилась все-таки тактика. правда, с моей точки зрения, могли и лучше и раньше.
2. А что говорить? Вы считаете, что указанных мной недостатков на самом деле не было? А если Кобру ругали (кстати в литературе встречается, что этим самолетом не очень были восхищены и пилоты RAF), у которой пушка по оси, то что говорить о качестве прицеливания Ил2 с разнесенными по крыльям пушками?
3. Против чего толку больше? Против самолетов - да! Но это не для Ил2. Против небронированной техники - тоже соглашусь. А вот фугасное действие против наземных объектов и осколочное - против пехоты у снарядов 37мм явно невелико.
Стало быть, всё дело всё же в броне. Су-2 вполне отбивался от атак "Фридриха" (именно так его звали немцы), на счету Су-2 сбитый в марте 1942 летавший на "Фридрихе" немецкий ас обер-лейтенант К.Шаде из 3-й группы 52-й эскадпы с 27 победами на счету. В 66-й бомбрдировочной авиадивизии за вторую половину 1941 боевая живучесть Су-2 составила в среднем 71 вылет на одну боевую потерю. Су-2 97-го БАП 61-й БАД с 1 по 28 сентября 1941 совершили 562 боевых вылета, потеряв безвозвратно 7 Су-2 и 7 - повреждёнными. С 25,09 по 01.11.1941 Су-2 135-го БАП выполнили 630 боевых вылетов без потерь со своей стороны. В июле-августе уже 1942 каждый Су-2 270-й БАД успевал выполить до списани в среднем по 80 вылетов (Пе-2 - только по 20).
30 августа Су-2 разбомбили авиаремонтную базу 3группы 3-й истр. эскадры и уничтожили там 10 "Фиридрихов" Это немецкие данные. Наши лётчики захвалили ещё Ю-88, но немецкие данные его победу не подтверждают.
Кстати, Су-2 высоту 5 км набирал за 12,6 мин.
Судя по тому, сколь скудным набором фактов Вы оперируете, Вы просто остановились на версии, которая не вызывает у Вас разрыва шаблона и позволяет надеяться на хоть сколько-нибудь славное прошлое. Не бывает так, чтобы командование было глупее, чем те, кто самолёт (или любую другую технику) проектирует, изготавливает и использует
>Я же имею в виду именно массирование средств и улучшение результатов организационным способом (лидирование, наведение, прикрытие и подавление ПВО).
Что характерно, истребители противника в вашу схему не входят. Снова вспоминаем про 70% немецких истребителей на Западе с марта 1943
2. Истребители в мою схему еще как входят (слово прикрытие). Но излагать "свою" методику прикрытия из различных уровней истребителями с разными ТТХ - опять нарваться на критику без обсуждения. Зачем?! Тем более, что я это не на ровном месте придумал. Так, развитие покрышкинской этажерки.
При размере цели 200 на 200 м - очень. Для бомбёжки заводов у Пе-2 элементарно не хватало дальности. К тому же попадания просто на территорию завода недостаточно, нужны попадания в корпуса, в цеха. У них размеры обычно намного меньше, чем 200 на 200.
>Около 500 самолетов, по 2-3 тонны нагрузки, да бомбами по 250 кг-1 тонна (которые здание заваливают на раз).
Было 7 налётов, считая одиночные, и бомбовая нагрузка не превышала 1,8 т на Хе-111 и 1,4 т на Ю-88. И разрушенных корпусов и зданий было около 50, в том числе 34 цеха
>Да еще учтем, что не попав в одно здание, бомба не испаряется, а вполне может достаться другому.
Может. Но интервалы между корпусами обычно 20-40 м. А цехов, ширина которых превышает 150 м, даже на современном ГАЗе не более 5
в 1 налёте в корпус механосборочного цеха, цеха шасси цеха моторов попало 2 бомбы по 1000 кг, 2 по 500 кг , 2 по 250 и 3 по 50 кг. В инструменально-штамповочный цех - 1 по 500 кг, 3 по 250, 5 по 50 кг. В пресовый цех попало 1 по 500 кг, 2 по 250, 4 по 50 кг. В моторный цех №6 - 1 по 500, 3 по 250 кг, 2 по 50. В литейный цех ковкого чугуна - 3 по 500, 4 по 250 и 7 по 50 кг
>Я так понимаю, что Вы обращаете внимание на "не очень" большую эффективность ПТО и танков
Совершенно верно. И от ПТР в этом смысле ждать каких-то противотанковых успехов - совершенно необоснованно
>На них высыпается около 1000 тонных бомб
За все 7 налётов - не более 20 тонных бомб. В основном 500, 250 и 50 кг.
Ага. Мотор М-105 (для Як-1 и Пе-2) был разработан на основе лицензоннного французского в 1938. Стендовый ресурс 75 часов он смог выдать только во второй половине 1940 Взлётная мощность, напомню,1100 л.с. На Ю-87Б-2, который появился в декабре 1939, стоял мотор взлётной мощностью 1200 л.с. Через полтора года в производство пошли Ю-87Д-1 с мотором уже 1400 л.с. Мотор М-105ПФ мощностью 1210 л.с. появился на серийных самолётах в июне 1942
>Отсутствие истребителей и тем более Ю 87 на потери от наземного оружия повлиять не могли.
В 1941 на них приходилось не более 40% процентов потерь Ил-2, по данным Растренина.
Это была ирония.
>А вот объяснить разницу показателей точности при использовании Ил 2 и Пе 2 - Вы не пытались? Бомбометание из горизонта, скорости сравнимы, ну не броня же мешает?
Какая разница показателей? Размеры целей разные. Для ИЛ-2 - 100 на 20 м, для Пе-2 - 200 на 200 м. У Ил-2 в итоге вероятность попасть в квадрат 200 на 200 побольше будет, чем для Пе-2
>А что говорить? Вы считаете, что указанных мной недостатков на самом деле не было?
Были. Но ничего хорошего об эффективноси использования Ил-2 это всё равно не говорит.
>А если Кобру ругали (кстати в литературе встречается, что этим самолетом не очень были восхищены и пилоты RAF), у которой пушка по оси,
Её прямо вот за низкую точность ругали? Или всё же на низковысотность мотора?
Против пехоты у Ил-2 были только мелкие осколочные бомбы - от 2,5 кг и выше. Иногда в траншеи падали. Вообще, лупить пехоту самолётом на поле боя - глупость, но для чего-то другого (артиллерия, автотранспорт) нужны разведданные, да и дальность полёта побольше. Опять же, противу артиллерии точности не хватало - на продольно неустойчивом самолёте толком не прицелишься, хоть пушкой, хоть РС, хоть бомбой. А до апреля 1944 других Ил-2 просто не было. Крупнокалиберных пулемётов не хватало, баллистика ШВАК была неважной, да и снаряд слабоват. У немецкого фугасного ВВ было в 1,5 раза больше. А заряд ВВ в 23-мм снаряде был всего 10 г, меньше, чем у ШВАК - плата за высокую начальную скорость и невысокое качество стали
Вы даете цифры вероятностей для Пе2 и факт поражения завода, для He 111. Я пересчитываю вероятность на факт. Получается, что точность достаточна. Ежу понятно, что горизонтальное бомбометание со средних и больших высот не пригодно для поражения точечных целей. Так же понятно, что Пе2 позиционировался, как фронтовой бомбер (правда почему-то обычно в литературе - как пикирующий). Непонятна суть возражения.
2. Я и взял 30 цехов. Количество налетов - значения не имеет, вопрос в конечном результате. Разницу между 2 тоннами (взятыми мной за основу расчета) и 1,8 тонны я не очень вижу. К тому же, бомбы могли быть и не по 500 кг. Думаю для цеха меньшего, чем взятый мной, размера и 250 кг хватило бы. К тому же вероятность при поражении площадной цели, естественно растет. (ведь не попавшие в квадрат бомбы не зависли в воздухе?)
Попадание 500 кг бомбы, взятой мной за среднюю в 20 м от цеха, ломает его. Зона сильных повреждений для ФАБ 250 (радиус) - 28м, т.е. попав в 20 метровую зону между цехами эта бомба гарантированно рушит стены обоих.
Ваши конкретные цифры не противоречат моим расчетным (хотя спасибо за конкретику).
Я не шучу
>Только вот не понимаю, почему СУ 2 без брони и со ШКАСом у стрелка отбивался от мессера лучше, чем ИЛ 2 с броней и УБТ?
Это бывает. Су-2 успевал развернуться к мессеру носом, а Ил-2 - нет
Тем не менее, боевая живучесть Су-2 в первый год войны оказались в разы выше, чем у Ил-2. Так что дело не в сигарете
2. Согласились, поехали дальше.
3. 4000 (ну пусть 3000) по 250 ничем не лучше, только что я Вам послал цифирку про радиус поражения ФАБ 250. Думаю, немецкие были не хуже.
К тому же, если есть, как Вы говорите "перекос" по точности в сторону ИЛ2, то опять: а) почему? б) зачем тогда ругать ИЛ2 - Пе2 еще хуже?!
Тогда надо ставить вопрос о низкой эффективности ЛЮБОГО самолета, бомбившего из горизонта. Т.е. возвращаемся к вопросам тактики - зачем тратить силы, если все равно не попадешь?
3. Кобру ругали за низкие ТТХ (например, где-то видел отзыв, что скороподъемность Кобры ниже, чем даже у Харрикейна). А про низкую точность - вроде Вы начали. Я это вопрос не исследовал, но помню фразу Покрышкина, как он с дистанции 500-1000 м "пропустил мессершмитт через трассу пушки". Помнится, тогда я еще удивился, как ему снарядов на такой изыск хватило, потому фразу и запомнил.
А вот авиация может почти мгновенно появиться там, где нет ни одного орудия и пулемета и "попросить" врага полежать и подождать, пока мы резервы подтянем. И мер "воздействия" на авиацию у пехоты все-таки поменее будет.
Ну а недостатки ШВАКа известны, в конце концов, эта пушка и была из "крупняка" переделана.
2. Даже повернувшись к мессеру носом, Су2 имел всего 2 ШКАСа вместо 1. Становилось намного лучше?! К тому же - индивидуальный бой легкого бомбардировщика с истребителем - лишь следствие неумения или грубой ошибки истребителей прикрытия, либо некомпетентности командования, отправляющего их без прикрытия.
Ну и примеров успехов ИЛ2 тоже достаточно. Мне просто лень рыться, но есть некоторое количество "экспертов" Люфтваффе, причем из весьма видных, коих "успокоил" именно Ил2. Хотя моего мнения, выраженного абзацем выше, это не отменяет.
