Мы много дискутируем о том, что, что-то нужно делать.
Попробую еще раз прояснить своё понимание этого вопроса..конечно не знаю насколько мне это удастся с моим собачьим косноязычием. По прежнему всё понимаю, а с формулировками по прежнему сложно.
Камень преткновения в том, что и вы и я знаем, что Владимир Белл абсолютно прав.
Но вот понимаем мы эту правоту по разному. Вы понимаете это, как факт, как то, что должно быть по определению. Я понимаю-почему он прав.и на основе чего он прав.
Вы согласны с ним в том, что каждое предыдущее поколение должно заботиться о будущем поколении. Я согласна с этим..Но вам не ясно, как это стимулировать?, т.е. с какой стати, почему оно вдруг заботиться о будущем поколении? И что может привести к этому любое поколение вообще? Ведь каждое поколение является двояким- т.е. и предыдущим и последующим одновременно. Т.е. оно одновременно должно и заботиться и о будущем и использовать то, что ему оставило предыдущее поколение.
Попробую прояснить своё понимание..
Я и раньше писала о том, что объективности не нужна форма, она лишь соответствует объективности и не более, объективность-это прежде всего ПРОЦЕСС в его бесконечности.
Следовательно в понимании ИНЫХ социальных отношений, ИНОЙ логики бытия и сознания, ИНОГО мировоззрения-можно исходить только из ПРОЦЕССА, но не из формы..не из РЕЗУЛЬТАТА.
Существующее мировоззрение, логика бытия и сознания и всех отношений исходит из РЕЗУЛЬТАТА. И тут мы возвращаемся к Марксу, т.к. на повестке дня всё тот же вопрос: Как стимулировать переход на тот самый ИНОЙ уровень бытия и сознания?..Даже при многоукладности этого самого бытия, т.е. при том, что кто-то еще находится в прежнем бытии и сознании и исходит из РЕЗУЛЬТАТА, а кто-то исходит уже из ПРОЦЕССА.
И почему это не получилось у коммунистов, ведь они же попытались?
Как капитан очевидность могу лишь повторить то, что даже при всех потугах переформатировать сознание общества старыми методами, т.е. исходя не из марксисткой логики, не из объективной диалектики, а из формальной, а значит исходящей из нацеленности на РЕЗУЛЬТАТ, коммунисты не смогли бы запустить процессы. которые смогли бы сформировать объективные ПРОЦЕССЫ
Т е. происходящие автоматически, а значит не подверженные человеческому воздействию , а значит любому изменению со стороны человека, в том числе и разрушению..
Потому любой , запущенный коммунистами процесс оставался в лучшем случае на субъективном уровне, формируя не объективный процесс. а форму, приводя весь процесс к формализации, и его полной замене на форму, из которой собственно и исходили коммунисты-форму РЕЗУЛЬТАТА,а не ПРОЦЕССА.
Вы всегда нас учили -смотреть в своём анализе на то, из чего исходит он, и на отношения.
Маркс тоже этому учил, но коммунисты оказались не сильно успешными учениками, и в итоге скатились к антимарксизму.
Из всего выше описанного можно дать ответ на первый вопрос-как стимулировать?
Прежде всего развести в независимые друг от друга стороны исходники- ПРОЦЕСС и РЕЗУЛЬТАТ.
И запуск этого процесса сформировать так, чтобы он сформировал объективные процессы, и перешёл в объективную реальность, где уже невозможно будет его остановить, т.е. сформировать этот процесс до того уровня, когда он начнет сам себя воспроизводить-это и будет само воспроизводство ИНОГО бытия, которое сформирует новое ИНОЕ САМО СОЗНАНИЕ.
Уж точно маханием шашками такой процесс не запустить- здесь очень много надо думать, анализировать и иметь гарантированный научный подход.
Впрочем в любом случае это был бы более естественный процесс, чем превращение системы Капитала в объективную, но всё же искусственную реальность.
Хотя как говорил товарищ Ленин..учиться у капитализма..! тут я с ним согласна- так запускать процессы. которые формируют объективные процессы- стоит подучиться у капитализма.
Хотя для запуска процессов в изменении само сознания-это сами по себе процессы естественные, ибо само сознание естественно для человека, и его повышение в том числе..