Вопрос живучести Су2 по отношению к Ил2 вполне может определяться и разной тактикой применения. Живучесть У2 тоже была выше.
Я знаю одно, действительное, преимущество Су2, влияющее на живучесть. Это мотор-звездочка.
Но для Ил2 два попытка такой мотор поставить не прошла. Да и панацеей это не является.
В конце концов большинство лучших самолетов воюющих сторон имели двигатели с жидкостным охлаждением (Спитфайр, Мессер, Ю-87, Мустанг, да, кстати - Москито - деревянный, а живучесть по статистике запредельная!).
Не принимается. Я тоже не стараюсь излагать все факты, которыми располагаю. Но я всё равно их привожу, в отличие от Вас поэтому всё, или почти всё, что Вы утверждаете -+ элементарно голословно
>При попытке выдвинуть новую методику, статистика, основанная на старой методике не срабатывает.
Как-то доказывать собираетесь? По пунктам
1) статистика неразрывно связана со старой методикой
2) статистика не срабатывает
>Истребители в мою схему еще как входят (слово прикрытие)
Статистика показывает, что в 1944 году средняя боевая живучесть немецких бомбардировщиков и штурмовиков (более 160 вылетов на боевую потерю) на восточном фронте более чем в 1,6 раза превышала таковую у Ил-2, особенно с учётом того, что 19,5% боевых вылетов Ил-2 в 1944 выполнялось на разведку. Вам осталось с цифрами в руках доказать, что эта разница полностью объясняется зенитками
Вы вероятность из пальца высасываете. Начиная с общего веса сброшенных бомб
>Количество налетов - значения не имеет,
Почему, собственно? Всегда есть ограничения - наличное количество самолётов, количество бензина, количество бомб, наконец. Так что количесво налётов имеет как раз принципиальное значение. Например, когда немцы бомбили Москву с 22 июля по 12 августа 1941, они выполнили за всё время не более 600 самолёто-вылетов. А по Лондону весной 1941 у немцев в двух ночных налётах количество участвовавших самолётов прквышало 600
http://www.airpages.ru/lw/he111bp.shtml
В ночь с 16 на 17 апреля над Лондоном появилось 685 бомбардировщиков, которые совершили 759 самолето-вылетов, а в ночь с 19 на 20 апреля немецкие бомбовозы ... совершили 785 самолето-вылетов.
>Думаю для цеха меньшего, чем взятый мной, размера и 250 кг хватило бы.
Почему Вы так думаете? На каких основаниях?
Вобще-то Тирпиц англичане потопили именно с горизонтального полёта, и до этого добивались прямого попадания с Ланкастера (21 самолёт). Цель не совсем точечная, но наибольшая ширина линкора 36 м. Потопили двумя прямыми попаданиями силами 28 самолётов. Бомб было столько же.
Лучше. В тех же условиях, где Ил-2 уничтожали 0,5 % целей на поле боя, Ю-87 уничтожали 14% - данные Растренина ("Самолёты поля боя" Авиация и космонавтика 2002) Да и соотношение потерь в личном составе и танках косвенно это подтверждает. Хотя бы потому, что наличие в войсках Ил-2 посчему-то имеет прямую корреляцию со среднемесячным объёмом потерь СОВЕТСКИХ танков. Если бы Илы попадали в немецкие ПТО достаточно часто, такой корреляции бы не было.
>а) почему?
Ил-2 бомбил на полигоне с 200 м, Пе-2 - с 2000
>б) зачем тогда ругать ИЛ2 - Пе2 еще хуже?!
"зачем" ругать поздно. Просто констатирую факты
>Тогда надо ставить вопрос о низкой эффективности ЛЮБОГО самолета, бомбившего из горизонта.
Немцам той эффективности хватило, чтобы разнести ГАЗ при 4, емнип, потерянных бомбардировщиках. А также Сараовский аваизавод, Ярославский шинный и нефтеперегонный заводы. Правда, над Ярославлем немцев пощипали покрепче - 10 бомберов потеряно.
Это не помешало Кобре превзойти Як-1 по средней длительности боевого использования за жизненный цикл
>А про низкую точность - вроде Вы начали.
Привожу свою цитату точно:
"это не мешало нашим лётчикам ругать 37-мм орудие Аэрокобры за небольшую прицельную дальность. Физика, однако. Против её законов не попрёшь. А после войны начальная скорость снаряда для пушки Н-37, которая ставилась на МиГ-15, была снижена с 880 до 690 м/с"
Где там низкая точность?
>помню фразу Покрышкина, как он с дистанции 500-1000 м "пропустил мессершмитт через трассу пушки".
Мессершмит после этог упал или нет? И кстати, насчёт 500-1000 м. Мемуары Покрышкина достоверны не более, чем любые другие, включая мемуары Руделя. Сравнение его меморий с ЖБД 16-го ГИАП даёт порой удивительные расхождения по части приводимых там и там сведений. Самое невинное - по составу и командиру групп, выполнявших вылет. А ещё Покрышкин в ЖБД подтверждал заявки своих однопрлчан на сбитые немецкие самолёты в тех вылетах, в которых сам не участвовал
В 1944 при боях в Финляндии был интересный эпизод, где советсике войска с 1по 6 июля протопались на месте под огнём финской артиллерии на участке Тали-Ихантала, но так и не смогли там продвинутся. Совсем. Советская авиация ничем помочь не смогла. С 9 по 18 июля советкие войска (115-й и 6-й стрелковый корпуса, 6-й стрелковй - с 14-го июля) протоптались на переправе через Вуоксу при Вуосалми. Снова советская 13-я воздушная армия (147 Ил-2, 92 бомбардировщика) ничего не смогла сделать. За эти дни финны не потеряли от действий нашей авиации (и от нашей артиллерии тоже) ни одного орудия. (Б. Иринчеев "Забытый фронт Сталина") Собственно, и в последующие дни на этом участке у нашей армии не было никаких успехов
>Ну а недостатки ШВАКа известны, в конце концов, эта пушка и была из "крупняка" переделана.
Дело больше в том, что она была ДАВНО из крупняка переделана. У немцев тоже была аналогичная переделка - MG151, сперва 15, потом 20 мм
А чего странного? С моторами для ИЛ2 и Пе2 было относительно благополучно, а с моторами для Су-2 - нет. Завод производивший моторы М-88, был в эвакуации (в результате чего и численность исправных ДБ-3/Ил-4 в частях неуклонно снижалась аж до лета 1942), а М-82 довели до ума не ранее апреля 1942. Вот и всё. К тому же налёты Су-2 не имели такого политического значения, как налёты Ил-4. Кстати, удельный расход горючего (на 1 л.с. в час) М-82 был безобразно высок, на начало 1942 - на 25% выше, чем у М-88, и ставить его на бомбардировщик тогда было просто немыслимо
>2. Даже повернувшись к мессеру носом, Су2 имел всего 2 ШКАСа вместо 1
Вообще-то 4.
>К тому же - индивидуальный бой легкого бомбардировщика с истребителем - лишь следствие неумения или грубой ошибки истребителей прикрытия, либо некомпетентности командования, отправляющего их без прикрытия.
Почему Вы решили, что люди проектировавшие Ил-2 и Пе-2, были намного компетентнее?
Суммарные же боевые потери штурмовиков Ил-2 практически остались на прежнем уровне: в 1943 г. ВВС КА потеряли на фронтах 3515 Ил-2, в 1944 г. - 3344 боевые машины, а в 45-м (на 1 мая) - 1691.
Как видите, в 44м - только 25% ИЛ2 сбито авиацией. "Оголтелые" же потери от ЗА и заставляют меня говорить о неправильной тактике (хотя примеры улучшения ее и были).
Мы с Вами сошлись на том, что боевые потери люфтвафе на обоих фронтах с 22.06.1941 составили 40 тыс самолётов. Согласно Грёлеру, с 22.06.1941 до конца 1944 вклад восточното фронта совершенно точно не превышал половины. Советские асы захвалили 16 тысяч побед (если групповые каждого лётчика делить на 2), не-асы тоже чего-то сбили, пусть и немного, зенитчики захвалили 23 тысячи сбитых самолётов противника. В итоге имеем, что осетра надобно урезать минимум вдвое. Что на Ил-2 сбивали всякие Ю-52 - я не против. Но чтобы пачками Ме-109 - звиняйте, хоть я и не Станиславский
>Вопрос живучести Су2 по отношению к Ил2 вполне может определяться и разной тактикой применения.
Само собой Знали, что броня не спасёт, действовали соответсвенно
>Я знаю одно, действительное, преимущество Су2, влияющее на живучесть. Это мотор-звездочка.
Лётные данные забыли. От истребителей может и не спасти, а выполнению противозенитного монёвра очень способствует. На Ил-2 таковой был невозможен в принципе. То есть пытались, но то, что получалось, проивозенитным уже не было.
Скучно и про 250 кг бомбу. Радиус поражения для нее я Вам уже высылал. Стандартная 5-этажка такой бомбой просто уничтожается.
//ещё у Харрикейна фюзеляж был деревянный, его с 1943 как истребитель даже не пытались. Тайфун английский - та же история, его с 1943 только как штурмовик применяли
Всё правильно. От скорости, скороподъёмности и маневренности толку больше, чем от "бронекокона". Единственый возможный результат от попытки закрыть бронёй сплошняком и мотор и лётчика - это вес, который не сможет таскать ни один мотор. Но на Ил-2 на это пошли. Кстати, на момент выдвижения проекта полностью бронированного штурмовика Ильюшин был замом наркома авиапрома. Это к вопросу об идиотизме руководителей. Правда, когда его ради запуска Ил-2 в 1940 с наркомов сняли, "начальственный идиотизм" никуда не делся.
Кстати, Ил-4/ДБ-3 тоже был той ещё "конфеткой"
http://airwar.ru/enc/bww2/il4.html
Снятие мотора
Ju 88 - 1.5 часа
ДБ-3 - 4 часа
Установка мотора
Ju 88 - 3 часа
ДБ-3 - 12 часов
Снятие винта
Ju 88 - 3 мин.
ДБ-3 - 1 час
2. Вы же вроде говорили, что бомбить с низких высот хуже - не успеваешь прицелиться? И не считаете ли вы, что Пе2, не имеющий брони, просто не мог позволить себе бомбить с 200 м, где его из карабина могли свалить?
3. Выкладки по "разнести" приводил, топтаться смысла не вижу. Малые потери объясняются практическим отсутствием ПВО. Ярославль - московская зона, там ПВО посильнее. Все логично.
2. У немцев был хороший Эрликон, мы его сделать не смогли. Опять возвращаемся к технологическим и техническим проблемам? Да, они были (к сожалению есть и будут).
По Су2:
"Стрелковое вооружение включало три пулемета ШКАС, два из которых неподвижно размещались в отъемных консолях крыла вне зоны вращения винта. Для подхода к пулеметам в верхней поверхности крыла имелись люки. Управление стрельбой крыльевых пулеметов осуществлялось с помощью гашеток, расположенных на ручке управления самолетом.". ; ШКАСА в носу и спарка в хвосте - жто поздняя модификация. К тому же все равно сравнивать вес залпа - не в пользу Су2.
3. Компетентность я имел в виду не для разработчиков. Думаю ни один разработчик не рассчитывает на работу его бомбера в легкую проходящего через стаи перехватчиков. Американцы своими крепостями сначала попробовали. Им не понравилось.
2-3. Су2 - тоже не бабочка. Воспоминаний летчиков Су2 почти не встречал, но как-то попадалась книжка (к сожалению автора уже не помню), где писалось, что Су2 был "тяжел" на ручке и серьезно запаздывал с реакцией на манипуляции пилота. К тому же - противозенитный маневр на низких высотах не так уж и эффективен и несовместим с ведением прицельного огня на штурмовке.
Это прекрасно объясняется изменением соотношения наличия истребительной авиации на восточном фронте. Если в 1941, начиная с октября 1941 до весны 1942 было 1 к 1, с весны до примерно конца 1942 - 1,5-2 к 1 в пользу советской авиации, далее численное превосходство советской авиации росло ещё сильнее. Снова вспоминаем, что
1)в 1941 потери Ил-2 в воздушных боях составляли примерно 60% от общего количества боевых потерь
2) к весне 1943 до 70% немецкой истреб. авиации было сосредоточено в ПВО Рейха и Италии
3) в 1944 при соотношении числа исправных истребителей на середину года 13,5 к 1 соотношение числа вылетов истребительной аваиции было 4 к 1, то выходит, что результат деления численного соотношения исправных истребителей на отношению числа их боевых вылетов примерно равен соотношению потерь сторон в самолётах в боевых вылетах в этом же году. Таким образом, всё дело в технике, то есть, всё в той же промышленности. Раз уж для паритета в числе боевых вылетов требовалось численное сооношение 3,5 к 1 в пользу советской истребительной аваиции
Во-первых, не самолётов, а самолёто-вылетов. Разница в тоннаже сброшенных бомб. Итого 600 с/в за 20 дней на Москву против более 1500 с/в за 5 дней на Лондон. Опять пытаетесь подменить тезис. Во2-х, завалы от налётов разбирают - по мере возможности. После 750 самолёто-вылетов (далее с/в) за ночь завалы совсем не те, что после 125 с/в за ночь. Примерно раз в 6 больше. Состояние транспортных путей - аналогично. Возможности по расчистке места для проезда транспорта - аналогично. Отсюда разница в числе жертв и в тяжести состояния раненых - в первом случае при прочих равных условиях дольше ждать помощи, инвалидов больше.
Кто не давал бомбить с пикирования в 70 градусов? Правильно, конструкция самолёта Ил-2 Спрашивается, причём тут тактика?
>Вы же вроде говорили, что бомбить с низких высот хуже - не успеваешь прицелиться?
Будтье любезны цитату моего комента с указанием высоты. ЕМНИП, я писал про бреющий полёт, а не про 200 м.
>И не считаете ли вы, что Пе2, не имеющий брони, просто не мог позволить себе бомбить с 200 м, где его из карабина могли свалить?
Его в первую очередь осколки собственных бомб калибра 250 кг могли сбить на высоте 200 м. Большому кораблю - большая торпеда
>Малые потери объясняются практическим отсутствием ПВО.
не принимается. Во время отражения первого налета на Горький зенитная артиллерия корпусного района израсходовала свыше 22 тыс. снарядов, в т.ч. 20 115 среднего и 1940 малого калибра. Главный конвейер ГАЗа был разрушен уже в этом налёте
Кстати, в этих 470 с/в бомбили не только ГАЗ. Во 2-м налёте на завод «Двигатель революции» по прямой линии с северо-востока на юго-запад с интервалом ПО м упали десять фугасных бомб SC250
В таком случае, соотношение потерь сторон плохо подтверждает утверждения всевозможных Мантойфелей, что русские были асами маскировки
>У немцев был хороший Эрликон, мы его сделать не смогли.
И где была большая часть этих Эрликонов? Даже больше половины. Правильно, на западе - 75% от суммарной наличности по лёгким батареям зениток в 1944 году, ссылка уже была, на милитеру. Вмае 1944 сухопутные войска располагали 6355 "Эрликонами", а ПВО рейха - 20000, в 3 раза больше как раз Зато крупнокалиберных пулемётов у сухопутных частей немцев не было, а СССР только к июню 1944 получил из США 1000 самоходных счетверённых зениных установок М17 калибра 12,7 мм - на полугусеничном шасси
Ла-5 с М82Ф - в декабре 1942. В производстве на тот момент только на одном заводе. Так что в боевых частях на фронте - не ранее 1943.
>Массированно ставится на Ла5,
С августа 1942. На одном заводе №21. Приказ о запуске Ла-5 в производство - 20 мая 1942. Производство СУ-2 прекращено 24 января 1942. Так что по времени никаких противоречи. В январе 1942 М82 был ещё далеко не тот
>"Стрелковое вооружение включало три пулемета ШКАС
Откуда дровишки? "В межлонжеронном пространстве каждой консоли находится отсек пол 2 пулемёта ШКАС (между нервюрами 1 и 2" - Д. Хазанов "Су-2 принимает бой"
>ШКАСА в носу и спарка в хвосте - жто поздняя модификация.
До того, как первыц Су-2 с 3 пулемётами попал на испытания в конце января 1941, в серии производился Су-2 с 5 пулемётами. пулемёта имели Су-2 модификации №1/6 с увеличенной ёмкостью бензобаков, основной вариант образца 1941 имел 4 нподвижных пулемёта в крыле
Почему она должнав была превышать компетентность лётчиков и командного состава? На каком основании? Уж если в Германии Ме-110 в первый полёт поднял лётчик со степенью докора технических наук, а Чкалов разбился из-за ошибки в расчёте захода на посадку. Он не поинтересовался перед вылетом у инженеров, чем винт изменяемого шага оличается от винта постоянного шага. И всё, привет.
>Думаю ни один разработчик не рассчитывает на работу его бомбера в легкую проходящего через стаи перехватчиков.
Когда американцы использовали Апачи (Мустанг в варианте пикировщика)и Кобры для для штурмоавых атак, они давали им сильное истребительное прикрытие. Когда англичане использовали Харрикейны с 40-мм пушками, они давали им сильное истребительное прикрытия. Когда такие же Харрикейны в 1943 получил советский ИАП, лётчики начали эти Харрикейны нещадно бить на посадках. Кому, как не им, было знать, какое реально бывает истребительное прикрытие в советской авиации.
В войсках побывало около 16 тысяч Ил-2. Су-2 было произведено 893 штуки. Во Вам и ответ
>К тому же - противозенитный маневр на низких высотах не так уж и эффективен и несовместим с ведением прицельного огня на штурмовке.
Зато для тех, кто уже сбросил бомбы и отстрелялся, этот манёвр весьма полезен для здоровья. Зенитки стреляют не только по тем, кто заходит в атаку, но и по тем, кто набирает высоту после завершения атаки. Просто потому, что легче попасть. А то по Вашим словам выходит, каждый удаарный самолёт создан для одного вылета
2-3. Все равно, оружие пехоты на этих высотах действенно. Кстати Ваш аргумент насчет своих осколков мне нравится. А вот для Ил2 - несколько дырок в хвосте лишних.
4. Хорошо, заменю на "низкий уровень подготовки" ПВО. Так лучше? Локаторов нет, системы управления огнем и наведения, мягко говоря не очень. Средний калибр - это скорее всего 75мм, где трубка ставится вручную, сколько захочет боец. Ночью - просто заградительный огонь в никуда. Оттого и потери - никакие. Хотя сейчас обвините меня в уходе от темы - больше про это не буду - прямого отношения к теме о вероятности попадания не имеет (если летчик с хорошими нервами).
2. 6 тыс Эрликонов - это гораздо больше, чем "не сумели сделать". Я в другой теме высказывал недоумение по поводу Т-60, сказав, что ту же пушку лучше было использовать для ПВО танковых частей, а не для стрельбы по танкам, которые она "брать" все равно не может. Крупняк, вещь хорошая, но как раз его ИЛ 2 и "держал", кстати как и огонь из сотен тысяч имевшихся у немцев MG34/42, которого тому же СУ 2 - хватило бы, начни он "порхать" над полем боя. Эрликон же действительно - сюрприз для брони Ил2 неприятный. Опять же - лучшая тактика - давить их по наведению сверху.
Дровишки с "уголка неба". От туда же:
Более того, когда в сентябре 1940 г. Комитет обороны рассматривал вопрос об усилении пулеметно-пушечного вооружения серийных самолетов, то ББ-1 оказался единственной машиной, которую "разоружили": вместо четырех крыльевых пулеметов оставили два и ликвидировали люковый ШКАС. Война показала ошибочность этих мероприятий.
А вот про прикрытие - Вы как бы возражаете, говоря то же, что и я. Низзя - без прикрытия и мелкими группами!
2. Стрелять "в угон" - не рекомендуется зенитчикам, т.к. их задача - не попасть "в кого легче". К тому же - почему легче? Потеря скорости на подъеме самолета? Зато он уходит от снаряда, это компенсирует ту потерю с лихвой. А горка с "зависанием" над зениткой - наверное не самый лучший прием для летчика?! Но вернемся к зенитчикам. Их задача - не дать прицельно сбросить бомбы. Стреляя по уходящему, эту задачу не выполнишь. Да и вообще можешь уже быть не в состоянии стрелять!
Когда - в 1941? При фактическом отсутствии двигателя? И там не те зёздочки были. На ишаках и чайках были американские "райт-циклон", а М-88 и М-82 - это французские "гном-рон", двухрядные. Для совеской промышленности это отличие было крайне приницпиальным. Она для И-16 моторы сдавала ещё в 1941 при официальногм прекращении производства И-16 в 1940
К чему это Вы про необходиость прикрытия? Я где-то её отрицал?
>Стрелять "в угон" - не рекомендуется зенитчикам, т.к. их задача - не попасть "в кого легче".
Зенитки на крупных объектах - аэродромы, переправы, ж/д станции - расставляют не только непосредственно для защиты объекта. Так как хорошо известно, что вероятность поражения объека самолётами с первого раза обычно оличается от 100%, то предотвратить следующий налёт зачастую не менее важно, чем отразить тот, который уже начался
Если бы финны не стреляли, наши корпуса не топтались бы там на месте, теряя личный состав и технику. А стрельба демаскирует не только в момент выстрела, но и после - вся маскировка к чертям обгорает
>6 тыс Эрликонов - это гораздо больше, чем "не сумели сделать".