Таким образом можно прийти к ответу на второй вопрос- с какой стати предыдущее поколение будет заботиться о будущем?
Как капитан очевидность могу лишь повторить- да не с какой?..предыдущее поколение вообще не будет заботится о следующем, точнее не будет об этом особо думать- т.к. запущенные процессы сами будут гарантом того, что следующее поколение получит свой результат от предыдущего и включит уже их в свой процесс, для формирования результата для последующего поколения..и не даст возможности воспользоваться результатами того, что будет оставляться для следующего поколения, ибо результаты будут отчуждены и потому неведомы в силу их объективности- для людей..И результат будет предоставляться процессу, а не людям. Именно это и не даст возможности нацеливаться на результат...Впрочем придёт время, когда и процесс должен будет отчужден от человека- но это еще не скоро и только следующий этап.
Таким образом можно дать ответ на последний вопрос- что приведет к этому всему?
Уж точно не насилие, но и не призывы, или лозунги, не организация экспериментальных сообществ.
Всё это формирует лишь искусственный и результат и процесс, который даже при стойкости на объективном уровне воспроизводит всё что угодно, но не самосознание, не разум человека, и потому к человеку и Человечеству имеет не существенное отношение..
Т.е. все запускаемые процессы существенны для людей, только при их естественности, т.е. исходящие из воспроизводства человеческой сущностной основы- Разума,Сознания..
Т.е. то, что участвует процессе естественно только в той мере, и в той мере существенно, насколько это осмысленно, понято, и осознанно, а для этого нужны не шашки и лозунги, а анализ, причём научный, хорошо сформулированный-который также должен быть непрерывным процессом , обозначающим и формулирующим параметры других процессов.
Но такой научный анализ сам должен исходить не из формы, результата, не из формальной логики, а из процесса и его бесконечности и из объективной логики.
И в заключении может возникнуть естественный и правомерный вопрос.
Как же выяснить то, что субъективный процесс перешел на объективный уровень?
И тут капитан очевидность полагаю ответил бы так.
Да очень просто!
Когда процесс перестает зависеть от пространства и времени- тогда он становится объективным.
Причём в понятие пространство включается абсолютно всё, что можно посчитать- в том числе и временем..т.е. точнее было бы сказать от масштаба, но это также было бы не совсем точно..
впрочем это отдельный разговор.
Любой может полагать то, что независимость от пространства и времени-это практически бессмертие, но это не так-такая формулировка про бессмертия исходит из формы.
Тут речь о процессе-т.е. независимость от пространства и времени-сообразно объективности, т.е. исходящая из процесса-ну или по Марксу из сформированных условий..
Потому субъективные условия ставшие независимыми от времени и пространства становятся объективными условиями-т.е. объективным процессом прежде всего.
Как это достигается-это еще более длительный разговор.
Комментарии
если к примеру наука исходит в своих опытах, расчетах, экспериментах из аксиоматики.
то философия в своих логических построениях исходит из одного единственного понятия-Абсолют- философия потому и является матерью наук, что незыблемо во все времена и в любых ее видах она исходила только из этого начала..далее идут логические построения, для чего и нужны дискуссии .
и дабы не было запорах в этих логических построениях- философам необходимо постоянное оппонирование- к чему эта статья и относится.
общественные отношения тут являются лишь в той мере, в какой собственно философия является человеческим делом- тараканы знаете ли ею не занимаются..и даже слоны.
но если уж вы взялись обсуждать общественные отношения- как то капитализм..попробуйте для начала доказать вообще наличие в современном мире наличие этих самых отношений, и для начала представить всем тот необходимый набор признаков общественных отношений, которые и формируют их..
а потом и поговорим.
я утверждаю то, что в современном мире не существует капиталистических общественных отношений- попробуйте меня опровергнуть.без туфелек..
Как ты думаешь, это выполнимо...?
Сегодня недостаточный уровень развития Сознания тормозит развитие (а точнее, ведёт к гибели) всего человечества, тормозит разумное развитие Бытия. А потому Человечество возвращается к решению гегелевской проблемы "Сознание и Бытиё". Соответственно материалистическая Парадигма заменяется гегелевской идеалистической, когда Сознанию, его развитию отдаётся приоритет.