У немцев Ил-2 не было, а пулемёов ДШК в армии на начало 1944 было 8442 штуки
>Я в другой теме высказывал недоумение по поводу Т-60, сказав, что ту же пушку лучше было использовать для ПВО танковых частей, а не для стрельбы по танкам, которые она "брать" все равно не может.
Не лучше. Без дополнительного охлаждения ШВАК, как её ни назови, на земле делать нечего. Она и на танках дохла после 3-й очереди максимум. Да и баллистика для зенитки была плоха. Немцы свою авиационную MG151/20 с близкой баллистикой попробовали и нашли непригодной для целей ПВО
>Крупняк, вещь хорошая, но как раз его ИЛ 2 и "держал"
Интересно, как это могла держать "крупняк" боковая броня толщиной самое большее 6 мм? Наа моторе вообще было 4 мм
Её и поменяли к концу войны, увеличив общее число штурмовиков и общее число истребителей, в итоге доля потерь от истребителей противника снизилась с 60% в начале войны до примерно 25% в конце. За счёт увеличения числа самолётов число попаданий стало больше - если даже очень низкую вероятность попадания умножить на очень большое число попыток, то попаданий станет больше
>Пешка-то тоже отвесно бомбить не могла - бомбы из люков не выпадали. Такого точного описания конструкции мне не встречалось, но думаю - предел градусов 40, вместо за 80 у Ю87
Точно знать надо, а не думать. Пикирование на Пе-2 разрешалось до 70 градусов включительно. Запасы прочности конструкции Пе-2 были весьма приличны, прочности для крутого пикирования хватало, но рождённый мазать попадает только случайно
>А вот для Ил2 - несколько дырок в хвосте лишних.
Ил-2 на практике редко таскали бомбы крупнее 50 кг. Не случайно на полигоне испытания на точность проводили именно с такими бомбами
Локаторы как раз были. Но они давали погрешность определения высоты цели плюс-минус 1,5 км, а потому для наведения истребителей не годились. Не случайно единственным результатом применения истребителей ПВО над Горьким в первый налёт стала потеря МиГ-3 от огня стрелка с немецкого бомбардировщика
>Средний калибр - это скорее всего 75мм, где трубка ставится вручную, сколько захочет боец.
Это главным образом 85-мм зенитка, производство 76-м было прекращено в 1939, а снарядов для неё - в 1940. И трубка не сколько захочет боец, а сколько покажет прибор ПУАЗО-2. И трубочных в расчёте зенитки было двое.
Когда немцы по ночам 1941 бомбили Англию, у английских зенитных снарядов не было радиовзрывателей, как у американцев на флое с 1943, а были те же трубки. Но за март-май 1941 немцы потеряли над Англией 179 бомбардировщиков.
Всё равно возвращаемся к нашей родной советской промышленности, качество продукции которой в очередной раз не даёт повода для восторгов.
О тактике - тем более. Опять родная промышленность. Она как мать и как Родина, которых не вобирают. Во всяком случае, после начала войны (я про промышленность)
>Если штурмовик, выезжая на фронт имел 10 часов налета, то понятно, что бомбить он даже и не пробовал.
Штурмовиков в 1941 готовили только запасные полки (ЗАП) , тогда действительно было по 3-5 часов налёта. Тем не менее, полётов на боевое применение в штурмовых ЗАПах было выполнено 7952. Это больше, чем было выполнено в том же году на Ил-2 боевых вылетов. В 1942 в ЗАП налёт на 1 пилота-штурмовика был в среднем 13 ч, вылетов на боевое применение Ил-2 было 26221. Это чуть меньше, чем было выполнено на фронте на Ил-2 в том же году боевых вылетов. Зато в 1943 полётов на боевое применение Ил-2 в ЗАП было выполнено более 71 тысячи, а в 1944 - 134486 при налёте на 1 пилота 18 и 20 часов соотвественно. Но то ЗАПы, в них либо переучивали летавших ранее на Су-2/СБ/И-15бис, либо штатных летунов после госпиталей
2. Зенитчики на крупных объектах обычно ведут заградительный огонь (средний и крупный калибр). По крайней мере так нас учили на тактике ВВС. Кстати, там же называли и отличие вероятности попадания ЗА от 1. Нам давали цифры, что по статистике ВМВ на сбитый самолет приходилось не менее 10 тыс снарядов. МЗА же ведет прицельный огонь, главная задача которого - не дать атаковать, а не получить медаль за сбитый на "руинах объекта" (это нам говорили там же). Так что предотвратить следующий налет методом сбивания всех самолетов этого налета, мягко говоря ненадежный вариант.
2. Ил2 у немцев не было, и никто над полем боя не висел. Против Ю87 в отвесном пикировании или против Ю87 на высоте - ДШК неэффективен. Прицел на ДШК примитивен, зенитчики учены плохо. ИБ немцев, ходящие над окопами (по их же мемуарам) стрелять по себе просто не позволяли, тут же "отвлекались" на зенитчиков. А вот по нашим мемуарам - такого количества ДШК в первых линиях - не было. На порядок чаще упоминается "дикобраз" - счетверенные Максимы.
Кстати, меня смущают Ваши цифры. Вы, наверное, смотрите общее количество ДШК в армии. А они ставились и на корабли, бронетехнику (не-зенитно), бронепоезда, в части ПВО тыловых объектов. Наиболее часто попадающееся изображение - на колесном станке с прицелом в виде откидной рамки - для зенитного огня пригоден не лучше, чем трехдюймовка на тумбе в ПМВ. "Зенитный же станок" - тренога в литературе заявлен как неустойчивый.
2. Зато бросали на бреющем. Так что от своих осколков тоже могли получить. Хотя опять - я же против фугасных бомб на Ил2.
2. Точных данных ПУАЗО 2 не знаю, читал про ПУАЗО 4 (1944 год - явно лучше). Определял наклонную дальность и скорость с высотой по данным оптических визиров и дальномера. К локатору и близко не стоял. Наводка орудий - по лимбам (угловая) - наводчик крутит до нуля на шкале, а установка взрывателя - вручную. Наводку ЗА по локатору союзники впервые применили в 44м, у нас ничего подобного не было.
Эффективность "объектовой" ПВО в Москве была неплоха - в первом налете зенитчики сбили 10 самолетов (в налете вроде участвовало 220).
Другое дело, что такой плотности и организации в Горьком не было. Недостаточный уровень отечественной промышленности мне известен и радости у меня не вызывает, но тут куча исторических причин, т.к. клясть промышленность только за то, что она "савеская" я бы не стал.
На Ю87 все бомбы были на внешней подвески. Трапеция на Ю87 выводила бомбу, подвешенную под фюзеляжем, за пределы радиуса винта. Точность бомбометания никак с этим не связана. Автомат пикирования был и на Ю-87, и на Пе-2.
>Кстати - А20 - то же.
Совсем не кстати
>Очевидно, отсутствие опыта разработки ПБ не дало конструкторам подумать о такой "мелочи".
После возвращения советских лётчиков из Испании, где все находились под впечателнием от Ю-87, на возможность бомбометания с пикирования испытывали всё, что летало на тот момент, кроме, кажется, ТБ-3. Конкретно Ил-4 тоже испытывали. На базе СБ залудили пикировщик Ар-2, но быстренько сняли его с производства. Возможно, зря, как и Су-2.
>2. Зато бросали на бреющем.
Бомбы какого именно калибра с Ил-2 бросали на бреющем? Предметной информацией не поделитесь?
Кто мешал Ил-2 работать по финской артиллерии именно в то время, когда та стреляла со нашей пехоте? Никто. С чем и поздравляю. Иначе толку от висения Ил-2 над полем боя
>Ил2 у немцев не было, и никто над полем боя не висел.
Необходимости не было.
>Против Ю87 в отвесном пикировании или против Ю87 на высоте - ДШК неэффективен.
С весны 1943 с вновь выпускавшихся Ю-87 ликивдировали тормозные решётки, лишив его в принципе возможности отвесно пикировать. Тем не менее, в 1944 до перехода на сторону СССР, румынские Ю-87 имели живучесть 80 вылетов на боевую потерю - а брони на них было не более 300 кг. Так что ДШК оказался неэффективен против любых Ю-87.
>ИБ немцев, ходящие над окопами (по их же мемуарам) стрелять по себе просто не позволяли, тут же "отвлекались" на зенитчиков
Всё правильно, это и есть та тактика, которую обеспечивает конструкция самолёта. Ил-2 такого себе позволить не могли. Ил-2 и "сразу" - понятия не совместимые
"В действующей армии" Вас устроит? То есть, ПВО тыловых объектов можно сразу исключить. И не забывайте про полученные весной 1944 в количестве 1000 штук самоходки со счетверёнными 12,7-мм пулемётами на полугусеничном шасси
>"Зенитный же станок" - тренога в литературе заявлен как неустойчивый.
Кто мешал сделать утойчивый? Правильно, родная советская промышленность. Та самая, которую не выбирают
Так то народная традиция. А по приказу с конца лета 1941 в принципе без прикрытия не выпускали. Приказ "Об установлении понятия боевого вылета для истребителей" от 9 сентября 1942 Вам ведом? Там как раз эта народная традиция разбирается
>МЗА же ведет прицельный огонь, главная задача которого - не дать атаковать, а не получить медаль за сбитый на "руинах объекта"
Правильно. А чтобы лётчики бомберов и прочих ударных самолётов зенитного огня боялись, этот огонь непременно кого-то должен сбивать. Тем, кого сбили, уже всё равно. А те, кто вернулся, знают - этого и этого лётчика сбили ихние зенитки, их огня надо остерегаться. Если сбитых не будет, самолёты прилетят снова и будут бомбить, как на полигоне, и тогда руины объекта будут гарантированы.
2. "кстати" - для демонстрации того, что это была не "советская" ошибка, а техническая задача, которую решали или не решали конструкторы. Без решения этой задачи самолет не мог быть пикирующим бомбардировщиком, хотя пикировать, конечно же, мог.
3. Пикирование с углов 10-20 град, когда из люков все падает само и при более, чем 50 градусов, свойственное "ГЛУБОКИМ" пикировщикам - разные вещи. Все, что пробовалось в нашей стране - либо вариант 1, либо с внешних узлов.
Ю87 при некоторой внешней архаичности имел КОМПЛЕКС средств, обеспечивающих успешное бомбометание с углов 60-80 град. Это и градусная сетка на остеклении и предупреждение о высоте сброса и надежный автомат вывода из пикирования с управлением тормозами и та же трапеция, которая отводила бомбу, а не просто держала ее "за винтом". Даже низкая скорость - к месту. Сброс бомб шел на высоте 450-600 м, "пешка" же могла бомбить с высоты не менее 1 км, по литературным описаниям сброс бомб боевыми летчиками на Пе шел с 1,5 км.
2. При замедлении - любые.
Что касается особистов, то их демонизм несколько преувеличен, судя по воспоминаниям лётчиков, да и всех прочих. Тем более, какие особисты в тылу на переформировании?
2. Так я и писал про то, что ДШК (да в той реализации, какая была) - отнюдь не эрликон!
3. Еще как могли. Свойства самолета вообще не причем до того, как пулеметчик выпустит первую очередь. И если она смертельна сразу - тоже. Броня все-таки дает некоторый шанс. Ну а "извернуться змеей", уйти от второй очереди и развернуться для контратаки - это вариант только для одиночного самолета. При достаточно стандартной работе последовательно, из круга, зенитку давит либо следующий, либо специально выделенный "наряд" противодействия ПВО. Ю87, на живучесть которого Вы ссылаетесь, тоже, знаете ли, не из самых маневренных. Про активный воздушный бой на них я не слышал.
2. Просто рыдать по поводу отсталости промышленности смысла не вижу. да - это было. Но от страны, которая за 20 лет до ВМВ могла выпускать только трехлинейку, максим, и Илью Муромца (с импортными двигателями), которая за 10 лет до ВОВ построила первый свой подшипниковый завод, странно ожидать "ракетного взлета" сложной техники и технологии. Хотя - лучше могли и должны были. Я тут постоянно спорю с теми, кто пишет о том, что 37-38 год сделали стране "хорошо". Но тут не вина конструкторов и инженеров.
2. Не обязательно - достаточно покоцать осколками и заставить отвернуть.
Какой смысл тиражировать неработающую конструкцию?
>Но кто мешал вернуться к Су2 в 43м, если она действительно лучше Ил2?
Вся оснастка для произвосдтва Су-2 была уничтожена и на тех же площадях был начат выпуск Ил-2
>Перейти от Пе2 к Ту2 во время войны все-таки смогли.
Никто никуда не переходил. Ту-2 проходил испытания с двигателями М-82А с октября 1941 по 22 августа 1942 (ак долго - из-за неудовлетворительной работы моторов М-82А), Пе-2 тогда лепили в Казани и в ус не дули. В акте по результатм предварительных испытаниц Ту-2 от 31 июля 1942 сказано: "ВМГ работает неудовлетворительно (трещины на выхлопных коллекторах, падение давления масла, раскачка оборотов, перегрев мотора на земле). С подъёом на всоту ухудшается рабоа авокорректора, неудовлетворительно работают свечи" Что характерно, пока мучались с моторами, в Омске на заводе №166 клепали серийные Ту-2 - с февраля 1942. Потом в октябре 1942 лавочку закрыли, сделав 80 шт, стали производить истребители Яковлева
При том, чо на бомбёжку с пикирования Пе-2 бомбы на внутренней подвеске не возил, только на внешней
>"кстати" - для демонстрации того, что это была не "советская" ошибка, а техническая задача, которую решали или не решали конструкторы.
Вы сперва выясните, решали или нет, а потом и пишите "кстати"
>пешка" же могла бомбить с высоты не менее 1 км, по литературным описаниям сброс бомб боевыми летчиками на Пе шел с 1,5 км.
Я тут уже цитировал про скорость Пе-2 на пикировании, со ссылкой на источник. Могу повторить:
"ффективность бомбометания по отдельным ДОТ одиночного Пе-2 с пикирования серией из 4-х авиабомб
ФАБ- 250 в условиях боев 1943-45 гг. (скорость вывода из пикирования 450 км/ч, экипаж имеет хорошую
подготовку) характеризуется следующими цифрами.
Вероятность попадания одной авиабомбы в ДОТ размерами 14x10 м с уязвимой площадью 63 м2 и требующий
для разрушения в среднем 4-х попаданий ФАБ-250 не превышала 0,015 при высоте ввода в пикирование 1500 м
и 0,011 при увеличении высоты ввода в пикирование до 2000 м. "
2. Особисты были в любой воинской части и производственном коллективе. Я не придаю им "демонических" черт (хотя случаи разные бывали). Но согласитесь, любая авария обязательно расследуется. В случае сознательного вывода техники из строя даже сейчас последуют санкции. В то же время просто не было событийной вилки - результат один - трибунал. Кстати было достаточно заметное количество "эксцессов", вплоть до расстрела перед строем по поводу оставления без прикрытия и "дружественного" огня. За брошенную технику тоже "не награждали", а уж саботаж пресекался всерьез!
1) Пе-2 выводился из пикировании на скорости 450 км/ч - тормозные решётки, не забываем
2) Пе-2 ВВОДИЛСЯ в пикирование на высотах 1,5-2 км. ПРи вводе в пикирование на высоте 1,5 км времени на прицеливание было столько, что точность сброса бомб при вводе в пикирование на 1,5 км была выше, чем при вводе в пикирование на 2,0 км.
Выбрали, как выяснилось, бестолково. Вопрос - при чём тут тактика, если от самолёта при любой тактике толку чуть?
>Конечно, отказ от закупки Ю87, с моей точки зрения был ошибкой, но не думаю, что мы с 38 по 41 год успели бы провернуть весь комплекс нужных мер.
С учётом того, что командование ВВС имело реальное представление об уровне боевой подготовки лётчиков, нежелание принимать на вооружение просто самолёт с низкой скоростью вполне объяснимо. Правда, потом оказалось, что 800 кг брони понижают боевую живучесть самолёта в условиях противодействия ПВО/истребителей, вместо того, чтобы её повышать.
>Так я и писал про то, что ДШК (да в той реализации, какая была) - отнюдь не эрликон!
Кто мешал сделать не Эрликон, а лучше?
>3. Еще как могли. Свойства самолета вообще не причем до того, как пулеметчик выпустит первую очередь.
Нет, до того, как пулемётчик ПОПАДЁТ первой очередью.
>Броня все-таки дает некоторый шанс.
Если её хватит. Ил-2, как показала практика, обычно не хватало.
А Пе 2 в 41м делали 4 завода - 22,39,124,125. Затем 22 эвакуировали в казань, а 39 - в Иркутск - к 125му. В 43м 125й снял Пе2 и начал выпускать Ил4, Ил 6, Ер 2. Тоже "перестройка".
Где я такое писал про весь 1944? Я писал конкретно про первый месяц операции Багратион. Я писал, что в 1944 немецкая истребительная авиация выполнила около 70 тысяч боевых вылетов, в 4 раза меньше, чем советская истребительная авиация. Писал, что боевая живучесь немецких бомбардировщиков и штурмовиков составляла 166 вылетов на боевую безвозвратную потерю. Вот что я писал.
>Только опять - а к Ил2 это какое отношение имеет?
Я овечал по пунктам. Вы в том пункте про Ил-2 ничего не писали
>Но от страны, которая за 20 лет до ВМВ могла выпускать только трехлинейку, максим, и Илью Муромца (с импортными двигателями)
Там ещё кое-какие корабли были собственной постройки. Даже подводные лодки были.
>странно ожидать "ракетного взлета" сложной техники и технологии.
Мысль надо бы закончить. Странно претендовать на то, что эта промышленность в чём-то германскую превзошла в ходе той войны
>Но тут не вина конструкторов и инженеров.
Так или иначе, они не сделали того, что было нужно, чтобы превзойти технику противника. Кто виноват - выяснять уже нет смысла
И что же именно было на практике? Сведения имеются?
>Не обязательно - достаточно покоцать осколками и заставить отвернуть.
Примерами из практики располагаете?
2. Не решали - ни там, ни там, в результате Пе2 - что писал выше, А20 - до 400-600 кг на внешней подвеске (если память не изменяет).
3. Читал, но! 4х250 - вариант перегруза. Нормальная нагрузка считалась 600 кг. Не думаю, что в полках брали 4х250, чтобы с этим еще и пикировать (хотя 5 градусов - тоже пикирование). На испытаниях могли, в реале - сииильно сомневаюсь. В воспоминаниях летунов на Пе2 пишется, что при перегрузе до 1000-1200 кг, такую нагрузку брал только ведущий. Внутренние ведомые при этом брали не более 800 (иначе не могли держать строй и отставали на разворотах). Причем это - явно в "горизонте", т.к. 800 под крылья не подвесишь (выйдет только 2х250, ну и если не лень 2х100, правда аэродинамика - разная). Вообще - наиболее часто встречаемая мной в мемуарах загрузка - "2х100, 2х50, 2 кассеты осколочных".
ПО данным Растренина,
1) для самолётов в учебных и запасных полках всю войну не хватало запчастей и квалифицированных механиков. Самолёты десятками стояли без ремонта и просто гнили
2) низкое качество производства Ил-2 первую половину 1942 - их нельзя было отправлять в боевые части, хотя пользоваться ими в учебных акже было невозмложно
3) статическоая неустойчивость двухместных Ил-2 из-за задней центровки до появления на них крыла "со стрелкой" в апреле 1944. Они просто при перегонах попадали в штопор и из него не выходили. Всё.
Само собой, всё это вешалось на конструктивные дефекты и в статистику происшествий не входило, так как Главного конструктора никто посадить не даст - и такого не будет
Уточним - если будет доказана сознательная порча техники. А так как до апреля 1943 действовала официальная практика всяческого поношения иностранной техники и замазывания всех положительных отзывов о ней, то в всё официально списывалось на знаменитое "англичанка гадит" к обоюдному удовольствию лётного состава и соотвествующих органов
Я никоим образом не возражаю против "слабостей" индустрии СССР 30х. Более того, написал уже, почему она была слаба (с моей точки зрения). Следовательно - задавать мне вопросы, почему мы не сделали эрликон - странно. Вы же знаете, что мы не смогли освоить лицензионные образцы. Слишком точное машиностроение для СССР 30х годов!
3. Даже если не попадет - бить зенитку должен сосед. Ну а "обычно" не хватало, а "часто" хватало. Возвращались же с кучей дыр и вмятин?!
Бронежилета тоже обычно не хватает, но носят!
2. Ну я же не все, а наиболее заметные образцы упомянул. Хотя по кораблям. Был отличный Новик. Построен в Шихау, затем отверточная сборка серии на наших верфях с худшими параметрами, импортными машинами, связью, дальномерами и т.д. Были дредноуты, строившиеся так долго, что к спуску на воду практически потеряли боевое значение (потому и не плавали). Кстати - опять машины и оборудование - импортное. Танков не было. Правда авто Руссо-Балт свой, неплохой (подшипники импортные, движки - не знаю). Подводные лодки - от Голланда, Лэка, Круппа и немного от Бубнова. Был один Краб Налетова.