Со временем материалистические общественные отношения (ТДО) заменятся Сознано-Временными общественными отношениями (СВО). Место Товара займёт Сознание, место Денег - Время. Это произойдёт независимо от того, нравится это кому-либо, или нет.
и это важно, чтобы понять насколько демагогичны ваши посты..про нужно..делать..и всё это пустое словословие..
абсолют-это не бог, а исходное данное- точка отсчета..
понятие бога полагает вынос абсолюта за пределы материального мира, в том числе и Человечества.
но вам видимо начетничество милее, где вы подтягиваете не логику мышления,а то что удобно.
вам удобна гносеология- и вы в ней заперлись- и будете в ней бегать кругами, как пони в цирке в своём мышлении..
Гегеля это не устроило- он пошёл дальше Аристотеля..вот и весь разговор..действительно не о чем.
Эта фраза объясняет и доказывает наличие во взглядах автора не только настоящего диалектического понимания абсолютного превосходства процесса над результатом, но и ошибочных воззрений на гносеологическую сторону развития, вообще (под "процессом" ведь приходится понимать лишь какую-то часть общего движения...). Откуда берёт начало эти ошибочные воззрения...?
Они происходят от типичного для кабинетных социалистов стремления подводить под правильные теоретические выводы опять таки теоретический "высший смысл", а не конкретный практический пример. Какие убеждения может поиметь обычный человек, если ему скажут: "Для того, чтобы "процесс" перешёл с субъективного уровня на объективный, нужно отделить его от пространства и времени", тем более, что наиболее подготовленные из "обычных людей" знают, что "пространство и время" не имеют самостоятельной сущности, а являются атрибутами (то есть производными понятиями) от материи и движения (получается бессмыслица: отделив "процесс" от материи и движения (т.е. от объективной реальности), мы сделаем его "объективным").
Поэтому "длительный разговор" = невозможности ответа.
я исхожу из гегелевсеского монизма- из отрицания отрицания..из сущностной основы материи-которая и является объективностью и не обладает ни временем ни пространством,как и не является ни материей ни движением, а является отрицанием Абсолюта и сущностной основой материи.
попробуйте почитать об этом ну хотя бы с фрагмента 28 и далее..
http://kommunika.ru/?paged=3
аристотелиевская философия основана на формальной логике..
но я исхожу из объективной диалектики..потому мы с вами сможем общаться только на птичьем языке- настолько гегелевская философия далека от аристотелевской..
главное во всём этом устаканивании максимальная свобода выбора..пьяница по определению не сможет освоить субъективное мышление, он потому и пьяница, что блуждает по своим тупикам и кругами по своему затуманенному сознанию-какая уж там логика..хотя те кто ищет только похлебку- мало чем отличаются от пьяниц им достаточен самый легкий путь к этой похлебке- и объективное матричное, штампованное мышление в лозунгах и клише.важно, чтобы каждый занимался своим процессом-это многоукладноть
Странным глядится однако......... Получается неверно что на всех рассчитано бытиё?
Всё в благочестии воспитания..... в чувстве долга.. расплывается в обезлички личности?
разве не без воспитания личности для таких ..дискусов..
усилия человейников достойно распылять.. выживать то и то не очень то стремятся.....
напротив МИБ всячески доказывает то, что Гегель, на основе философии коего Маркс и являл свои работы,обосновывает монизм сознания, т.е. максимальную индивидуальность человека.
Маркс же обосновал то, как практически человек будет возвращаться к себе из Предыстории в свою историю бытия и сознания, где субъективность мышления каждого индивида будет гарантировать его самоценность и возможность быть не частью, а субъектом общества..
если вы конечно понимаете о чём я..
так как насколько я понимаю, ни Маркса, ни Гегеля вы не изучали..и кроме лозунгов вообще мало что воспроизводите..
у вас всё впереди..всегда можно начать думать собственные мысли, а не чужие лозунги..
философия лишь предоставляет логику мышления, как вариант логики..но следовать той или иной логике, каждый должен только сам..хотя может и вообще не следовать, а обходиться объективным мышлением- частью чего и являются лозунги и весь накопленный опыт Человечества- матрица по иному..не путать с объективной логикой..