Мысль заканчиваю. Я не пытаюсь уверить, что в войну мы сделали образцы СОВЕРШЕННЕЕ, чем немцы. Наша техника была грубее, проще, дешевле, естественно была подвержена бОльшим потерям (не всегда из-за обсуждаемых недостатков). Например почти за кадром обсуждения остается постоянно плохое качество наших прицелов, по сравнению с немецкими. НО! За время войны наша промышленность и конструкторы добились многого. Все-таки Ил2, Т34, Як3 - не Рзет, Т26, И16! Мне интересно - не кто виноват, а ка стало лучше (и как могло быть еще лучше). Почему - тоже вопрос!
Потребовались. Но для истребителей уже были в наличии были моторы (относительно надёжные), а во-2х, был тот самый приказ от 9 сенября 1942. В итоге никакой Пе-2 во время войны ничем не был сменён
>А до этого 23й тоже что-то производил (если я правильно разобрался - Ил4).
Что за сокровище был Ил-4, я уже писал. Так что поделом ему
>В 43м 125й снял Пе2 и начал выпускать Ил4, Ил 6, Ер 2. Тоже "перестройка".
В итоге ни одного Ил-6 так и не появилось, а Ер-2 было выпущено те самые жалкие крохи - суммарно за всё время выпуска на всех заводах - 300 штук. Так что не ищите рациональное зерно во всех высочайших постановлениях - его там запросто может вообще не быть
Про ПВО те же налеты на Москву прекратились не по большому числу сбитых. Стала очевидной "неокупаемость" операции.
Воевавшие утверждают, что 4 по 250
>2. Не решали - ни там, ни там
Эко Вас занесло. Пе-2 хотя бы пытались сделать пикировщиком, прицел какой-то придумали. Для штурмана.
А-20 в качестве пикировщика - ни сном, ни духом. 1070 кг на внутренней подвеске, 4 бомбы по 227 кг на внешней. В советских ВВС на внутр. подвеске -4 по 250 или 8 по 100 кг. Наружно - 4 по 250. Вариант - две торпеды по 860 кг.
>3. Читал, но! 4х250 - вариант перегруза. Нормальная нагрузка считалась 600 кг. Не думаю, что в полках брали 4х250
Нормальная считалсь, потому как с пикирования бомбили крайне редко, да и дальность с внешними подвесками снижалась, и шасси не всегда держали. В отличие от Бостона, который у нас и с 3 тоннами взлетал и не жужжал. Тут необходимо вспомнить, что моторы М-105ПФ были лишь относительно надёжными - 29 часов в среднем наработки на отказ в 1943, 44 часа - в конце 1944. Ресрса моторов в 1943 хватало в среднем на 10 вылетов, не больше. На Ер-2 М-105ПФ уже не ставили, только нефорсированные М-105Р - для дальней авиации М-105ПФ по факту и на пару вылетов гарантированно не тянули.
Молодцы ПВО-шники, хорошо доложили. В 1 налёте участвовало 125 самолётов. ПОтери в весь период с 22.07 по 12.08.1941 - 8 самолётов
>Недостаточный уровень отечественной промышленности мне известен и радости у меня не вызывает, но тут куча исторических причин, т.к. клясть промышленность только за то, что она "савеская" я бы не стал.
Видимо, нам с Вами известны разные исторические причины.
В 1944 пробоины привозились Ил-2 из 22% вылетов
При том, при сём у немцев Эрликон. Плохая из него зенитка - проблемы не немцев
>Правда авто Руссо-Балт свой, неплохой (подшипники импортные, движки - не знаю)
Конструктор - Жюльен Поттера, из Бельгии. ПОтом купили лицензию на Испано-Сюиза "Альфонсо", но началсь ПМВ и опаньки
>Все-таки Ил2, Т34, Як3 - не Рзет, Т26, И16!
И где тут совершенствование? Неочевидно. Без иностранных современных аналогов - никак. Кстати, Т-34 всю войну проходил с недоделанной подвеской Кристи. То есть без амортизаторов.
2. На Пе2 стоял ОПБ-1 (для горизонта у штурмана), из пике летчик бросал по ПБЛ, то же ставили наши на переданных нам А20. Штурман при работе в качестве пикировщика был не нужен и это принципиальный прикол Пе2 - пикировать один, а бомбить другой - это фантастика!
3. Вы мне не противоречите. 4х250 снаружи брать можно (при пустом брюшке), но с пике при этом не бомбили?
2. Полный цикл сборки Руссо Балта делали у нас, вот про движок не знаю. Кто конструктор - не столь важно. Максим тоже не из курян будет, да и мосинка сначала наганом была.
3. Специально приведены аналоги техники (штурмовик, танк, истребитель), по-моему прогресс налицо. Ничего особо устрашающего в подвеске Кристи я не вижу. В 70-е ее на Меркаву поставили (думаю не эмигранты из КБ Кошкина). Если бы перед войной наши попробовали перейти на торсионы - остались бы вообще без Т 34. То же относится к цельнометалическим истребителям. Люмения бы просто не хватило.
А Вы думаете, авиационное дело 1946 года, по которому сели главком ВВС Новиков и нарком авиапрома Шахурин, было сфальсифицировано?
>Склонность попадать в штопор для Ил2 мне в литературе (мемуары штурмовиков) что-то не очень попадалась.
Попробуете найти более правдоподобное объяснение пропаже 10 с лишним тысяч Ил-2?
>Правда почему-то все при этом плевали на то, что введение стрелка, затем его бронирование
У Вас проблемы с пониманием прочитанного. С этим пытались бороться всякимиполумерами и дело кончилось введением консолей крыла со стреловидностью по передней кромки для сдвига назад центра давления, и соовественно, изменения центровки на более переднюю. В серию акое крыло пошло в апреле 1944, как я и писал
>А вот про другие самолеты с задней центровкой и их склонностью к штопору - как раз встречал. Это Кобра - ее невыход из плоского штопора - притча в языцех
Не проходит. Кобра по длительности среднего цикал боевого функционирования обскакала Як-1, лишённого такой проблемы. Я уже давал ссылку на эти данные
Не проходит. Насчёт серьёзной мотивации - не проходит. Была масса постановлений, редких по абсурдности. Начиная с нападения на Финляндию, когда надеялись пройти по ней победным маршем. Тогда тоже имелась серьёзная мотивация. Но всё пошло совсем не по плану. Вся эта "серьёзная мотивация" - очень часто следствие элементарной бестолочи и отсутствия возможности выбирать. Про выбор - не забывайте, Су-2 имел цельномеаллическую конструкцию, а с алюминием в СССР были проблемы всю войну. Поэтому так легко в 1942 отказались от производства на заводе №166 в Омске цельнометаллического Ту-2 в пользу деревянного (преимущественно) Яка. Кстати, моторы М-82 осенью 1942 понадобились для истребителя Ла-5, тоже деревянной конструкции - ещё одна причина отказа от производства Ту-2. ПО той же причине не пошли на установку мотора М-82 на Су-2 - в стране была полундра, истребителей не хватало.
За войну сменились две модификации этого прибора - ОПБ-1р и ОПБ-1д.
>Штурман при работе в качестве пикировщика был не нужен и это принципиальный прикол Пе2 - пикировать один, а бомбить другой - это фантастика!
Как тогда быть с Вашим утверждением про "серьезную мотивацию"?
http://maxpark.com/community/14/content/2214431#comment-30794226
Может, всё же засунем эту серьезную мотивацию туда, где ей и надлежит находиться, и вернёмся к реальности?
А вот это не срастается - про зенитки. В 1944 было сбито зенитками 1468 Ил-2, в 1944 - 1859. При том что графа "не вернулись с задания" шелохнулась за тот же период с 917 до 569 Ил-2 соотвественно.
Просто истребители редко оставляли "подранков", особенно после появления на восточном фронте в товарных количествах ФВ-190 с их 4-мя пушками, и модификации Ме-106Г-6 с 30-мм пушкой. А истребители до Ил-2 добирались действительно редко в 1944 году, ибо соотношение числа вылетов истребительной авиации 4 к 1что-нибудь, да значит
Я это заметил. Но ДШК - это единственная попытка уравновесить наличие у противника в ПВО армии этих самых эрликонов, и попытка неудачная. Ну не шмогла советская промышленность, не шмогла.
>Кто конструктор - не столь важно.
Как конструктор, не соглашусь
>Ничего особо устрашающего в подвеске Кристи я не вижу.
В ней ничего устрашающего и не было. Вы просто, видимо, не поняли то, что я написал. Проблема подвески на Т-34 была в том, что воспроизвести подвеску КРисти в её исходном виде на Т-34 не смогли - не согли впихнуь амортизаторы, которые были в подвеске Кристи изначально. То есть, даже нормально скопироватьеё не смогли - ни на БТ, ни на Т-34. И потому короткая остановка для стрельбы на Т-34 на деле не получалась короче 8 секунд.
>Если бы перед войной наши попробовали перейти на торсионы - остались бы вообще без Т 34.
Почему, собственно? НА КВ они вроде великих проблем не вызывали. Немцы их вообще запустили в серию с ноября 1938 на "тройках"
3. Никаких проблем. одноместный уже имел заднюю центровку. Затем сделали двухместный и только через два года ввели стрелку. Как же летали эти два года?
4. Дык - евто... Значит не так страшна задняя центровка, как ее малюют? Одно явление должно везде влиять одинаково, а по-Вашему получается "что для Ил2 смерть - то для кобры - здорово".
"Вооружение. Вооружение Пе-2 включало фюзеляжный и два небольших бомбоотсека в мотогондолах, где монтировалось по одному бомбодержателю ДЗ-40. На каждой из внутренних точек подвески можно было разместить одну бомбу калибра 100 кг. Снаружи на 4 держателях ДЗ-40 можно было подвесить 4 бомбы ФАБ-250, либо 2 бомбы ФАБ-500, при этом максимальный вес бомбовой нагрузки был принят равным 1000 кг, а нормальный — 600 кг. Сброс бомб с внутренней подвески можно было осуществить только в горизонтальном полете. Бомбометание с пикирования выполнялось со сбросом бомб только с наружной подвески. Пе-2 мог нести все основные типы бомб, находившихся на вооружении советских ВВС. Для прицельного бомбометания штурман использовал дневной прицел ОПБ-1М и ночной НКПБ-3. С пикирования бомбы сбрасывал летчик, у которого стоял прицел ПБЛ-1."