с МИБ мы часто дискутируем -но именно это подтверждает нашу индивидуальность, в чем-то соглашаемся..в чем-то нет..
....индивидуализм порочен и тупик человейника. Это разве не понятно?
Работ МИБа не читал.. - полагаю что это уже излишнее. То что он всячески доказывает..... гегелевское наследие.. Зачем? Гегель это интересно любопытно и не более.. Последователей у него полно.
А вот у меня ещё не только всё ещё впереди, но и к моей радости многое уже и позади..."...кроме лозунгов..."
впрочем мне не впервой общаться роботами- я их уважаю- они дают поле для дискуссии.
если вы не робот, то представьте доказательства, логически обоснованное,того, что индивидуализм порочен..
а пуляться разными фразами про зеленых человечков, рассчитывая на веру-этого добра и без вас тут полно- не интересно!
так это ложь-и я это слишком хорошо понимаю- просто дурацкий лживый штамп..который вы и обосновать -то не в состоянии..
по пути независимости идет каждый человек изначально-это ему диктует его сущностная основа -Разум..без свободы ни одна сущностная основа развиваться не может..из-под асфальта может вырасти побег- но он будет уродлив..так и развитие человека- если на нем зависимостей больше- чем он может вынести- его развитие превращается в уродство.
и последнее- делать человек не может субъективные условия- он может их познавать, но делать нет- ибо человек не является субъектом Общества- он только часть Общества..и субъект общественных отношений-потому участвовать он может только в формировании межличностных отношений- которые потом формируют субъективные общественные отношения, а те в свою очередь формируют объективные отношения- которые существуют уже помимо воли и осознания человеком.
Вы не только не можете корректно формулировать, но и правильно понимать формулировки на русском языке. Прочтите ещё раз: я не писал, что человек делает субъективные условия; я писал, что он трансформирует их в объективный процесс своей деятельности, что и является независимостью, проявляющейся в надситуативной активности. И что человек есть только часть общества - это Вас обманули.
могли бы еще и математическую и физическую логику подтянуть- я бы нисколько не удивилась- была бы метафизика в полном комплекте.
1. чем собственно рассудок отличается от разума?
откройте поисковик- и посмотрите то, как переводится слово рацио.
2.понятие духовный- относится не к к арцио- а к абстрактному мышлению-, т.е.выдуманному, нарисованному в своих фантазиях, виртуальному если угодно-абстракцию каждый представляет по своему , в меру своей испорченности.
3.этико-моральная сфера всегда соответствует общественным экономическим отношениям..т.е. меняются отношения, меняется и этико-моральная сфера.
4 я формулирую исходя из объективной логики , которая основана и исходит из объективных понятий,а не представлений.
если отклоняться от этого следования-это значит выпадать из объективной логики..потому этот текст не для духовности чьей-то, а для тех кто рубит в матчасти и хоть немного владеет объективной логикой.
5.могу лишь повторить то, что исходя из объективной логики и следуя понятийному
могу лишь повторить то, что объективные процессы, как и объективная реальность недоступна для осмысления человеком, тем более для влияние на него уже только потому, что человек не является субъектом материального объекта..он только часть.
и является субъектом лишь отношений этого объекта.
как не является субъектом Океана ни кислород, ни водород,эти элементы являются лишь субъектами отношений этого объекта, но ни коем образом они не могут влиять ни на процессы ни на объективную реальность, формирующую этот объект.
тоже можно сказать о любом материальном объекте..и точно определить то, что является часть, что субъектом и чего.
6.независимость, само достаточность, само воспроизводимость, и еще много чего само..-формирует не посредством преобразования формы или даже субъективных отношений частей материального объекта..
полная самодостаточность и независимость формируется посредством
7. все остальные слова -типа жизненность..или вас обманули не относится к терминам и философии и логики..тем более объективной- потому все эти слова несущественны в дискуссии .как и слово единомышленники..никто думать едино не может по определению..даже сиамские близнецы..потому это слово просто пустой и бессмысленный штамп..который удобен для таких как вы, желающих сбивать людей в стада- и тем самым притыкать их возможность свободно мыслить.
всего доброго!
Взаимно!