Мотивация же я имел в виду для Су2, как раз и пытаясь объяснить, что этой мотивации не было, потому Су2 и не реанимировали.
2. Как конструктор? Да для Вас важно, чья фамилия в ведомости на премию стоит. А для промышленности в целом - не важно.
3. Теперь понял. Правда не уверен, что не шмогли. может просто сэкономили? А когда выяснилось, что стоять на поле боя вредно, было уже не до переделок? Хотя может и не смогли. Проблема с резиной для гусениц же была. Вот и "гремели" не только огнем, но и гусеницами.
4. Торсион требует и другой оснастки и даже другой стали. Пружина работает по другому. В том количестве, в котором должен был выпускаться Т34 задача вполне могла не реализовываться. В конце концов КВ построили всего 5 тыс. Немцы - как Вы сами пишете - не мы.
Где-то читал, что были планы перевести Т34 на торсионную подвеску перед самой войной, но во время войны, конечно стало не до того. Поэтому сделали только на Т44.
Не увлекайтесь поиском логики в высочайших постановлениях. Вот так и летали, что без конца бились. Куда-то же делись более 10 тысяч Ил-2? За что-то же сели Новиков и Шахурин?
>Значит не так страшна задняя центровка, как ее малюют?
На Кобре, как показывают факты, - не страшна
>Одно явление должно везде влиять одинаково, а по-Вашему получается "что для Ил2 смерть - то для кобры - здорово".
С какой стати? Ил-2 намного тяжелее Кобры, им намного труднее управлять, плюс высоты, на которых Ил-2 обычно летали, исключали возможность вывода из штопора
"Российские власти, по-видимому, хотят скрыть факт, что они получают помощь извне. Очевидно, они хотят уверить свой народ, что Красная Армия сражается в этой войне одна."
Стендли сообщил, что ни в одной из советских газет не увидел ни одного сообщения об использовании в боях и в промышленности поставляемой союзниками техники. В сентябре 1943 Стендли подал в отставку с поста посла в СССР
Так как стихийно в СССР такая практика сложиться не могла, то она могла быть только результатом приказа. Естественно, секретного. После этого в советских газетах начали появляться сообщения об успехах советских воинов на ленд-лизовской технике. Правда, в наградных документах на лётчиков и танкистов иностранная техника фигурировала главным образом при посмерных награждениях.
В каком году?
>И если такие передвижки были допустимы для авиазаводов, почему не предположить возможность такой же замены на двигательных заводах.
Их просто было меньше, чем авиационных. Так что предположить - можно. А завод по произвосдтву Су-2 был вообще ликвидирован вместе с номером и всем остальным. Кроме людей, естественно.
>Ну приняли постановление и перевели завод на выпуск двигателей воздушного охлаждения.
Опять игнорируете даты. Годные М-82 появились не раньше августа 1942. Каких ещё двигателей воздушного охлаждения?
"Шахурину и руководителям ВВС инкриминировалось следующее:
вступив друг с другом в преступный сговор, они при потворстве кураторов из аппарата ЦК ВКП /б/ в течение предшествовавших 3,5 лет оснащали военно-воздушные части бракованной авиатехникой, что сорвало 45 тыс. боевых вылетов и привело к 756 авариям и 305 катастрофам самолетов [8]."
" Выступая на суде, Шахурин заявил: "Показания в ходе предварительного следствия я полностью подтверждаю. Я совершил приписываемые мне преступления в погоне за выполнением плана и графика, в погоне за количественными данными. Имея сигналы с фронтов Отечественной войны о дефектности наших самолетов, я не ставил в известность председателя Государственного Комитета Обороны и в этом самое мое тяжкое преступление. Я признаю, что 800 самолетов оказались совершенно негодными"
Таким образом 800 самолетов устроили более 1000 аварий и сорвали 45 тыс вылетов. Никаких десятка тысяч пропавших штурмовиков. Я бы посчитал более основательной причиной "недовольство" В.Сталина и Яковлева Новиковым и Шахуриным. Интересно, что жаловались на Як9, Яковлев же оказался не при чем!
Ваше описание бомбардировочного воорружения Пе-2 никаким образом не является аргументом в пользу реальности "серьёзной мотивации" решений советского руководства. Придумайте что-нибудь посерьёзнее
И еще - а почему я должен больше доверять Грёлеру? По нему или по Хольму - тоже появляются "неучтенные" самолеты. С марсианами торговали? Или свой Шахурин имелся?
Так каков реальный результат от заявленного Вами улучшения тактики? И где у Вас рост активности авиации?
>Например (и думаю чаще всего) - подбит над целью, отстал и не долетел до своих (добит зенитками, истребителями или просто упал).
В 1944 году все самолёты были радиофицированы. Именно этим и более ничем вызвано сокращение числа потерь по статье "не вернулся с задания". Далее, от огня эрликонов из-за большой скорости цели относительно зенитки из одной очереди в самолёт обычно попадает 1, самое больше 2 снаряда. Как правило, попадание одиночного снаряда в Ил-2 не обязательно фатально. Возможности сообщить по радио своим, что к чему - вагон и маленькая тележка. После очереди ФВ-190 в Ил-2 разом попадает не один и двже не 2 снаряда - 4 пушки с ракурса 30-35 градусов спокойно дадут по бронекорпусу "строчку"из 4-5 попаданий, а то и больше. При стрельбе Ме-106Г-6 из 30-мм пушки для Ил-2 за глаза и за уши хватит 2 попаданий (суммарное содержание ВВ больше, чем в гранате Ф-1), к тому жке у него ещё и 2 пулемёта калибра 13 мм. Тк что зенитки отдыхают.
Всё как раз наоборот. Если сбит истребителями - то кто виноват, кроме тех истребителей, что вернулись? У истребителей тоже бывает правильная тактика для снижения потерь. И если потери были, то в основном из-за того, что кто-то эту тактику не соблюдал. Так что именно лётчики истребители заинтересованы докладывать, что их товарищ не сбит в воздушном бою (что само по себе подозрительно - 4 вылета советской истреб. авиации на каждый 1 вылет немецкой), а не вернулся с задания. К тому же, в воздушном бою им смотреть по строна, что с кем случилось, элементарно некогда, если группа большая, они о своей заднице пекутся. Так что даже если бы и захотели честно доложить, как пропал их товарищ - они элементарно ничего вокруг мало что видели, им забот хватало.
Вот если отставшего подранка не прикрыли (хотя в конце войны было положено на каждого пару выделять) - тут кысмет!
Обоснуйте
>Во-вторых - вывод о том что немецкий самолет в ЛЮБЫХ условиях и операциях сбивался строго в 29м вылете,
Если Вы знакомы со статистикой, Вас не затруднит привести здесь вероятность сбития 22 самолётов ЗА НОЧЬ при всех прочих известных исходных данных. Они практически все для дневных условий, вообще-то. Если не знакомы, поищите аргументы получше. И не забывайте - зенитчики захвалили за войну самолётов почти в порлтора раза больше, чем асы из ВВС. Не говоря уже о небоевых потерях
>С пионэрами - можно, они только арифметические операции знают..
ЧС Вы уже заслужили. Но подождём, чем Вы ещё соизволите разродиться
2. Да за боже мой! Во время битвы за Англию потери в отдельных боях существенно превышали "среднестатистические" даже за саму битву, не говоря уж о ВМВ в целом. При чем тут вероятность? Не говоря уж о "небоевых потерях", когда избитый самолет с 80% повреждения валится на полосу, а потом списывается, как небоевая потеря.
НУ а ЧС боятся - в форум не ходить. Обычно этим приемом пользуются излишне экзальтированные особы, не имеющие нервов держать себя в руках и переходящие с технических (или даже политических) вопросов истории на личности. Я, например, никого туда не посылал. Зачем? надоело спорить - вежливо попрощайся и свернись.
К тому же есть одна немаловажная деталь. Во время "битв" за Францию и Англию немцы не имели превосходства в опыте над англичанами. И те и другие начали войну "с листа". В Польше немцы не слишком серьезно потренировались. А к 41му - 2 года боев и отработки тактики, куча накопленных экспертов, и все это против авиации, которая имела налет часов по 10-20 на летчика и тактику изучала в классах на доске. Выпустите сборную Германии против мужиков с соседнего завода, которые пару раз по воскресеньям мяч попиннали. Спорим за результат?
Не надо путать боевые потери с общими, хорошо? Разбитые в авариях и сбитые в бою - это две большие разницы. В советских ВВС, по данным Кривошеева, при 43 тысячах потерянных в боевых вылетах, общие потери, включая небоевые, превысили 88 тысяч. У немцев интенсивность использования авиации была выше, чем в СССР - можете удостовериться по воспоминаниям фронтовиков, у одного советского лётчика бомбардировщика 1 боевой вылет получается в среднем на неделю пребывания в действующей армии. В том числе потому, например, что замена моторов на Ил-4 занимала 17 часов. На немецких самолётах - не более, чем по часу на каждый мотор.
А вот в ВВС РККА - однозначно более высокий процент небоевых потерь. Это связано и с более низкой культурой производства и с более простой процедурой приемки (все для фронта!) и с низким качеством персонала (причем не только летчиков, но и механиков), ну и худшей организацией "работы" авиации.
Например, из Покрышкинских асов - 2ГСС Клубов - небоевая потеря (на тренировке), ГСС Жердев - зенитки. Другие советские асы - Шестаков - либо сбит бомбером, либо погиб на взрыве собственного сбитого, Сафонов - вроде мотор обрезало. А Вы все потери от истребителей считаете.
Возьмите полную статистику, затем упрощать? И так не в пользу РККА. А вот о причинах - можно и побеседовать. Иначе не понимаю смысла копания в цифрах.
Откуда дровишки? Чьё, простите, враньё?
>Кстати - по битве по Англии, что небоевых не было? Описан случай, когда сразу 7 Bf109 "булькнули", не дотянув до берега. Это боевые?
Хотите что-то доказать, оперируйте ответами, а не вопросами
>А Вы все потери от истребителей считаете.
Нет, я считаю потери ИСТРЕБИТЕЛЕЙ. А в силу специфики боевого применения на восточном фронте, они чаще теряются в воздушных боях
Смотрим изменение доли потерь истребителей ВВС КА по статье "Не вернулось с боевого задания" в 1943 - 53,2%, в 1944 - 31,7%, при этом увеличение степени определённости выразилось в росте доли потерь из-за ЗА, а вот доля потерь "в воздушных боях" сократилась, что бы это значило? Неужели это всё поери по техническим причинам? Напоминаю: с лета 1943 немцы в качестве базового варианта вооружения устанавливали на своих Ме-109 30-мм пушки МК-108.
Потери истребителей нельзя отрывать от потерь всей авиации. В силу специфики восточного фронта, немецкие истребители действительно теряются в воздушных боях (в связи с отсутствием для них несвойственных для истребителя задач и убогостью советской ПВО). А вот про потери советской истребительной авиации я бы этого не сказал. И конкретные примеры привел.
И ваши цифры, кстати, тоже демонстрируют приличный потерь от ЗА. Так что не вижу противоречий. Вижу разное отношение к фактам с "удобной" выборкой из статистики. Не понимаю "замороченности" именно на истребительной авиациии. Может потому, что потери бомберов на западе были статистически ниже, чем на востоке? Ведь в ПВО рейха бомберы использовались, мягко говоря, не так активно?
Фраза про пушку непонятна в принципе. У Вас есть статистика поражения советских самолетов по типам пушек? Так немцы никогда слабы не были в смысле веса залпа. Чайки с 4 крыльевыми шкасами и И 15 с - двумя они в войне не использовали. Хотя, этот факт тоже статистически значим.
Вы хотите сказать, что 40 тысяч боевых потерь - это не только восточный фронт? Тогда про враньё снимается, прошу пардону
>Потери истребителей нельзя отрывать от потерь всей авиации
Почему-то в СССР всегда не хватало именно истребителей, даже по ленд-лизу 3/4 поставок самолётов в СССР пришлось на истребители.
>В силу специфики восточного фронта, немецкие истребители действительно теряются в воздушных боях (в связи с отсутствием для них несвойственных для истребителя задач и убогостью советской ПВО)
Ввиду специфики задач ПВО немецкие истребители именно на западе сбивались главным образом в воздушных боях. А зениток калибра 37-мм в СССР было произведено практически столько же, сколько и в Германии. Например, немецкий ас Лепольд Штейнбатц был сбит именно в СССР именно зенитным огнём 15.6.1942. Хорст Адемайт был сбит зенитками в СССР 8.8.1944. Это только ребята, получившие рыцарский крест и дубовые листья. Да,ю такова была специфика восточного фронта
По второму. СССР действительно всегда нехватало истребителей. при этом, как ни странно, эти истребители использовались часто не по "формату!". Посылать Миг 3 на штурмовку (это высотный утюг с тремя пулеметами, меньше, чем у чайки!). Разведывательных самолетов практически не выпускали (смешно, но и не покупали), а гоняли истребители - хуже разведчика придумать сложно, ну разве ПО 2 - гарантированно не вернется! Правда надо учесть и тот факт, что аналога ИЛ 2 у американцев не было, значит просить было нечего. А стратегические бомберы просили - но получили -NO! Так, что, кроме А 20 и брать-то было нечего. Москито тоже не продавали, хотя он эффективен ночью или без плотной линии фронта, адекватного сухопутного пикировщика у союзников не было. Какие еще есть предложения?
Пара примеров по последнему пункту хороши, но Вы не сможете спорить, что уровень зенитной ПВО СССР и Германии отличался еще больше, чем даже истребительная авиация. Можно сказать, что наземной ПВО у наших войск просто не было.
Кстати про Адемайта посмотрел, частая версия "пропал без вести" и "погиб, идя на вынужденную под огнем с земли".
Если Вы про 55-й ИАП в 1941, то для них просто целей в воздухе не было. Была бы там немецкая авиация в товарных количествах, не до штурмовок было бы. Да и в управлении МиГ-3 тяжёл был неимоверно, чисто физически. Не всякий лётчик на нём мог воздушный бой вести
>Правда надо учесть и тот факт, что аналога ИЛ 2 у американцев не было,
А он им был нужен? Что толку в 811 кг брони, если в 1941 по 9 самолётов-вылетов было на одну безвовзратную потерю. В 1942 - 17. Где танк-то? Я уже не говорю про точность. При сбросе 4-х 50-кг бомб по прямоугольнику 100х20 м - лётчик с отличной подготовкой - вероятность попадания хотя бы одной из бомб - 0,128. Это у нас выбора не было, единственный был надёжный авиамотор АМ-38 с приличной наработкой на неисправность, к тому же с высотой полёта разница между ресурсом в работе и ресурсом на стенде сильно растёт, а Ил-2 летал низко.
>А стратегические бомберы просили - но получили -NO!
И чьим бензином их пришлось бы заправлять?
А вот насчет ИЛ 2 Вы не правы! Если эту глупость повторяют сначала немцы, со своим 129м Хеншелем, а затем и американцы (Гризли, нге запущен, т.к. война кончилась), то это уже не глупость. А потери ИЛ2 как раз и связаны с его неправильным применением. Этот самолет можно было использовать либо в качестве самолета огневой поддержки на переднем крае, либо для перемалывания резервов и колонн снабжения в ближнем тылу. В первом случае - бомбв не столь нужны. Тут важнее пушки и РС, во втором - снижается эффект низкой точности - выходишь вдоль колонны, высыпаешь все, что есть на несчастную мотопехотную дивизию на марше - фарш подан! НО! В тыл наши не летали (по немецким данным, редко можно было встретить советские самолеты в 20 км за фронтом, и - никогда - в 50 км за фронтом). А где можно колонну бензовозов поймать - не в окопах же! А попытки сделать из ИЛ 2 фронтовой бомбардировщик, несмотря даже на заявления ЛИЧНО ИВС (!!), были обречены. Противотанковость ИЛ 2 - тоже легенда. Да и в любом случае - прикрывать надо, выделять группы подавления ЗА.
А чьим бензином Кобры заправляли, 76-м?
А кто спрашивал? Была команда штурмовать - значит, штурмовать.
начнём с того, что необходимости "штурмовать на бреющем" не было. Как минимум, с бреющего полёта очень сложно увидеть цель - обзорность очень плохая. Во-2х, всё что угодно мог делать практически любой лётчик, приказ есть - и об исполнении доложить, весь вопрос в том, что выйдет в результате
>А вот насчет ИЛ 2 Вы не правы!
Не впечатляет
>В тыл наши не летали (по немецким данным, редко можно было встретить советские самолеты в 20 км за фронтом, и - никогда - в 50 км за фронтом).
Откуда тогда потери от зениток? Они что, ПВО окопов на передовой занимались?
>Если эту глупость повторяют сначала немцы, со своим 129м Хеншелем
Вообще-то 129й Хеншель от Ил-2 отличается по схеме бронирования принципиальным образом.И весом брони, кстати. Если угодно, на Су-25 была воспроизведена схема бронирования именно Хеншеля, а не Ил-2. Так что глупостью был как раз Ил-2
Чем Вам понравилась схема Хеншеля - не понимаю. Бронирована только кабина пилота, бензобаки - нет. двигатели - только снизу и номинально (5 мм - от простой пули). Живучесть, возможно и повышалась двумя движками, но это не имеет отношение к схеме бронирования. А возможно - потому что два движка Хеншеля - слабее одного на ИЛ 2 и я не уверен, что при сравнимой массе он вообще мог лететь на одном движке. Малая мощглсть заставила настолько обжать кабину, что летчик практически мордой лица упирался в лобовое стекло, а для управления использовал джойстик. Что тут хорошего? Быстрая импровизация, при осознанно выраженном желании "хочу броню на самолете". Ну а если вы про деревянные крылья и хвост - то это не глупость, а промуровень.
Прямо на передовой? Плотно? Давайте прикинем.
На весь восточный фронт в 1941 было 135 лёгких батарей и 235 тяжёлых. 135 лёгких - это 1620 автоматических зениток,235 тяжёлых батарей - это 940 зениток. Минус прикрытие аэродромов, мостов, ж/д станций. По десятку зениток в среднем на дивизию в лучшем случае - это как, действительно очень плотно?
>Чем Вам понравилась схема Хеншеля - не понимаю. Бронирована только кабина пилота, бензобаки - нет. двигатели - только снизу и номинально
она понравилась не мне, а создателям Су-25.
>Живучесть, возможно и повышалась двумя движками, но это не имеет отношение к схеме бронирования.
Правда? Докажите
>Быстрая импровизация, при осознанно выраженном желании "хочу броню на самолете".
Первый опытный Hs-129 вышел на лётные испытания 26 мая 1939 года. Так что про быструю импрвизацию, вдохновлённую Ил-2 - не надо. Не хочу сказать, что Hs-129 был в целом удачной машиной, но его схема бронирования на самолётах применялась и после войны долгое время
Цитирую:
"4 зенитные дивизии по 2-4 полка в каждой (9, 10, 15, 17-я) действовали в составе 1-го зенитного корпуса в 1942 г. в составе группы армий «Юг».". Не забывайте про зенитную артиллерию Люфтваффе, т.что аэродромы можете смело вычеркивать из вашего списка. Вермахт не тратил пушек на их защиту.
Количество двигателей не имеет отношения к схеме бронирования даже грамматически, т.что эту фразу принимаю за желания просто дернуть оппонента за усы. Что я должен вам доказывать - что двигетельне является элементом бронирования?? А надо???
Так что могу согласиться, что схема компоновки двухдвигательного штурмовика, правда не с такими слабыми двигателями, существовала и после. Кстати и до - ВИТ полетел еще раньше (правда без брони) и ТШ-Б - тоже, но тут Туполев "халтурку" сварганил. Но схема то была! Может она понравилась создателям СУ 25? А вот чем бронирование движка и кабины летчика ИЛ 2, хуже, чем бронирование кабины летчика и два листа псевдоброни под движками - не понимаю!
Ничего, что соотношение потерь в танках и САУ - в 3 раза, превышает соотношение объёмов производства - в 2,5 раза? А производство самолётов - не в разы, даже не в полтора раза. При соотношении боевых потерь в авиации в 3 раза не в пользу нашей авиации. Напомню - источник советский - 12-томник "История второй мировой войны 1939-1945 гг":
"к весне 1943 г. фашистское командование вынуждено было до 70 процентов всейистребительной авиации привлечь для противовоздушной обороны Германии и своей союзницы Италии" -" т. 6, стр. 243.
распределение сил люфтваффе между театрами военных действий в августе 43
Советско-германский
фронт 2896
Западный фронт 744
Итальянский фронт 841
Балканский фронт 451
В районе Норвегии 203
ПВО Германии 1498
Итого 6633
распределения только истребителей я не находил. но очевидно конечно что в ПВО Германии истребителей было больше - другим типам самолетов в отличии от восточного фронта там просто делать нечего.
"к весне 1943 г. фашистское командование вынуждено было до 70 процентов всейистребительной авиации привлечь для противовоздушной обороны Германии и своей союзницы Италии" -" т. 6, стр. 243.